管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part2】

[物件比較中さん]

新しくPart2をたてました。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

[749: 匿名くん]

>>748 補記

【町内会費の取扱いに関する規定】
第25条（管理費等）・・・1項4号、3項、4項4号
第57条（管理組合の収支及び会計区分）・・・2項1号

[750: 管理費等]

定期的に掲載しないと論点を変えられ
間違った情報が掲載されますね。



公益法人マンション管理センターのリンク
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html


【町内会費等の支払いについての対応は 】
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　


ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。


　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

　

[参考]

　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[751: 管理費等]

他人の財産を侵害するのはやめましょう。
適正な管理をしないと管理費は破たんします。
現在、首都圏の中古物件（40平米以上）500万未満が200件を超えているそうです。

公益財団法人マンション管理センターより添付
http://www.mankan.or.jp/06_consult/02_kumiai/02_hoki_11.html

【管理組合と自治会の違い】
　

QUESTION :
　管理組合と自治会とはどう違うのでしょうか？
　


ANSWER :
　管理組合は区分所有者の団体であり、管理対象物の維持管理を目的とした組織です。これに対し自治会は町内会とも呼ばれており、同じ地域に居住する住民の互いの親睦を図るとともに地域生活の向上を目的とする自治組織です。
　このように管理組合と自治会とは性格が異なるものですが、相対立する組織ではありません。むしろ自治会の目的である地域とのコミュニケーションを育成することはマンションの居住者にとっても必要であるばかりか、管理組合の円滑な運営にも寄与するものであるといえます。
　
　マンションには組合員だけでなく貸借人の居住者が増加している現状からみて、マンション内のコミュニティの育成によって快適なマンション住生活の維持を図る必要性はますます高くなっており、自治会活動についても前向きに対応することが望まれます。
　特に管理組合の運営を役員任せにしないで一人でも多くの人に参加してもらい管理組合を活性化するとともに集合住宅でのルールを遵守するという居住者の良好な生活環境を維持するためには、各種のイベントなどを通じて人的交流を積極的に図る必要があります。
　そうした観点からもマンション内での自治会活動は管理組合を補完する機能を有しているといえます。
　

　ただし、管理組合は共有財産の管理団体であり、親睦等を目的とする任意団体である自治会とは目的及び構成員も異なるため、それぞれの規約で組織の目的、業務の内容、構成員、運営経費の徴収・使途などについて規定しておく必要があります。


　
　問題は、管理組合が自治会の業務を事実上行っている場合の取扱いです。
　このような場合には、次のような内容をそれぞれの規約で定めておく必要があります。 1.管理組合の役員が自治会の役員を事実上兼ねる場合であっても、両者は別の組織であること
2.管理組合と異なり、自治会は、任意に加入・脱退が可能であること
3.自治会活動に必要な費用については、自治会費として管理組合の管理費、修繕積立金等とは区分して処理すること
4.地方自治体等からの連絡や消防・防災訓練等などは管理業務の一部として対応することが適当である
5.マンションに現に居住している組合員以外の貸借人も自治会活動に参加できるようにすること

　
　標準管理規約では、管理組合の業務として、32条十五号（単棟型）に「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」を定めています。

[752: 匿名さん]

>>748
関係無いですここすれと。

[753: 管理費等]

訂正

他人の財産を侵害するのはやめましょう。
適正な管理をしないと管理費は破たんします。
現在、首都圏の中古物件（40平米以上）500万円未満の物件が200件を超えているそうです。
老朽化、管理破綻でスラム化していくマンション。
人口が集中している首都圏でさえも、住宅供給過剰気味とされています。

管理組合と自治会の混同の象徴が、管理組合口座での自治会費徴収です。
正常な管理でマンションを守りましょう。

[754: 申込予定さん]

> 定期的に掲載しないと論点を変えられ
> 間違った情報が掲載されますね。

あなたがまず、論点を変えています
管理費から自治会費を徴収するのではなく、あくまで管理組合口座で徴収しているという話なので、違います
なので、あなたが記載した記事自体が論点を変えていますし、その点もすでに何度も指摘されていることですので、掲載をやめてくだい。

[755: 匿名さん]

>>754
君が間違えている。
管理組合口座を利用しない根拠だよ。

マンカンの貼付レスは必要です。
みんな貼付レス大歓迎ですよ。

[756: 匿名さん]

＞748より
福管連はなにやってんだか
これがモデル規約だと
こんなことだからマンション管理士がバカにされるんだ
町会費を管理組合が立て替えて回収不能になったら（必ずなるだろうけど）組合の欠損にするつもりなんだろか
福管連は、欠損処理（組合資産の処分）は全員の承認が要ることを知らないんだろか

