管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part2】

[物件比較中さん]

新しくPart2をたてました。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

[729: 匿名さん]

>２．居住者への生活支援サービス業務

実に「広い概念である」なあ。

[730: 匿名さん]

うちの場合、自治会は独立した組織運営しているから問題ないけどね。
コンシェルジュ、管理員、警備員の配置は管理会社との管理委託契約に有ったような…
確か管理組合として別々に契約はしていないよね。所有者への請求は管理費としてのはずだが。
明細有るのは水道やネット回線、各専用使用料、積立金、管理費くらいかな。施設はプリカだし。

最近理事やってないし。？

[731: 匿名さん]

追加、警備員ではないがセコム費用も引き落とされてるね。

[732: 匿名さん]

自治会費が入るから、ややこしくなるのよね〜
建物設備に関係するものだけなら、もっと有効利用があるのに。

[733: 723]

>>729
>実に「広い概念である」なあ。

はい、
コンシェルジュ・サービス業務を「管理組合の管理業務」と
「管理組合の管理業務外」とにざっくりと切り分けただけですから。

[734: 匿名]

恥かくよ　管理員も警備員もコンシェルジュも同じだよ
形式的には管理組合が管理会社に要請委託しての配置　問題ないよ
それぞれのサービス内容が違うだけ　
建物設備施設の運営管理に関わることに変わりないよ
建物内に様々な商業施設が有るのなら　それも管理の対象だよ

自治会とはまったくの別物なのよ　自治会は建物設備施設の運営管理とはまったくの無関係

[735: 匿名さん]

このスレには地域のために活動する者へのリスペクトが足りない人が多すぎる

[736: 匿名さん]

ここ地域活動のスレではありませんよ。
地域活動の御経験ありますか。
地域の仕事をしている私ですが、自治会費は単独徴収が望ましいとおもいますよ。
今からパトロールに行って来ますが、735様は夢の中でしょうね。

[737: 購入検討中さん]

結局、７１７さんの質問には誰も答えないのね

> 建物内に様々な商業施設が有るのなら　それも管理の対象だよ

ということは、コンシェルジュで建物外の設備（外部の会社）を使ったサービスは、管理の対象外であり、その費用を管理費口座で引きおとすたら違法ということですか？実施しているマンションは多々あると思いますけど

[738: 匿名さん]

>>737
現在の事実をお書き下さい。

管理組合費をコンシェルジュが騙しとるようなサービスをしているのですか？

[739: 匿名さん]

管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としするのには何の
問題もありません。
ただ、同じ住民の集金の負担を軽減するだけのことです。
そして、振り込まれた自治会費は、すぐ自治会の口座に振り込めば
いいだけのことですよ。
それぐらいはやってあげてください。
別に、管理組合の会計にも何の影響もないのですから。
収支報告書には、自治会費の収入と支出がプラスマイナスゼロになるだけです。
難しく考えすぎですよ、皆さん。
それをやったら何の問題があるんですか？不思議でしょうがないよ。

[740: 匿名さん]

だだっ子さん、お昼休みは有効にお使いなさい。

[741: 匿名さん]

>>739
それくらいはやってあげてください。。。。
それまさか、住民の利便性とか言う？
貴女はそのつもりでも、マンション内では浮いてません？
空回りしていませんか？
キチンと管理組合と自治会の団体の違いや、加入の意思が有るか無いかの確認から始めないとね。
その確認をスルーして住民の利便性云々を声高に叫んでも、暇な人がどうでも良いことに住民を巻き込んで甚だ迷惑な人！ で住民からスルーされますよ。

[742: 匿名さん]

>>741 さん

” 住まいに詳しい人 ” は女性でしょうが、
>>739 は、別スレで身の上話をしているＫＹ※※マン管士（男性）だと思いますよ。

[743: 匿名さん]

万菅男性と、住まいに詳しい女性
いいタイトルですね。

[744: 匿名さん]

>741
別に僕が決めたルールでもないしね。
うちのマンションは、全員が自治会に加入しているマンション内
自治会だからね。
分譲時から入会していることになっているけど、何の問題もないしね。
何も問題がないのに、敢えて自治会の加入は入退会が自由だから
退会したい方はいませんかという訳もないし。
それから、加入の意思は、分譲時に契約書にサインしているよ。
勿論そこまでは全員読んでいないだろうけど。
僕は自治会の役員はしたことないし、総会にも一度もいったことはないけどね。
ただ、あってもいいんじゃないかとは思っているだけのこと。

