管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part2】

[物件比較中さん]

新しくPart2をたてました。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

[601: マンコミュファンさん [ 50代]]

＞５９７さん

＞５９６さんのレスを読まれましたか？
５９６さんは管理組合口座を自治会が流用されることを反対され是正したいと考えておられるのです。

私が思うに、管理会社が自治会長に管理組合口座を使うように仕向けたのでしょう。
管理組合員、自治会員の意思を無視して行われたことから危険な状態だと思われます。
外部の監査を受けることをお勧めします。



No.597
by 匿名さん　2015-01-02 21:36:57
>>595
594は584です。
自治会の中でもほとんどの方の意向は、自治会の口座で徴収だったそうです。

No.594
by 匿名さん　2015-01-02 19:34:53
うちは年一回の引落です。
はじめの五年くらいは集金でした。
理由は知りませんが、活動も盛んな方だと思います。
多分、班長も会員もその方が良いと思ったのでしょう。
今でも、圧倒的に口座引き落としが人気のようです。
どちらの口座を使ってかは別として…

No.584
by 匿名さん　2015-01-02 11:15:01
管理費は管理組合口座で徴収
自治会費は自治会口座で徴収

普通にこれでしょ！
うちのマンションの自治会費は何故か管理組合口座で徴収です。
以前から不思議に思っていましたら、3年前に居住者の中から別にしませんか？との提案があり、組合側と自治会側が話し合っていたようです。
組合の意向は別々でというもので、自治会は手続きが面倒だからなのか徴収は今までどうりの管理組合口座でというものでした。
詳しい理由は知らされておりませんが、長規模修繕工事を控えていることも関係しているのかな、というのが一般住民の推測でした。
手続きの下調べ？下準備？をしている自治会の役員もいると聞いていましたので、このまま徴収は別口座になると思っていました。
ところが前自治会が決断しないまま新しい自治会に代替わりしたようです。
昨年度の自治会費は管理組合口座で徴収でした。
ここのスレを見ると、やっぱり不自然ですよね。

[602: 匿名]

そんなマンションは珍しいチンマンションですよ。

[603: 匿名さん]

>外部の監査を受けることをお勧めします。

外部の監査にはお金がかかる。
当然、予算も必要。


絵空事。

[604: 匿名さん]

自治会に監査を入れる？
自治会に顧問弁護士をつけると感情的になっていた会長がいましたが… （笑）

[605: 匿名さん]

>>601
>私が思うに、管理会社が自治会長に管理組合口座を使うように仕向けたのでしょう。

管理会社にどのようなインセンティブが働くのでしょうか。
1件いくらのフィーでももらえるのでしょうか。

私は、管理会社の社員ではありませんが、もし、自分が担当者だったら、
収入にもならない仕事は極力廃止する、すなわち、管理組合口座を経由しない方向に誘導しますが。

[606: 匿名さん]

管理組合に監査はいますが、自治会にも監査いました。
どちらも素人当番で印鑑押すだけが役目だと思ってる人だと意味ない。
不審な点があるなら外部監査が必要だと思います。

[607: 匿名さん]

>No.600
>マンション名を出せとか、晒し者にしようとか書き込んでおられる方、・・・を疑いますよ。
>マンション名を知ったところで、あなたに何の得がありますか。
書き込んだ本人じゃないが。
あたりまえのことをしていると思っているならマンション名は出せるだろ。
本当はたやすく金を集めたいだけだから出せない。
もともとここは『管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社を知りたい』
ってスレなんだから何の得もなくても知りたいんじゃないの？

[608: 匿名さん]

マンション名を、出すのは、勝手だけど。
問題になりませんか。匿名が無難では。？

[609: 匿名さん]

＞『管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社を知りたい』

管理会社と言うより60％以上の管理組合が黙認しているのが現実だよ。
それだけ無知、無責任な管理組合があるわけだね。

[610: 匿名さん]

管理組合の会計報告に、自治会費が含まれていたので、不信感をだき、
私が理事長の時、別会計にしました。集金方法はそのままで、管理会社がしております。
４００戸のマンションです。理事長は年間報酬８万です。自治会長は当時年間報酬が９６万
でしたので現在は年間１５万に減額しました。

[611: 匿名さん]