＞適正な管理をしないと管理費は破たんします。
管理費は管理費会計と書くべきだね
これだけでも知性がわかるが
どうして組合口座で、自治会費を徴収することが会計破綻につながるのか
問題は、自治会に便宜を図ることでなくて、福管連のように自治会費を組合の収支に組み込むことだよ
これは、明らかに区分所有法の言う、管理組合の目的を逸脱している。

＞このような場合には、次のような内容をそれぞれの規約で定めておく必要があります。
これもまたアホらしいロジック
規約に定めるまでもなく、管理組合と自治会は組織も目的もちがう団体だよ

＞管理組合口座を利用しない根拠だよ。
もともとこのスレの論点はこれだった
739が正常な判断
大多数はこれ
ただし、収入・支出にせずに預り金で処理したほうがよい
これすら反対する人たちは、自分が変人扱いされていることを自覚すべきだ
貸借対照表に「自治会費預り金」という科目を設定して、入金分を後日自治会に振り込むという風に（もちろん振込費用は自治会負担で）キチン管理すれば、組合には何の問題もない
これを違法と主張する前に、もう一度「どこが違法なのか」考えてみるがよい
この部分は以前の投稿を読み返せば、おのずとわかることだろう

[757: 匿名さん]

それを容認する非常識なおたくが変人扱いされてますよ。
其々が独立した組織運営するのが当然ですが、なにか勘違いされてるのかな。

自治会費を管理組合口座に引き落とすと言うこと自体、規約に記載できませんよ。
少しは勉強なさい。

[758: 匿名さん]

>>756
君はスレ主でもない。
スレ違いは君だよ！

管理組合口座を利用しようと考えるのはやめなさい。

[759: 匿名さん]

マンション管理適正化法第81条第1号

知ってますか？

[760: 匿名さん]

福管連のモデルの管理規約で、管理費の中に自治会費を入れるように
なっているのを認めたのは、弁護士１４名の見解のもとに作成されています。
法的にも問題がないということでしょう。

[761: 748-749]

>>757 さん

そのとおりです。

町内会費の徴収は、管理組合の目的外の行為です。つまり、無効です。
このことを理解していないと、福管連のモデル規約のロジックも
理解できないと思います。

[762: 匿名さん]

マンション自主自治会の元理事長が管理費を着服してたのは、福岡のマンションではなかった？

[763: 匿名さん]

NPOが公益財団法人より上なんかな？

[764: 匿名さん]

なんせ、解釈できない方は放置で。根本を理解してないみたいですから議論にもなりません。
相手にすら出来ないようですが、スルーでいかがでしょうか。

[765: 664.]

>>748-749くん

その規約ですが、第1条に
「・・・地域社会の健全な発展に資することを目的・・・」
を入れてますね。

さて、立替金なので、>>723,>>733 になぞらえて言えば、
>２．居住者への生活支援サービス業務
であり、
>「管理組合の管理業務外」とにざっくりと切り分け
と言ったところでしょうか。

この点、「等」が付かない「管理費」は、第27条に充当先が定められ、明確に区別されてます。
はっきり言えば、「等」は、「目的外」ですか。

[766: 匿名さん]

>>屁理屈や

ATM使うのに、携帯で喋っちゃいかん法律はないが、銀行は使用しないでくれと言う

詐欺による振込防止と、他人のパスワード撮影防止のため。


管理組合口座を自治会費の集金に使わないよう言うのは、管理組合が自治会費を集金するとの誤解を避けるため。

逆言うと、何がなんでも管理組合口座を自治会費の集金に使うのだと言うのは、管理組合が自治会費を集金するのだと誤解させたいためだ。

管理組合規約で自治会加入を決めるのだど誤解をさせたいためだ。

そうだよな、屁理屈や

[767: 664.]

>>748-749くん

ただ、>>714
>(1)「管理」外の行為
>本条の団体は、「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」を超える行為をすることはできない。
との整合性がわからない。

この点は、降参だ。
恥をかくのは慣れっこなのでOK。

[768: 匿名さん]

なにが正解なのか理解できない人はスルーでいいじゃないですか

福岡で好きなように幸せに暮らしているのでしょう　ほっときなさい　

[769: 匿名さん]

問)管理会社が、自治会費を代行集金したい理由は？

[770: 匿名さん]

管理組合が『駄目』
『自治会費の集金協力はできない』とキッパリ断ればいい。
無視でもいいよ！

[771: 匿名さん]

人間は一人では生きていけない。
同様に、地域と関わらずにマンション単独で完結することばかりではない。

[772: 親同居さん]

771 断りまーす

[773: 匿名さん]

