管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part2】

[物件比較中さん]

新しくPart2をたてました。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

[651: 642]

>>645 さん

あのぅ～
細かいことで申し訳ないんですが、
「賃貸人」ではなく「賃借人」ですね。

>>650
>コンシェルジュサービスと同様だ。

なるほど～
賃借人の利用代金を区分所有者の口座から引き落とすわけですね。
でも、高額だったら大変ですね。

[652: 匿名さん]

自治会費の徴収口座をめぐって、おーもめしたマンションの居住者です。
自治会長からのお知らせ文がポストに配布されましたが、内容がサッパリ意味不明で、嫌らしく含みのある内容でしかありませんでした。
自治会長が管理組合と喧嘩でもしているのかな？とおもっていました。
結局何がどうなったのか理解できないまま現在に至りますが、このスレの中にうちマンと類似するマンが在るので推測の域ですが、すこーしだけピースが揃いました。

[653: 642]

こんなマンション自治会もあるのですね。

＜モアナヴィラ 新浦安自治会＞
http://www.moanavilla.com/
【自治会費の口座振替のお願い(重要）】
http://www.moanavilla.com/info/pdf/kouza090420_1.pdf

[654: 匿名さん]

>>642
いい感じに管理組合と自治会が独立してますね。

でも、管理組合口座を流用するように煽る人は見倣わないでしょう。
捕まらない限り、管理組合口座を使うことが悪用ではないとの考えでは？

自治会口座があるのに、使わないとする人？
理解できません。

管理組合としては、本当に迷惑この上ない。

[655: 匿名さん]

このマンション、自治会費は強制徴収？
総会や集会開催日に集金できない世帯は加入の意思がないと思っても良いのでは？
今回の口座振替を機に本当に加入したい人が決まるわけか・・・

[656: 匿名さん]

655は、653のマンションを指しています

[657: 匿名さん]

>>655

検索するとわかります。
このマンションの自治会は、全うな自治会です。

強制加入は勿論ありませんし、振替も管理組合とは関係ない独自のものです。

住まいに詳しい人の似非自治会とは全く異なる全うな自治会です。

[658: 住まいに詳しい人]

> 住まいに詳しい人の似非自治会とは全く異なる全うな自治会です。

？？？
ちなみに私は自治会、は関係ないとずっと主張しています
あくまで住民の利便性向上のための振り込み代行サービスとしての話しかしていません

なので、自治会が全うであろうとなかろうと関係ないのですが。。。なぜ今だに自治会が全うとかすれ違いの話しかされないのかよくわかりません

[659: 匿名さん]

住まいに食わし人のマンション、賃貸では？

[660: 匿名さん]

>ちなみに私は自治会、は関係ないとずっと主張しています
>あくまで住民の利便性向上のための振り込み代行サービスとしての話しかしていません

その通り。
自治会嫌いさんは、坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、状態なので、
意図的に捻じ曲げているのです。

[661: 匿名さん]

>高額だったら大変ですね。

自治会費って高額だっけ。

[662: 642]

>>661
>自治会費って高額だっけ。

高額って自治会費の話でしたっけ？

＜遣り取りの再現＞
>>>650：コンシェルジュサービスと同様だ。

642：なるほど～
　　　賃借人の利用代金を区分所有者の口座から引き落とすわけですね。
　　　でも、高額だったら大変ですね。

[663: 管理費等]

公益財団法人マンション管理センターのリンクです。
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_01.html

【管理費等】
QUESTION :
　区分所有者が管理組合に支払う費用はどういうものがありますか？
　


ANSWER :
　管理組合が区分所有者や賃借人等の占有者から徴収する費用については、様々なものがあります。
　代表的なものは、管理費、修繕積立金です。その他に集会所使用料、テニスコート使用料、掲示板使用料、駐輪場使用料、駐車場使用料、専用庭使用料、倉庫使用料、トランクルーム使用料等です。
　

