管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part2】

[物件比較中さん]

新しくPart2をたてました。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

[629: 匿名さん]

>>627
＞管理組合の口座を経由すると、管理会社の社員の仕事になります。

おかしな解釈すると笑われるよ、冬休み中かな？

個々人の口座からの引き落とし科目を誰が勝手に変えれるの？　おにいさん。

管理組合への引落しの科目は限度あるでしょ、最初に書類確認後に捺印するからね。

後々管理維持運営に無関係な団体加入の費用は其々に了解取らないと落とせないよ。

619のおじさんはタダ単純に組合や住人の要求聞かない奴はデベ経由でクビだと叫んだだけ。
訳のわからないヒステリーオジサンですよ、それでなければ話が通じませんから。
619は恥ずかしくてもう投稿できないだけですよ、心配要らないよ。

[630: 匿名さん]

639さん、実際に管理組合口座を経由して、管理会社の雑用になっているマンションの住民ですよ。
このままで良いとは思っていませんけど。
因みに冬休みは今日までです。

[631: 匿名さん]

629ですね

[632: 匿名さん]

>630
それ古い物件か組合や管理会社のレベルが疑われますよ

管理費の引落し科目を御自身の口座ですから確認してみなさい。
古い物件ですと管理費一式とか管理諸費用となっているかもね。
そうなっていても、様々な判例から自治会費をその
一部として引き落とすことは認められませんよ。
悪く言うとアバウトに引落し出来るスタイル、各戸明細届ければ良いだろうとのいい加減な考えですね。
物件購入時に引落し科目を確認して署名捺印しているはず、他の団体の費用は考えられないね。

だいたい自治会加入者全員引落し科目の追加などで了承し契約書の作成してますか？
昨今のマンションで自治会費を管理組合の口座で処理するなど不可能ですよ。
管理会社が無料奉仕（ボランティア）してくれるなら出来ない訳ではありませんがね
手続き面倒過ぎでしょうね、任意加入で何軒分の書類作るの？　アホらしいですよね～～

明日から学校？仕事？　がんばってくださいねー

[633: 匿名さん]

>>630
別に強制されていないなら、いいんじゃないかしら。
特に文句が出なければ。

[634: 匿名さん]

>>633
他人名義の口座に振り込ませるのは、正気の沙汰ではありません。
善悪の判断ができない団体に自治を任せるのは、危険です。

[635: 住まいに詳しい人]

> 個々人の口座からの引き落とし科目を誰が勝手に変えれるの？　おにいさん。
> 管理組合への引落しの科目は限度あるでしょ、最初に書類確認後に捺印するからね。
> 後々管理維持運営に無関係な団体加入の費用は其々に了解取らないと落とせないよ。 ]

もちろん了承は取るのが普通ですね
たとえば、自転車置き場を新しく借りるにしても結局了承を取りますので、そのてつづきと変わりません
さらに１度とればいいだけなので、手間なんてしれています

>　昨今のマンションで自治会費を管理組合の口座で処理するなど不可能ですよ。

普通にできますよ。判例で示されているのは、強制性の否定ですので

> 管理会社が無料奉仕（ボランティア）してくれるなら出来ない訳ではありませんがね
> 手続き面倒過ぎでしょうね、任意加入で何軒分の書類作るの？　アホらしいですよね～～

管理会社の費用は、加入者全員の頭割りが一般的ですよ
さらに種類って、最初に一回作ればいいだけです

何度も言っていますが、ただの振り込み代行サービスですので、自治会は関係ないです

[636: 管理費等]

＞６３５さん、ようやくアクセス禁止が解除されたようですね。
町内会費も自治会日も同じです。
管理組合口座で集金するのはやめましょう。

（参考）
公益財団法人マンション管理センターのリンク
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html

【町内会費等の支払いについての対応は】
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。


ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。

　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

　

[参考]

　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[637: 匿名さん]

やはり、強制はNGだが
任意の振替代行はそれぞれの管理組合でどうぞ
だな

[638: 匿名さん]