報酬自体がインチキ団体くさいわ　必要経費と年一の慰安会費位が妥当
非営利のボランティア団体で報酬って？　アタマ悪過ぎ

町会自治会の会長は市や区からも功労金や慰安旅行の用意があるのが普通。
市く役所が毎年春にバスを連ねて町内会長バスツアーやってますがね

自治会長なんて仕事じゃないから　報酬要らないよ

[612: 匿名さん]

分譲マンションに、自治会と管理組合の二つの団体が有ると複雑です。
自治会のルールと、組合のルールが異なる、1本化でできないでしょうか。

[613: 匿名さん]

>>605
前スレは改正前で管理会社の口座に管理費修繕費を自動振り替えするのが一般的でしたよね。
管理会社の、利息になってました。
しかし、横領事件の多発によると会計法の変化による国交省の指導、
利息が自社に入らないことから、大手筋の管理会社は町内会自治会費を徴集しなくなったのではなかったですか？
また、自社の見守りサービスも開始しはじめたこともあるでしょう。


>>609
何を元に60%の数字をだされましたか？

全国町内会自治会加入率4割に満たないと新聞報道ありましたが、60%の分母と分子は何でしょうか？

[614: 匿名さん]

>>612
自治会を廃止したらいいですよ。
管理組合は廃止できません。

[615: 匿名さん]

>>607
当たり前と思っていないから書き込みしているのでは？

[616: 匿名さん]

自治会監査は、会計監査でした。
本来なら管理組合の監査のような役割りの監査は必要ですね。
以前に自治会の集会に出てましたが、会長と副会長の二人でなんでも決めていました。
本当の意味での監査なら、横槍の一本も入れてくれたかな？

[617: 匿名さん]

>>610
理事長と自治会長になるとそんなに報酬が出るのですか？

[618: 匿名さん]

610じゃないけど普通は出ないよ　あくまでも非営利のボランティア団体　
管理組合も自治会も其々総会があって決め事するから
どうせリタイヤして暇な高齢者が小遣いと
長という名目が欲しくて提案したんですよ

[619: 匿名さん]

＞私は、管理会社の社員ではありませんが、もし、自分が担当者だったら、 収入にもならない仕事は極力廃止する、すなわち、管理組合口座を経由しない方向に誘導しますが。

管理会社の親会社のデベからクビ切られることになりましょう。

[620: 匿名さん]

なにを書いているのか？　意味不明です　出直して下さい

[621: 匿名さん]

自治会費まで管理しないとクビになる管理会社ってどこよ　
あるわけないしぃ～　笑


まさか管理委託契約に自治会会費の管理の記載があるのかぁ～～～　みせてみろ～～
あるわけないしぃ～　笑


>>619
寝ぼけてんじゃないよ　証拠示せるデータや契約書のコピペでもしてから　のたまえや

[622: 匿名さん]

>>691
＞管理会社の親会社のデベからクビ切られることになりましょう。

なぜクビ切られるのか訳くらい書きなよ　意味不明くん

非難される行為をしているのは誰？！　　おたく社会人として恥ですよ

[623: 匿名さん]

No.619のことね
意味不明くん社会人じゃないと思うよ、定年したアタマの固い年金者の書きそうな事だし。
解雇理由がそのレスの言う所なら、労働基準監督署はすぐ指導だね。

そんな事書くの社会人の訳ないじゃない、だから反論もないでしょ。　笑

[624: 匿名さん]

日本語が理解できないヤジ専門の異人に答えるつもりは全くない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by >>619 代理人

[625: 匿名さん]

>624
No.619が　そんな上品な投稿だとでも思っておられるのでしょうかぁ～　笑

答えられないだけですよ　己のあやまちを認めなければならないからね

だから社会からリタイヤした人は話にならない　発言自体に責任すら待てないプーですからね



それと　それをかばうような人間はいませんよ　バレバレ　おたく恥ですよ　
社会勉強してからの参加を待ってますね　　　おやすみー　

[626: 匿名さん]

>>613
605です。

>管理会社の、利息になってました。

せっかくご回答いただいたのですが、この超低金利が長く続いている中で
ゴミみたいな利息ではメリットを感じられません。

[627: 匿名さん]

>>621
619ではありませんが、619さんは管理委託契約に自治会費の管理の記載が無いから、管理したくないのです。
管理組合の口座を経由すると、管理会社の社員の仕事になります。
委託契約に記載されていないので、もちろん管理会社の収入にはなりません。
即ち、会社の利益にならないどころか、契約外の仕事をすることで、首になるかも？ということでは…