［参考］
　マンション標準管理規約（単棟型）では、25条以下で次のように規定しています。

　　　（管理費等）

第25条　区分所有者は、敷地及び共用部分等の管理に要する経費に充てるため、次の費用（以下「管理費等」という。）を管理組合に納入しなければならない。
一　管理費
二　修繕積立金

２　管理費等の額については、各区分所有者の共用部分の共有持分に応じて算出するものとする。

　（管理費）

第27条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
一　管理員人件費
二　公租公課
三　共用設備の保守維持費及び運転費
四　備品費、通信費その他の事務費
五　共用部分等に係る火災保険料その他の損害保険料
六　経常的な補修費
七　清掃費、消毒費及びごみ処理費
八　委託業務費
九　専門的知識を有する者の活用に要する費用
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
十一　管理組合の運営に要する費用
十二　その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用

　（修繕積立金）

第28条　管理組合は、各区分所有者が納入する修繕積立金を積み立てるものとし、積み立てた修繕積立金は、次の各号に掲げる特別の管理に要する経費に充当する場合に限って取り崩すことができる。
一　一定年数の経過ごとに計画的に行う修繕
二　不測の事故その他の特別の事由により必要となる修繕
三　敷地及び共用部分等の変更
四　建物の建替えに係る合意形成に必要となる事項の調査
五　その他敷地及び共用部分等の管理に関し、区分所有者全体の利益のために特別に必要となる管理

２　前項にかかわらず、区分所有法第62条第1項の建替え決議（以下｢建替え決議｣という。）又は建替えに関する区分所有者全員の合意の後であっても、マンションの建替えの円滑化等に関する法律（以下　本項において｢円滑化法｣という。）第9条のマンション建替組合（以下「建替組合」という。）の設立の認可　又は円滑化法第45条のマンション建替事業の認可までの間において、建物の建替えに係る計画又は設計等に必要がある場合には、その経費に充当するため、管理組合は、修繕積立金から管理組合の消滅時に建替え不参加者に帰属する修繕積立金相当額を除いた金額を限度として、修繕積立金を取り崩すことができる。

３　管理組合は、第1項各号の経費に充てるため借入れをしたときは、修繕積立金をもってその償還に充てることができる。

４　修繕積立金については、管理費とは区分して経理しなければならない。

　（使用料）

第29条　駐車場使用料その他の敷地及び共用部分等に係る使用料（以下「使用料」という。）は、それらの管理に要する費用に充てるほか、修繕積立金として積み立てる。

[664: 匿名さん]

自治会費は、仮に管理組合口座を経由しているとしたら
費用でも収入でもないでしょ。

入金時
普通預金 / 預り金

出金時
預り金/ 普通預金

[665: 匿名さん]

何方かお詳しい方、解るようにご説明ください。

[666: 匿名さん]

>>664
管理組合が自治会になぜ口座をかさなければならない？
管理組合としては迷惑行為以外の何者でもないのです。

自治会の口座があるのですから自治会口座を使いなさい。

会計法が代わったのです。
管理会社も、自社の口座を使い自治会費を代行徴集しません。

[667: 匿名さん]

>管理組合が自治会になぜ口座をかさなければならない？

かさなけれいけない
なんて言っている方いましたっけ?

>管理組合としては迷惑行為以外の何者でもないのです。

組合員全員が迷惑なら切り替えればいいだけのこと

>会計法が代わったのです。

会計法なんて法律知りません

[668: 匿名さん]

>>664
管理費口座に入ると収入になります。

預り金で、税務署から逃れた経験でもあるのですか？

金額的にも預り金ではすまされませんよね。

それを不正と云わずなんとしますか？
することに無理なんですよ

[669: 匿名さん]

664と現在住んでるマンションの自治会費の徴収方法、同んなじなんですけど、これ今度のマンションの新年会ネタになりますね。
現役の役員さんの意見も聞いてみます。

[670: 匿名さん]