ただの振込代行サービスで自治会が関係ないのなら、なぜNO.584のように、自治会と話し合うのでしょう。
管理組合口座経由を辞ると、自治会口座への直接引き落としや自治会の班長が集金する等の話し合いや約束ごと手続きが必要です。自治会費の事なのに自治会には関係ないなんて本末転倒！

[639: 住まいに詳しい人]

>６３６さん

管理費として徴収するということではありません
一時的に管理費と同じ口座で引き落としを行うというだけです

> ただの振込代行サービスで自治会が関係ないのなら、なぜNO.584のように、自治会と話し合うのでしょう。

５８４さんの件は、別に自治会と話あったというよりも、すでにこのサービスを利用していた住民に対して、そのサービスを廃止するから話あっただけでしょう。別に自治会は関係ないと思いますけど

> 管理組合口座経由を辞ると、自治会口座への直接引き落としや自治会の班長が集金する等の話し合いや約束ごと手続きが必要です。自治会費の事なのに自治会には関係ないなんて本末転倒！

自治会では引き落としをやっているケースは稀です。一般的には自治会員が手で持っていくか、振り込みです
その振り込みの場合を一括してやっているだけです。話し合いなどはないです。自治会員は、入会時にどうやって支払うかで振り込みにしておけばいいだけですので、手続きも入会手続きと一括してやるだけです

あとは、その振り込み代行をマンションとしてやっているだけなので、管理組合からすれば、自治会は関係ないです

[640: 匿名さん]

584さんは管理組合と自治会で話し合ったとカキコしてませんか？
自治会と言うのは自治会長はじめ自治会の役員会のことでしょ？
あと、振り込み代行を異常サービスと感じる人もいるのでは？

[641: 匿名さん]

管理組合口座を使うということは、管理組合費になります。
記帳し項目を上げる必要があります。

管理組合は口座貸しをやるのが当然と考えるだけでなく、公的な場で斡旋する行為はいかがなものでしょうか？

なぜ、あなたはそこまでなさるのですか？

[642: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん

この度、専有部分の賃借人が自治会に加入しました。
この方から管理組合理事長に、会費は口座振替にて支払いたいとの申し出がありました。
どのように取り扱えばよいのでしょうか？

[643: 匿名さん]

＞この度、専有部分の賃借人が自治会に加入しました。 この方から管理組合理事長に、会費は口座振替にて支払いたいとの申し出がありました。 どのように取り扱えばよいのでしょうか？

理事長としては、
「自治会は管理組合の業務ではありません。従って、自治会長に直接申し出て下さい。」
と答えれば宜しいです。

[644: 642]

お答えくださり、ありがとうございました。

ところで、
>>643 さんは、「住まいに詳しい人」さんですか？

[645: 住まいに詳しい人]

> 管理組合は口座貸しをやるのが当然と考えるだけでなく、公的な場で斡旋する行為はいかがなものでしょうか？
> なぜ、あなたはそこまでなさるのですか？

当然ではないですよ。ただ別にやってもいいのではという意見です
過去スレにも何度もありますが、あくまで振り込み代行であり、コンシェルジュサービスなどでも同様のことをしているマンションはあります

逆になぜ、そこまで反対されるのですか？

> この度、専有部分の賃借人が自治会に加入しました。
> この方から管理組合理事長に、会費は口座振替にて支払いたいとの申し出がありました。
> どのように取り扱えばよいのでしょうか？

すでに振り込み代行サービス自体をやっているマンションの場合は、賃貸人とオーナー（区分所有者）で話あってもらって、賃貸人は家賃にプラスして自治会費分を区分所有者に支払い、管理費を引きと落している区分所有者から自治会費自体を引き落としてもらえば良いと思います。自治会には、一括で支払う時に支払者の名簿も渡すのでその時に賃貸人の名前にすれば解決できると思います。

[646: 匿名さん]

賃借人→所有者→管理組合→自治会

[647: 匿名さん]