[745: 匿名さん]

>>744
そんな全戸自治会加入なんて有り得ないような特殊なマンションを例にするのは論外。

>>739
＞管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としするのには何の問題もありません。

そうするには管理規約で取り決めなければいけません、しかしながら自治会費用と
管理組合の運営には関連性が皆無、総会の議案として取り上げる事すら出来ません。
当然議決などできません、知らずに議決しても全て無効です。
規約で定められることにも制限が有ります、融通がきくのは区分所有法の任意規定の部分だけ。

管理費と自治会費を合算しまとめて引き落とすことは可能ですが、管理組合の会計上迷惑ですね。
またマンション内で委託先の管理会社が運営する施設などの請求引落しは商取引、商売ですよ。

最低限、区分所有法に準じた管理規約に沿った組合運営をできるのが常識的なマンションでしょう。
面倒だし便利だからと無関係な費用を混同したり、コンプライアンス無視のマンションでは民度が疑われますよ。

他のマンションに迷惑掛けている訳ではありませんので、住民同士それで良ければ下品な行為を続けたらいい。
次第に資産価値も低下する物件になっていきますよ。

知恵や能力が無いって事は悲しくミジメということが良く解りますね。

[746: 購入検討中さん]

> キチンと管理組合と自治会の団体の違いや、加入の意思が有るか無いかの確認から始めないとね。
> その確認をスルーして住民の利便性云々を声高に叫んでも、暇な人がどうでも良いことに住民を巻き込んで甚だ迷惑な人！ で> > 住民からスルーされますよ

今までずっと希望者（加入確認済み）での話の流れだったと思いますが、なぜここでまた加入意思の確認に戻るのでしょうか
はなはだ迷惑ですよ

[747: 匿名さん]

それは貴方だけでは。
加入確認済みだろうと今からだろうと、ここスレでは管理組合口座で自治会費を徴収することに疑問を持った人達が、経験談も交えて情報交換しているのです。
貴方はしてあげても良いと思うのなら、このスレからお引越しなさったら如何かしら。
話を戻しているのは、746の貴方ですよ。

[748: 匿名くん]

まぁ、まぁ、まぁ
お二人とも、抑えて、抑えて

ところで、以下は福管連のモデル規約ですが、町内会費を
どのようなロジックで取り扱っているのか、分かりますか？

http://www.fukukan.net/agreement.pdf

[749: 匿名くん]

>>748 補記

【町内会費の取扱いに関する規定】
第25条（管理費等）・・・1項4号、3項、4項4号
第57条（管理組合の収支及び会計区分）・・・2項1号

[750: 管理費等]

定期的に掲載しないと論点を変えられ
間違った情報が掲載されますね。



公益法人マンション管理センターのリンク
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html


【町内会費等の支払いについての対応は 】
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　


ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。


　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

　

[参考]

　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[751: 管理費等]

他人の財産を侵害するのはやめましょう。
適正な管理をしないと管理費は破たんします。
現在、首都圏の中古物件（40平米以上）500万未満が200件を超えているそうです。

公益財団法人マンション管理センターより添付
http://www.mankan.or.jp/06_consult/02_kumiai/02_hoki_11.html

【管理組合と自治会の違い】
　

QUESTION :
　管理組合と自治会とはどう違うのでしょうか？
　


ANSWER :
　管理組合は区分所有者の団体であり、管理対象物の維持管理を目的とした組織です。これに対し自治会は町内会とも呼ばれており、同じ地域に居住する住民の互いの親睦を図るとともに地域生活の向上を目的とする自治組織です。
　このように管理組合と自治会とは性格が異なるものですが、相対立する組織ではありません。むしろ自治会の目的である地域とのコミュニケーションを育成することはマンションの居住者にとっても必要であるばかりか、管理組合の円滑な運営にも寄与するものであるといえます。
　
　マンションには組合員だけでなく貸借人の居住者が増加している現状からみて、マンション内のコミュニティの育成によって快適なマンション住生活の維持を図る必要性はますます高くなっており、自治会活動についても前向きに対応することが望まれます。
　特に管理組合の運営を役員任せにしないで一人でも多くの人に参加してもらい管理組合を活性化するとともに集合住宅でのルールを遵守するという居住者の良好な生活環境を維持するためには、各種のイベントなどを通じて人的交流を積極的に図る必要があります。
　そうした観点からもマンション内での自治会活動は管理組合を補完する機能を有しているといえます。
　