>>668
>管理費口座に入ると収入になります。

知らなかった。収入じゃない入金があっても収入計上するとは。
ぜひ「新説・管理組合会計」を執筆してくれたまえ。

[671: 匿名さん]

横領事件が無くならないわけだね。

[672: 匿名さん]

>>669
新年会の結果報告を楽しみに待ってま〜す。
ところで、あなたの管理組合では、収入費用に計上しているんですか。
この質問は、新年会前でも答えられますよね。
よろしこ。

[673: 642]

マンション管理組合の財務会計に関する会計基準の考え方と課題の整理
－ 「管理組合の財務会計に関する研究会」報告書 －
平成１５年３月
（財）マンション管理センター
http://www.mankan.or.jp/09_research/pdf/zaimukaikei.pdf
（抜粋）
④ 町内会費又は自治会費の受け入れ及び払い出し
町内会活動や自治会活動は、本来、管理組合の業務範囲ではないため、管理組合の会計で受け入れ、そして、払い出すことは適切ではないと考えられる。しかし、多くの管理組合で、町内会費又は自治会費を受け入れ、管理組合会計から払い出している実態を踏まえれば、管理規約等で町内会費又は自治会費を受け入れ及び払い出すことができる旨を定めるなど、組合員の合意を得る必要がある。

（参考３）管理費会計の収支計算書
収入
町内会費（徴収代行）【管理組合が代行して徴収するもの。】
支出
町内会費（支払代行）【管理組合が代行して支払うもの。】

　　　　↓↓↓

平成18(ハ)20200 　管理費等
平成19年8月7日 　東京簡易裁判所
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/205/035205_hanrei.pdf
（抜粋）
「ところで，区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。」

[674: 664]

>>673
ほう。

[675: 匿名さん]

判決文を何度掲載されても、不正行為をしやすい状況を作りたい保持したい人は、自治会費を管理組合口座に振り込ませるのだと繰り返します。

[676: 住まいに詳しい人]

> 管理組合が自治会になぜ口座をかさなければならない？
> 管理組合としては迷惑行為以外の何者でもないのです。
> 自治会の口座があるのですから自治会口座を使いなさい。

自治会に口座を貸しているわけではないです。住民利便性のために管理組合と同じ口座で徴収して、その後自治会口座に振り込むだけです。何度も言っていますが、自治会は関係なく、ただの振り込み代行です

６７３が何を言いたいのかよくわかりませんが、その判例については、すでに過去スレで議論が終わっています
振り込み代行サービスについては関係ありません
あくまで強制力（拘束力）を持たせてはいけないということなので、ただの希望者へのサービスについては関係ありません
詳細は過去スレを読んでください

> 不正行為をしやすい状況を作りたい保持したい人は、自治会費を管理組合口座に振り込ませるのだと繰り返します。

これも論理的説明ではないですね。自治会や口座は関係ないですね
何か新しいことやサービスを行えば、必ず不正行為を行える状況はできてしまいます
つまり、最低限のこと以外は全く何もするなってことでしょうか？

[677: 匿名さん]

＞自治会に口座を貸しているわけではないです。住民利便性のために管理組合と同じ口座で徴収して、その後自治会口座に振り込むだけです。何度も言っていますが、自治会は関係なく、ただの振り込み代行です

代行業務は総会決議か管理委託契約書で決められていますか？
不正の手段として使っているのは予算書でしょう？
管理会社が素人の組合をだます手口です。

[678: 匿名]

住まいに詳しい人さん、>>673さを理解したくないのでしょうね。
判決後、管理会社が町内会費自治会費を扱うことは減りました。
管理組合徴集が事実上の禁止となり、管理費で扱えなくなりましたからね。
>>653さんの紹介されている自治会の振替は管理組合を経由してません。
管理会社も関わりありません。
自治会独自の無料振替サービスです。

これに賛同されないのは何故ですか？
管理組合に不正を働かせる環境造りはやめて下さい。

[679: 住まいに詳しい人]