管理組合口座を経由しないで自治会の口座なり集金なり、自治会費は自治会に任せる方向に誘導するという意味かと解釈しましたが。

619さん違っていましたら、訂正してください。

[628: 匿名さん]

自ら進んで担当マンションの自治会費用を管理する管理会社なんて　あ・り・ま・せ・ん！
そうする意味もまーったく理解できないし業務外だし　住民に脅されたとか？　ですか？

[629: 匿名さん]

>>627
＞管理組合の口座を経由すると、管理会社の社員の仕事になります。

おかしな解釈すると笑われるよ、冬休み中かな？

個々人の口座からの引き落とし科目を誰が勝手に変えれるの？　おにいさん。

管理組合への引落しの科目は限度あるでしょ、最初に書類確認後に捺印するからね。

後々管理維持運営に無関係な団体加入の費用は其々に了解取らないと落とせないよ。

619のおじさんはタダ単純に組合や住人の要求聞かない奴はデベ経由でクビだと叫んだだけ。
訳のわからないヒステリーオジサンですよ、それでなければ話が通じませんから。
619は恥ずかしくてもう投稿できないだけですよ、心配要らないよ。

[630: 匿名さん]

639さん、実際に管理組合口座を経由して、管理会社の雑用になっているマンションの住民ですよ。
このままで良いとは思っていませんけど。
因みに冬休みは今日までです。

[631: 匿名さん]

629ですね

[632: 匿名さん]

>630
それ古い物件か組合や管理会社のレベルが疑われますよ

管理費の引落し科目を御自身の口座ですから確認してみなさい。
古い物件ですと管理費一式とか管理諸費用となっているかもね。
そうなっていても、様々な判例から自治会費をその
一部として引き落とすことは認められませんよ。
悪く言うとアバウトに引落し出来るスタイル、各戸明細届ければ良いだろうとのいい加減な考えですね。
物件購入時に引落し科目を確認して署名捺印しているはず、他の団体の費用は考えられないね。

だいたい自治会加入者全員引落し科目の追加などで了承し契約書の作成してますか？
昨今のマンションで自治会費を管理組合の口座で処理するなど不可能ですよ。
管理会社が無料奉仕（ボランティア）してくれるなら出来ない訳ではありませんがね
手続き面倒過ぎでしょうね、任意加入で何軒分の書類作るの？　アホらしいですよね～～

明日から学校？仕事？　がんばってくださいねー

[633: 匿名さん]

>>630
別に強制されていないなら、いいんじゃないかしら。
特に文句が出なければ。

[634: 匿名さん]

>>633
他人名義の口座に振り込ませるのは、正気の沙汰ではありません。
善悪の判断ができない団体に自治を任せるのは、危険です。

[635: 住まいに詳しい人]

> 個々人の口座からの引き落とし科目を誰が勝手に変えれるの？　おにいさん。
> 管理組合への引落しの科目は限度あるでしょ、最初に書類確認後に捺印するからね。
> 後々管理維持運営に無関係な団体加入の費用は其々に了解取らないと落とせないよ。 ]

もちろん了承は取るのが普通ですね
たとえば、自転車置き場を新しく借りるにしても結局了承を取りますので、そのてつづきと変わりません
さらに１度とればいいだけなので、手間なんてしれています

>　昨今のマンションで自治会費を管理組合の口座で処理するなど不可能ですよ。

普通にできますよ。判例で示されているのは、強制性の否定ですので

> 管理会社が無料奉仕（ボランティア）してくれるなら出来ない訳ではありませんがね
> 手続き面倒過ぎでしょうね、任意加入で何軒分の書類作るの？　アホらしいですよね～～

管理会社の費用は、加入者全員の頭割りが一般的ですよ
さらに種類って、最初に一回作ればいいだけです

何度も言っていますが、ただの振り込み代行サービスですので、自治会は関係ないです

[636: 管理費等]

＞６３５さん、ようやくアクセス禁止が解除されたようですね。
町内会費も自治会日も同じです。
管理組合口座で集金するのはやめましょう。

（参考）
公益財団法人マンション管理センターのリンク
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html

【町内会費等の支払いについての対応は】
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。


ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。

　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

　

[参考]

　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[637: 匿名さん]

やはり、強制はNGだが
任意の振替代行はそれぞれの管理組合でどうぞ
だな

[638: 匿名さん]