　ただし、管理組合は共有財産の管理団体であり、親睦等を目的とする任意団体である自治会とは目的及び構成員も異なるため、それぞれの規約で組織の目的、業務の内容、構成員、運営経費の徴収・使途などについて規定しておく必要があります。


　
　問題は、管理組合が自治会の業務を事実上行っている場合の取扱いです。
　このような場合には、次のような内容をそれぞれの規約で定めておく必要があります。 1.管理組合の役員が自治会の役員を事実上兼ねる場合であっても、両者は別の組織であること
2.管理組合と異なり、自治会は、任意に加入・脱退が可能であること
3.自治会活動に必要な費用については、自治会費として管理組合の管理費、修繕積立金等とは区分して処理すること
4.地方自治体等からの連絡や消防・防災訓練等などは管理業務の一部として対応することが適当である
5.マンションに現に居住している組合員以外の貸借人も自治会活動に参加できるようにすること

　
　標準管理規約では、管理組合の業務として、32条十五号（単棟型）に「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」を定めています。

[752: 匿名さん]

>>748
関係無いですここすれと。

[753: 管理費等]

訂正

他人の財産を侵害するのはやめましょう。
適正な管理をしないと管理費は破たんします。
現在、首都圏の中古物件（40平米以上）500万円未満の物件が200件を超えているそうです。
老朽化、管理破綻でスラム化していくマンション。
人口が集中している首都圏でさえも、住宅供給過剰気味とされています。

管理組合と自治会の混同の象徴が、管理組合口座での自治会費徴収です。
正常な管理でマンションを守りましょう。

[754: 申込予定さん]

> 定期的に掲載しないと論点を変えられ
> 間違った情報が掲載されますね。

あなたがまず、論点を変えています
管理費から自治会費を徴収するのではなく、あくまで管理組合口座で徴収しているという話なので、違います
なので、あなたが記載した記事自体が論点を変えていますし、その点もすでに何度も指摘されていることですので、掲載をやめてくだい。

[755: 匿名さん]

>>754
君が間違えている。
管理組合口座を利用しない根拠だよ。

マンカンの貼付レスは必要です。
みんな貼付レス大歓迎ですよ。

[756: 匿名さん]

＞748より
福管連はなにやってんだか
これがモデル規約だと
こんなことだからマンション管理士がバカにされるんだ
町会費を管理組合が立て替えて回収不能になったら（必ずなるだろうけど）組合の欠損にするつもりなんだろか
福管連は、欠損処理（組合資産の処分）は全員の承認が要ることを知らないんだろか

＞適正な管理をしないと管理費は破たんします。
管理費は管理費会計と書くべきだね
これだけでも知性がわかるが
どうして組合口座で、自治会費を徴収することが会計破綻につながるのか
問題は、自治会に便宜を図ることでなくて、福管連のように自治会費を組合の収支に組み込むことだよ
これは、明らかに区分所有法の言う、管理組合の目的を逸脱している。

＞このような場合には、次のような内容をそれぞれの規約で定めておく必要があります。
これもまたアホらしいロジック
規約に定めるまでもなく、管理組合と自治会は組織も目的もちがう団体だよ

＞管理組合口座を利用しない根拠だよ。
もともとこのスレの論点はこれだった
739が正常な判断
大多数はこれ
ただし、収入・支出にせずに預り金で処理したほうがよい
これすら反対する人たちは、自分が変人扱いされていることを自覚すべきだ
貸借対照表に「自治会費預り金」という科目を設定して、入金分を後日自治会に振り込むという風に（もちろん振込費用は自治会負担で）キチン管理すれば、組合には何の問題もない
これを違法と主張する前に、もう一度「どこが違法なのか」考えてみるがよい
この部分は以前の投稿を読み返せば、おのずとわかることだろう

[757: 匿名さん]

それを容認する非常識なおたくが変人扱いされてますよ。
其々が独立した組織運営するのが当然ですが、なにか勘違いされてるのかな。

自治会費を管理組合口座に引き落とすと言うこと自体、規約に記載できませんよ。
少しは勉強なさい。

[758: 匿名さん]

>>756
君はスレ主でもない。
スレ違いは君だよ！

管理組合口座を利用しようと考えるのはやめなさい。

[759: 匿名さん]

マンション管理適正化法第81条第1号

知ってますか？

[760: 匿名さん]