> これに賛同されないのは何故ですか？
> 管理組合に不正を働かせる環境造りはやめて下さい。

賛同するしないの問題ではなく、事実を言っているだけです
判例でも強制力（拘束力）を否定しているだけなので、もともと強制力をもっていたマンションでは、自治会費の扱いを変更した


また自治会費を管理費で徴収することの禁止についても、私は合意していますよ
なんども言っていますが、私は自治会は関係なく、コンシェルジュサービスなどやっている振替代行サービスが可能か不可能かと言っているだけです。

むしろ、なぜまだ自治会の話をだされるのですか？

[680: 匿名さん]

コンシェルに関してはコンシェルサービスをしている管理会社にお訊ね下さい。

スレ違いなので、今後のレスは要りません。

[681: 匿名さん]

町内会費や自治会費に係わる管理会社がある。
大手ではなく、無名の管理会社。
昨年暮れに、管理業務資格のない管理会社が横領したことが話題になったが、横領された管理費修繕費は戻らない。
自治会費も集金していた。

個人の自治会費は少額でも、正しく扱わなければ、数千万から数億円の横領事件に発展する。
管理組合と自治会は会計を分ける。
基本です。

[682: 匿名さん]

住ま詳さんは、屁理屈こねてますけど、もともと強制力を持っていたマンションでは、自治会費の扱いを変更したとありますが、強制力を持ってるマンションとは、どういう意味ですか？
具体的に教えてください。

[683: 匿名さん]

>681
自治会費は大した金額にはなりませんよ。
横領した管理費等が戻らないとはどういうことですか？
管理会社であれば、使用者責任があり、当然管理会社が
支払う義務がありますけどね。

[684: 住まいに詳しい人]

>　コンシェルに関してはコンシェルサービスをしている管理会社にお訊ね下さい。

管理会社は、運用しているだけで、コンシェルジュサービスについて決めているのは管理組合です
また自治会費と徴収がだめなら、振替代行をおこなっているコンシェルジュサービスもダメということです
もしくは、自治会費徴収をコンシェルジュサービスとして登録すればよいだけです
なぜか、自治会という名をだすと関係ない論点になるため、自治会という名を変えているだけです

> No681さん
この件は、自治会費集金とは関係ないですね。たまたま横領があったマンションが自治会費を徴収していただけで、それとの因果関係は関係ないですね

> 住ま詳さんは、屁理屈こねてますけど、もともと強制力を持っていたマンションでは、自治会費の扱いを変更したとありますが、強制力を持ってるマンションとは、どういう意味ですか？
具体的に教えてください。

まず、屁理屈の理由を教えてください。私は淡々と事実を言っているだけですので、不利益な事実を屁理屈としてまとめるのはやめてください

強制力をもっていたとは、判例にあるように自治会加入自体を管理規約で定めて、自治会費を徴収しているマンションのことです。ただし私が論点としているのは、あくまで希望者のみでの振り込み代行サービスであり、凡例にあるように拘束力（強制力）を持たしているものではありません

また、この件については、過去スレでも何度も同じ説明になっているので、一度過去スレをよんでから質問指定だけないでしょうか。同じことの繰り返しになるので

[685: 匿名さん]

希望者？⁇？
なーに、それ。
管理費引き落としの手続きしたら、年に一回自治会費の引き落としされてたよ。
いつ希望したのかな…

[686: 匿名さん]

屁理屈やん、管理会社が管理組合口座を使い自治会費集めるのと違う。

コンシェルがクリーニングあずかるのも、宅配預かるのも店と個人との契約で、管理組合の口座とは関係ない。

コンシェルいないんだろ、管理会社に聞いてみ。

自治会費を管理組合口座で集める管理会社のスレやからな
荒らすなよ～

[687: 匿名さん]

コンチェル？ コンシェル？
どうでもえーは。
コンシェルジュ付きのマンションに住めるもんは、こんなスレなんか見向きもせん。
コンシェルジュつきマンションにコンプレックスー
ゆうスレたてなはれ。