賃貸者の問題は確かにありますね。
年一回の自治会費の為に口座作るのもねー
賃貸者の脱退が多いのも解る。
脱退の意思表示のタイミングもあるもんね。

[648: 642]

>>645

こんなこと規約に定めずにしていいのかなぁ～

[649: 匿名さん]

自治会って非居住の所有者は会員になれないんですか。

[650: 匿名さん]

そうだ、そうだ。
コンシェルジュサービスと同様だ。

[651: 642]

>>645 さん

あのぅ～
細かいことで申し訳ないんですが、
「賃貸人」ではなく「賃借人」ですね。

>>650
>コンシェルジュサービスと同様だ。

なるほど～
賃借人の利用代金を区分所有者の口座から引き落とすわけですね。
でも、高額だったら大変ですね。

[652: 匿名さん]

自治会費の徴収口座をめぐって、おーもめしたマンションの居住者です。
自治会長からのお知らせ文がポストに配布されましたが、内容がサッパリ意味不明で、嫌らしく含みのある内容でしかありませんでした。
自治会長が管理組合と喧嘩でもしているのかな？とおもっていました。
結局何がどうなったのか理解できないまま現在に至りますが、このスレの中にうちマンと類似するマンが在るので推測の域ですが、すこーしだけピースが揃いました。

[653: 642]

こんなマンション自治会もあるのですね。

＜モアナヴィラ 新浦安自治会＞
http://www.moanavilla.com/
【自治会費の口座振替のお願い(重要）】
http://www.moanavilla.com/info/pdf/kouza090420_1.pdf

[654: 匿名さん]

>>642
いい感じに管理組合と自治会が独立してますね。

でも、管理組合口座を流用するように煽る人は見倣わないでしょう。
捕まらない限り、管理組合口座を使うことが悪用ではないとの考えでは？

自治会口座があるのに、使わないとする人？
理解できません。

管理組合としては、本当に迷惑この上ない。

[655: 匿名さん]

このマンション、自治会費は強制徴収？
総会や集会開催日に集金できない世帯は加入の意思がないと思っても良いのでは？
今回の口座振替を機に本当に加入したい人が決まるわけか・・・

[656: 匿名さん]

655は、653のマンションを指しています

[657: 匿名さん]

>>655

検索するとわかります。
このマンションの自治会は、全うな自治会です。

強制加入は勿論ありませんし、振替も管理組合とは関係ない独自のものです。

住まいに詳しい人の似非自治会とは全く異なる全うな自治会です。

[658: 住まいに詳しい人]

> 住まいに詳しい人の似非自治会とは全く異なる全うな自治会です。

？？？
ちなみに私は自治会、は関係ないとずっと主張しています
あくまで住民の利便性向上のための振り込み代行サービスとしての話しかしていません

なので、自治会が全うであろうとなかろうと関係ないのですが。。。なぜ今だに自治会が全うとかすれ違いの話しかされないのかよくわかりません

[659: 匿名さん]

住まいに食わし人のマンション、賃貸では？

[660: 匿名さん]

>ちなみに私は自治会、は関係ないとずっと主張しています
>あくまで住民の利便性向上のための振り込み代行サービスとしての話しかしていません

その通り。
自治会嫌いさんは、坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、状態なので、
意図的に捻じ曲げているのです。

[661: 匿名さん]

>高額だったら大変ですね。

自治会費って高額だっけ。

[662: 642]

>>661
>自治会費って高額だっけ。

高額って自治会費の話でしたっけ？

＜遣り取りの再現＞
>>>650：コンシェルジュサービスと同様だ。

642：なるほど～
　　　賃借人の利用代金を区分所有者の口座から引き落とすわけですね。
　　　でも、高額だったら大変ですね。

[663: 管理費等]

公益財団法人マンション管理センターのリンクです。
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_01.html

【管理費等】
QUESTION :
　区分所有者が管理組合に支払う費用はどういうものがありますか？
　


ANSWER :
　管理組合が区分所有者や賃借人等の占有者から徴収する費用については、様々なものがあります。
　代表的なものは、管理費、修繕積立金です。その他に集会所使用料、テニスコート使用料、掲示板使用料、駐輪場使用料、駐車場使用料、専用庭使用料、倉庫使用料、トランクルーム使用料等です。
　