ただの振込代行サービスで自治会が関係ないのなら、なぜNO.584のように、自治会と話し合うのでしょう。
管理組合口座経由を辞ると、自治会口座への直接引き落としや自治会の班長が集金する等の話し合いや約束ごと手続きが必要です。自治会費の事なのに自治会には関係ないなんて本末転倒！

[639: 住まいに詳しい人]

>６３６さん

管理費として徴収するということではありません
一時的に管理費と同じ口座で引き落としを行うというだけです

> ただの振込代行サービスで自治会が関係ないのなら、なぜNO.584のように、自治会と話し合うのでしょう。

５８４さんの件は、別に自治会と話あったというよりも、すでにこのサービスを利用していた住民に対して、そのサービスを廃止するから話あっただけでしょう。別に自治会は関係ないと思いますけど

> 管理組合口座経由を辞ると、自治会口座への直接引き落としや自治会の班長が集金する等の話し合いや約束ごと手続きが必要です。自治会費の事なのに自治会には関係ないなんて本末転倒！

自治会では引き落としをやっているケースは稀です。一般的には自治会員が手で持っていくか、振り込みです
その振り込みの場合を一括してやっているだけです。話し合いなどはないです。自治会員は、入会時にどうやって支払うかで振り込みにしておけばいいだけですので、手続きも入会手続きと一括してやるだけです

あとは、その振り込み代行をマンションとしてやっているだけなので、管理組合からすれば、自治会は関係ないです

[640: 匿名さん]

584さんは管理組合と自治会で話し合ったとカキコしてませんか？
自治会と言うのは自治会長はじめ自治会の役員会のことでしょ？
あと、振り込み代行を異常サービスと感じる人もいるのでは？

[641: 匿名さん]

管理組合口座を使うということは、管理組合費になります。
記帳し項目を上げる必要があります。

管理組合は口座貸しをやるのが当然と考えるだけでなく、公的な場で斡旋する行為はいかがなものでしょうか？

なぜ、あなたはそこまでなさるのですか？

[642: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん

この度、専有部分の賃借人が自治会に加入しました。
この方から管理組合理事長に、会費は口座振替にて支払いたいとの申し出がありました。
どのように取り扱えばよいのでしょうか？

[643: 匿名さん]

＞この度、専有部分の賃借人が自治会に加入しました。 この方から管理組合理事長に、会費は口座振替にて支払いたいとの申し出がありました。 どのように取り扱えばよいのでしょうか？

理事長としては、
「自治会は管理組合の業務ではありません。従って、自治会長に直接申し出て下さい。」
と答えれば宜しいです。

[644: 642]

お答えくださり、ありがとうございました。

ところで、
>>643 さんは、「住まいに詳しい人」さんですか？

[645: 住まいに詳しい人]

> 管理組合は口座貸しをやるのが当然と考えるだけでなく、公的な場で斡旋する行為はいかがなものでしょうか？
> なぜ、あなたはそこまでなさるのですか？

当然ではないですよ。ただ別にやってもいいのではという意見です
過去スレにも何度もありますが、あくまで振り込み代行であり、コンシェルジュサービスなどでも同様のことをしているマンションはあります

逆になぜ、そこまで反対されるのですか？

> この度、専有部分の賃借人が自治会に加入しました。
> この方から管理組合理事長に、会費は口座振替にて支払いたいとの申し出がありました。
> どのように取り扱えばよいのでしょうか？

すでに振り込み代行サービス自体をやっているマンションの場合は、賃貸人とオーナー（区分所有者）で話あってもらって、賃貸人は家賃にプラスして自治会費分を区分所有者に支払い、管理費を引きと落している区分所有者から自治会費自体を引き落としてもらえば良いと思います。自治会には、一括で支払う時に支払者の名簿も渡すのでその時に賃貸人の名前にすれば解決できると思います。

[646: 匿名さん]

賃借人→所有者→管理組合→自治会

[647: 匿名さん]

賃貸者の問題は確かにありますね。
年一回の自治会費の為に口座作るのもねー
賃貸者の脱退が多いのも解る。
脱退の意思表示のタイミングもあるもんね。

[648: 642]

>>645

こんなこと規約に定めずにしていいのかなぁ～

[649: 匿名さん]

自治会って非居住の所有者は会員になれないんですか。

[650: 匿名さん]

そうだ、そうだ。
コンシェルジュサービスと同様だ。