福管連のモデルの管理規約で、管理費の中に自治会費を入れるように
なっているのを認めたのは、弁護士１４名の見解のもとに作成されています。
法的にも問題がないということでしょう。

[761: 748-749]

>>757 さん

そのとおりです。

町内会費の徴収は、管理組合の目的外の行為です。つまり、無効です。
このことを理解していないと、福管連のモデル規約のロジックも
理解できないと思います。

[762: 匿名さん]

マンション自主自治会の元理事長が管理費を着服してたのは、福岡のマンションではなかった？

[763: 匿名さん]

NPOが公益財団法人より上なんかな？

[764: 匿名さん]

なんせ、解釈できない方は放置で。根本を理解してないみたいですから議論にもなりません。
相手にすら出来ないようですが、スルーでいかがでしょうか。

[765: 664.]

>>748-749くん

その規約ですが、第1条に
「・・・地域社会の健全な発展に資することを目的・・・」
を入れてますね。

さて、立替金なので、>>723,>>733 になぞらえて言えば、
>２．居住者への生活支援サービス業務
であり、
>「管理組合の管理業務外」とにざっくりと切り分け
と言ったところでしょうか。

この点、「等」が付かない「管理費」は、第27条に充当先が定められ、明確に区別されてます。
はっきり言えば、「等」は、「目的外」ですか。

[766: 匿名さん]

>>屁理屈や

ATM使うのに、携帯で喋っちゃいかん法律はないが、銀行は使用しないでくれと言う

詐欺による振込防止と、他人のパスワード撮影防止のため。


管理組合口座を自治会費の集金に使わないよう言うのは、管理組合が自治会費を集金するとの誤解を避けるため。

逆言うと、何がなんでも管理組合口座を自治会費の集金に使うのだと言うのは、管理組合が自治会費を集金するのだと誤解させたいためだ。

管理組合規約で自治会加入を決めるのだど誤解をさせたいためだ。

そうだよな、屁理屈や

[767: 664.]

>>748-749くん

ただ、>>714
>(1)「管理」外の行為
>本条の団体は、「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」を超える行為をすることはできない。
との整合性がわからない。

この点は、降参だ。
恥をかくのは慣れっこなのでOK。

[768: 匿名さん]

なにが正解なのか理解できない人はスルーでいいじゃないですか

福岡で好きなように幸せに暮らしているのでしょう　ほっときなさい　

[769: 匿名さん]

問)管理会社が、自治会費を代行集金したい理由は？

[770: 匿名さん]

管理組合が『駄目』
『自治会費の集金協力はできない』とキッパリ断ればいい。
無視でもいいよ！

[771: 匿名さん]

人間は一人では生きていけない。
同様に、地域と関わらずにマンション単独で完結することばかりではない。

[772: 親同居さん]

771 断りまーす

[773: 匿名さん]

自治会の悪用はやめて下さい。
自治会費は、訪問集金が自治会を正常に機能させます。

[774: 匿名さん]

福管連に加盟している管理組合は７００近くあります。
福管連に自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをするのは
どうかと質問すれば、弁護士１４名の検討の結果、それは法的に
問題ないというでしょうね。
弁護士がオーケーといっているのを、法律の素人軍団が、あたかも
自分が一番正しいと主張してもねえ。
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをしているマンションは
全国に数多くあるんだし、他所のことをそれはダメとかいっても
どうしようもないでしょう。
他所は他所、自分のとこはじぶんのとこでいいでしょう。
こだわりすぎはいけませんよ。

[775: 748-749]

>>774 KY※W マン管士 さん
>福管連に自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをするのは
>どうかと質問すれば、弁護士１４名の検討の結果、それは法的に
>問題ないというでしょうね。

「自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをする」ことを
「法的に問題がない」とする弁護士は一人もいないと思います。
マン管士のあなたが自ら確認してみては？

[776: 匿名さん]

>775NW※H管業さん
福管連ではみとめているでしょう。
14名の弁護士が、モデルの管理規約をだしているんですからね。

[777: 748-749]

>>776 KY※W マン管士 さん
>福管連ではみとめているでしょう。
> 14名の弁護士が、モデルの管理規約をだしているんですからね。

先ずは、福管連に確認してみてください。
結果を楽しみに待っております。

[778: 匿名さん]

>777ky※自治会長さん
福管連のモデルの管理規約に、記載されていますよ。