［参考］
　マンション標準管理規約（単棟型）では、25条以下で次のように規定しています。

　　　（管理費等）

第25条　区分所有者は、敷地及び共用部分等の管理に要する経費に充てるため、次の費用（以下「管理費等」という。）を管理組合に納入しなければならない。
一　管理費
二　修繕積立金

２　管理費等の額については、各区分所有者の共用部分の共有持分に応じて算出するものとする。

　（管理費）

第27条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
一　管理員人件費
二　公租公課
三　共用設備の保守維持費及び運転費
四　備品費、通信費その他の事務費
五　共用部分等に係る火災保険料その他の損害保険料
六　経常的な補修費
七　清掃費、消毒費及びごみ処理費
八　委託業務費
九　専門的知識を有する者の活用に要する費用
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
十一　管理組合の運営に要する費用
十二　その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用

　（修繕積立金）

第28条　管理組合は、各区分所有者が納入する修繕積立金を積み立てるものとし、積み立てた修繕積立金は、次の各号に掲げる特別の管理に要する経費に充当する場合に限って取り崩すことができる。
一　一定年数の経過ごとに計画的に行う修繕
二　不測の事故その他の特別の事由により必要となる修繕
三　敷地及び共用部分等の変更
四　建物の建替えに係る合意形成に必要となる事項の調査
五　その他敷地及び共用部分等の管理に関し、区分所有者全体の利益のために特別に必要となる管理

２　前項にかかわらず、区分所有法第62条第1項の建替え決議（以下｢建替え決議｣という。）又は建替えに関する区分所有者全員の合意の後であっても、マンションの建替えの円滑化等に関する法律（以下　本項において｢円滑化法｣という。）第9条のマンション建替組合（以下「建替組合」という。）の設立の認可　又は円滑化法第45条のマンション建替事業の認可までの間において、建物の建替えに係る計画又は設計等に必要がある場合には、その経費に充当するため、管理組合は、修繕積立金から管理組合の消滅時に建替え不参加者に帰属する修繕積立金相当額を除いた金額を限度として、修繕積立金を取り崩すことができる。

３　管理組合は、第1項各号の経費に充てるため借入れをしたときは、修繕積立金をもってその償還に充てることができる。

４　修繕積立金については、管理費とは区分して経理しなければならない。

　（使用料）

第29条　駐車場使用料その他の敷地及び共用部分等に係る使用料（以下「使用料」という。）は、それらの管理に要する費用に充てるほか、修繕積立金として積み立てる。

[664: 匿名さん]

自治会費は、仮に管理組合口座を経由しているとしたら
費用でも収入でもないでしょ。

入金時
普通預金 / 預り金

出金時
預り金/ 普通預金

[665: 匿名さん]

何方かお詳しい方、解るようにご説明ください。

[666: 匿名さん]

>>664
管理組合が自治会になぜ口座をかさなければならない？
管理組合としては迷惑行為以外の何者でもないのです。

自治会の口座があるのですから自治会口座を使いなさい。

会計法が代わったのです。
管理会社も、自社の口座を使い自治会費を代行徴集しません。

[667: 匿名さん]

>管理組合が自治会になぜ口座をかさなければならない？

かさなけれいけない
なんて言っている方いましたっけ?