[688: 匿名さん]

管理組合口座で自治会費の引き落としなんて、特殊なマンション団地の話ですよ。知恵が無いんですよ。

そんなレアケースは当人やその団地の住人たちの好きにさせてあげればいい。

常識的な住人が住むマンションでは有り得ないことだしね。

利便性を求めるなら自治会の口座作ればいいし、
>>653のように回収代行を他の法人に委託するとか、賢く運営するでしょ。

[689: 匿名さん]

>>684
＞強制力をもっていたとは、判例にあるように自治会加入自体を管理規約で定めて、自治会費を徴収しているマンションのことです。

外野からですが、まったくもって非常識極まり無いマンションですね。
何でもかんでも管理規約で取り決め出来ると思う住民ばかりの団地ですか。
最低限区分所有法に沿った管理規約作らないとね。

そんな不良マンションを議論しても仕方ないように思うけど、ほっとけばいいよ。
資産価値も民度同様落ちる一方でしょうから。

[690: 匿名さん]

自分のマンションが自治会費を管理費と一緒に取っていると書いた人は
自分で理事長になって廃止しちゃえばいいだけじゃないの
こんなところでつまらない書き込みしているよりも早く解決できます

[691: 匿名さん]

自治会加入を、管理規約で定めるとは何ともヘンテコマンションなり。
建物の維持管理には、住民の親睦は欠かせません
みたいな

[692: 匿名さん]

>>690
頑張ったけど、理事会が総辞職に追い込まれたマンションでしょう。

[693: 匿名さん]

>自治会加入を、管理規約で定めるとは何ともヘンテコマンションなり。

確かにヘンテコマンション
でも管理費と一緒に自治会費を引き落とすことを辞めようと言い出してたら
理事総辞職に追い込まれるマンションは上を行く超ヘンテコマンションなりなりなり

[694: 匿名さん]

自治会費と管理費を一緒に取ってると書いてる人、何人も居るよ
皆んながんばってね。

[695: 匿名さん]

ヘンテコマンションにお住まいの皆さん、もう少し我慢してくださいね。
未来は明るいぜよ。

[696: 匿名さん]

＞自治会費と管理費を一緒に取ってると書いてる人、何人も居るよ

え？　　約一名かと…　　その行為をかばう人は居るみたいだけど
そんなマンション多くはないからさ

[697: 匿名さん]

何の意味で庇うの
庇う意味ないじゃん
そんなマンション

[698: 匿名さん]

1人何役やっているのでしょうか。

[699: 匿名さん]

住まいに詳しい人とかが必死でかばってたから聞いてみたら？
どれも屁理屈でかばうだけだけどね

[700: 住まいに詳しい人]

>　屁理屈やん、管理会社が管理組合口座を使い自治会費集めるのと違う。
>　コンシェルがクリーニングあずかるのも、宅配預かるのも店と個人との契約で、管理組合の口座とは関係ない。

過去スレ読んでください。話の前提がずれています
コンシェルジュサービスで、たとえばクリーニングをやっていた場合で、そのクリーニング代金が、管理費と同じ口座から引き落とされるマンションが存在します。つまり振り込みを代行しています。その場合の例を言っているだけです

> 何でもかんでも管理規約で取り決め出来ると思う住民ばかりの団地ですか。
> 最低限区分所有法に沿った管理規約作らないとね。

> 自治会加入を、管理規約で定めるとは何ともヘンテコマンションなり。

その件は、すでに判例でも出ているので、スレちがいでし、管理規約での加入禁止については誰も否定していませんが、
なぜ何度も無意味に蒸し返すのですか？同じ人？

何度も言っていますが、私は管理組合口座で自治会費の徴収が一般的かどうかを言っているわけではなく、法律上問題ないかどうかの話をしています。感情論で記載される方が多く、何度も同じことのループになっています。。。