自治会の悪用はやめて下さい。
自治会費は、訪問集金が自治会を正常に機能させます。

[774: 匿名さん]

福管連に加盟している管理組合は７００近くあります。
福管連に自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをするのは
どうかと質問すれば、弁護士１４名の検討の結果、それは法的に
問題ないというでしょうね。
弁護士がオーケーといっているのを、法律の素人軍団が、あたかも
自分が一番正しいと主張してもねえ。
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをしているマンションは
全国に数多くあるんだし、他所のことをそれはダメとかいっても
どうしようもないでしょう。
他所は他所、自分のとこはじぶんのとこでいいでしょう。
こだわりすぎはいけませんよ。

[775: 748-749]

>>774 KY※W マン管士 さん
>福管連に自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをするのは
>どうかと質問すれば、弁護士１４名の検討の結果、それは法的に
>問題ないというでしょうね。

「自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをする」ことを
「法的に問題がない」とする弁護士は一人もいないと思います。
マン管士のあなたが自ら確認してみては？

[776: 匿名さん]

>775NW※H管業さん
福管連ではみとめているでしょう。
14名の弁護士が、モデルの管理規約をだしているんですからね。

[777: 748-749]

>>776 KY※W マン管士 さん
>福管連ではみとめているでしょう。
> 14名の弁護士が、モデルの管理規約をだしているんですからね。

先ずは、福管連に確認してみてください。
結果を楽しみに待っております。

[778: 匿名さん]

>777ky※自治会長さん
福管連のモデルの管理規約に、記載されていますよ。

[779: 748-749]

>>>>778 KY※W マン管士 さん
>福管連のモデルの管理規約に、記載されていますよ。

どのように記載されているのですか？
条文を貼ってください。

[780: 匿名さん]

管理費と自治会費の区別もつかない弁護士が福岡には大勢いるんですか？　恐～い！

それで、まさか管理組合口座で自治会費を引き落とせとのモデル規約作ったとか？？？

まさか国交省の標準管理規約じゃないよね、間違ってもそんなアホな事書かないだろうし。

福岡って治外法権の外国かぁ？

[781: 匿名さん]

自治会を悪用するのはやめて下さい。
ただでさえ、自治会不信、自治会嫌い、自治会ばなれが増えているのに、自治会を否定する振替主張を繰るかえすのはやめて下さい。

自治会は人の交流が重要なんです。
管理組合に不信感を持たせては、マンションないで自治会活動ができなくなります。

[782: 匿名さん]

>779自治会長さん
福管連のモデルの管理規約には下記のように記載されています。

　第25条
　　１．五　組合協力金
　　３．管理組合が支払う水道料、町内会費等は、管理組合が区分所有者等の
　　　　ために立て替えて支払う額とする。
　　５．四　町内会費　　町内会でさだめられた額

[783: 匿名さん]

モデルの管理規約に町内会費のことが記載されています。

[784: 748-749]

>>778 KY※W マン管士 さん

お得意の雲隠れは ” 無し ” ですよ。

[785: 匿名さん]

>782
福岡って治外法権の外国かぁ？

[786: 748-749]

>>782 KY※W マン管士 さん

本当に理解できていますか？

町内会費について、第25条を整理すると、
ａ．区分所有者等が町内会に任意加入した場合の【町内会費】（町内会で
　　定められた額（4項4号））は、管理組合が区分所有者等のために
　　立て替えて町内会に支払う（3項）。
ｂ．区分所有者は、敷地及び共用部分等の管理に要する経費等に充てるため、
　　ａ．の【立替金】を管理組合に納入しなければならない（1項4号）。

ａ．において、管理組合と区分所有者等との間に委任関係を成立させ、
ｂ．において、管理組合は町内会費の【立替金】を請求する権利主体となる。
したがって、管理組合は、町内会費の【立替金】を区分所有者に請求することが
可能となる【水道料と同じ】。

このようなロジックではないのですか？

[787: 匿名さん]

町内会費がまるで税金のような扱いされてるのか？　　おかしな国だね

[788: 匿名さん]

>786
それを正常と思ってしまう住民が恐いですね、
なにをする組織団体なのかも、もはや不明。

地方の勝手な取り組みでしょうからお好きにされて下さい
ほかに勧めなくて良いですよ、他の皆さんはそのくらいの常識有りますから。

[789: 管理費等]

挑発に乗らないように

正式名称を使用せず、リンクを添付しています。
これは、誤解をさせる挑発行為です。
2チャンネルのごとく炎上させ名誉棄損を誘発させる目的だと思います。
無視しましょう。