>管理組合としては迷惑行為以外の何者でもないのです。

組合員全員が迷惑なら切り替えればいいだけのこと

>会計法が代わったのです。

会計法なんて法律知りません

[668: 匿名さん]

>>664
管理費口座に入ると収入になります。

預り金で、税務署から逃れた経験でもあるのですか？

金額的にも預り金ではすまされませんよね。

それを不正と云わずなんとしますか？
することに無理なんですよ

[669: 匿名さん]

664と現在住んでるマンションの自治会費の徴収方法、同んなじなんですけど、これ今度のマンションの新年会ネタになりますね。
現役の役員さんの意見も聞いてみます。

[670: 匿名さん]

>>668
>管理費口座に入ると収入になります。

知らなかった。収入じゃない入金があっても収入計上するとは。
ぜひ「新説・管理組合会計」を執筆してくれたまえ。

[671: 匿名さん]

横領事件が無くならないわけだね。

[672: 匿名さん]

>>669
新年会の結果報告を楽しみに待ってま〜す。
ところで、あなたの管理組合では、収入費用に計上しているんですか。
この質問は、新年会前でも答えられますよね。
よろしこ。

[673: 642]

マンション管理組合の財務会計に関する会計基準の考え方と課題の整理
－ 「管理組合の財務会計に関する研究会」報告書 －
平成１５年３月
（財）マンション管理センター
http://www.mankan.or.jp/09_research/pdf/zaimukaikei.pdf
（抜粋）
④ 町内会費又は自治会費の受け入れ及び払い出し
町内会活動や自治会活動は、本来、管理組合の業務範囲ではないため、管理組合の会計で受け入れ、そして、払い出すことは適切ではないと考えられる。しかし、多くの管理組合で、町内会費又は自治会費を受け入れ、管理組合会計から払い出している実態を踏まえれば、管理規約等で町内会費又は自治会費を受け入れ及び払い出すことができる旨を定めるなど、組合員の合意を得る必要がある。

（参考３）管理費会計の収支計算書
収入
町内会費（徴収代行）【管理組合が代行して徴収するもの。】
支出
町内会費（支払代行）【管理組合が代行して支払うもの。】

　　　　↓↓↓

平成18(ハ)20200 　管理費等
平成19年8月7日 　東京簡易裁判所
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/205/035205_hanrei.pdf
（抜粋）
「ところで，区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。」

[674: 664]

>>673
ほう。

[675: 匿名さん]

判決文を何度掲載されても、不正行為をしやすい状況を作りたい保持したい人は、自治会費を管理組合口座に振り込ませるのだと繰り返します。

[676: 住まいに詳しい人]

> 管理組合が自治会になぜ口座をかさなければならない？
> 管理組合としては迷惑行為以外の何者でもないのです。
> 自治会の口座があるのですから自治会口座を使いなさい。

自治会に口座を貸しているわけではないです。住民利便性のために管理組合と同じ口座で徴収して、その後自治会口座に振り込むだけです。何度も言っていますが、自治会は関係なく、ただの振り込み代行です

６７３が何を言いたいのかよくわかりませんが、その判例については、すでに過去スレで議論が終わっています
振り込み代行サービスについては関係ありません
あくまで強制力（拘束力）を持たせてはいけないということなので、ただの希望者へのサービスについては関係ありません
詳細は過去スレを読んでください

> 不正行為をしやすい状況を作りたい保持したい人は、自治会費を管理組合口座に振り込ませるのだと繰り返します。

これも論理的説明ではないですね。自治会や口座は関係ないですね
何か新しいことやサービスを行えば、必ず不正行為を行える状況はできてしまいます
つまり、最低限のこと以外は全く何もするなってことでしょうか？

[677: 匿名さん]

＞自治会に口座を貸しているわけではないです。住民利便性のために管理組合と同じ口座で徴収して、その後自治会口座に振り込むだけです。何度も言っていますが、自治会は関係なく、ただの振り込み代行です

代行業務は総会決議か管理委託契約書で決められていますか？
不正の手段として使っているのは予算書でしょう？
管理会社が素人の組合をだます手口です。

[678: 匿名]

住まいに詳しい人さん、>>673さを理解したくないのでしょうね。
判決後、管理会社が町内会費自治会費を扱うことは減りました。
管理組合徴集が事実上の禁止となり、管理費で扱えなくなりましたからね。
>>653さんの紹介されている自治会の振替は管理組合を経由してません。
管理会社も関わりありません。
自治会独自の無料振替サービスです。

これに賛同されないのは何故ですか？
管理組合に不正を働かせる環境造りはやめて下さい。