コミニティー項目の削除が必要とされるのは、誤解を利用し悪用するものがいるからだと思います。




下記は公益財団法人管理センターの情報からの抜粋です。
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html




２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

[790: 匿名さん]

>786自治会長さん
要するに、管理費等と一緒に、町内会費を口座引き落としをする
ということはオーケーということでしょう。
ここでの論争は、町内会費を管理組合の口座に振り込むのは違法
といってないのですか？

[791: 匿名さん]

>789さん
私は、福管連のモデルの管理規約を述べているだけですよ。
福管連のモデルの管理規約は、以前ここで添付されていますよ。
当然、国交省の標準管理規約とは一部違っていますが。

[792: 匿名さん]

そのインチキはもういいですよ。

[793: 匿名さん]

一地方のそれも権利無き法人のモデル規約なんて問題外、それが地域の条例なら語りなさい。

[794: 748-749]

>>790 KY※W マン管士 さん

まったく理解ができていないということですね。
（再）先ずは、福管連に確認してみてください。
　　　結果を楽しみに待っております。

ところで、わたしは「自治会長」ではありませんので、
ほかの名称に変えてください。

[795: 匿名さん]

そのインチキはもういいですよ。

[796: 管理費等]

管理費は自治会と違い世帯割ではありません。
マンション管理ではない自治会費を管理組合が扱うなどもってのほかです。


下記は公益財団法人マンション管理センターの情報の転載しました。
http://www.mankan.or.jp/06_consult/01_hoki/01_hoki_05.html



【管理費用の負担方法】
　

QUESTION :
1.分譲マンションの「管理費用の負担方法」について、専有部分の床面積の割合としているのはなぜですか？


2.管理費用を住宅の戸数で按分して負担することはできますか？


3.私のマンションでは、管理費用を専有部分の床面積の割合で負担しているのですが、その面積にバルコニーの面積は含んでいないのですが

　


ANSWER :
１．　管理費用の負担
　管理費用の負担は、規約に別段の定めがない限り、共用部分に対する各区分所有者の「持分に応じて」、分担されると区分所有法19条に定められています。そして、この「持分」は、専有部分の床面積の割合による（法14条１項）とされています。

　管理費用の負担について、共用部分の持分（＝専有部分の床面積の割合）を基準とする以外に、たとえば、エレベーターの運転経費については、持分でなしに、各区分所有者の使用頻度を基準に分担することも考えられないわけではありません。しかし、純然たる使用頻度によるのは理論的には公平かつ合理的に見えるものの、実際問題として、各区分所有者の使用頻度を正確に算定することは不可能です。また、例えば、外灯の維持費に至っては、特定の個人が、夜間外出しないこと等を理由に支払いを拒む事態さえ起こりかねません。
　そこで法は、共用部分の負担について、各人の持分を算定の基準とすることを原則としています。

　
２．　戸数による按分
　管理費用の負担は、同法19条では「規約に別段の定めがない限り共用部分に対する各区分所有者の持分（＝専有部分の床面積の割合）に応じて、分担する。」としていますので、規約で別段の定めをすることを認めています。したがって、管理費用の負担割合を各区分所有者が所有する住宅の戸数の割合による旨規約に規定すれば、この規約の規定が優先し、管理費用を住宅の戸数で按分して負担することができます。しかし、各区分所有者の専有面積がほぼ同じ大きさであればともかく、２倍、３倍と極端な差がある場合は、逆に不満が出やすいことにも留意すべきでしょう。

　なお、標準管理規約（単棟型）では管理費および修繕積立金は「共用部分の共有持分（＝専有部分の床面積の割合）」としています（同規約25条２項）。


　
３．　バルコニー
　バルコニーについては、それが共用部分か専有部分かで争いがないわけではありませんが、一般に避難通路の役割をしているものが多く、その種のものは共用部分と考えられています。（標準管理規約は共用部分説を採用しています。同規約８条別表第２参照）。
　したがって、バルコニーが共用部分である場合は、当然専有部分の床面積に参入されません。

[797: 不動産屋]

基本的にマンション管理規約に記載する要件のない自治会費用を
一地方の連合会などが無理に組み入れること自体オカシナ連合会ですよ。
区分所有法にも準じていないですしね、弁護士がぁ～弁護士がぁ～と言いますが
その解釈は違うものなのかもしれませんね、非合法な弁護士は聞いたことありませんから。

どうせその地方でもそれを採用実行することはないでしょう。
全国殆どのマンションでは標準管理規約をモデルに作られていますから。

[798: 794]

>>790 KY※W マン管士 さん

おっとっとっ
>>794 に書くのを忘れていました。

＜＜ お得意の雲隠れは ” 無し ” ですよ。＞＞