管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part2】

[物件比較中さん]

新しくPart2をたてました。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

[501: 匿名さん]

自治会を金集めの手段にしている人にとっては、管理組合の口座が必要不可欠だということ。
早く、国土交通省は、コミニティ条項を削除しないと、管理不能な管理組合が増える。

[502: 匿名さん]

地域コミュニティにも配慮した・・・って標準管理規約にもあるじゃん。

[503: 匿名]

それ地域コミュニティーに加入したり参加する意味じゃないのくらい誰でも知ってるよ

無知とは話がそれるわ

[504: 匿名さん]

マンションと町内会（ウィキペディア）

マンションの管理組合はここでいう自治会ではなく、共同財産の管理を目的として、区分所有者全員の加入が建物の区分所有等に関する法律で義務づけられているものである。また、マンションの管理費と自治会費を一律に扱ってはならない。この点について、国土交通省作成のマンション標準管理規約[20][21]では、「自治会費、町内会費等…居住者が任意に負担するもの」であり、「マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のもの」としている。



コレ正解！

[505: 匿名さん]

町内会等に関する裁判例（ウィキペディア）

埼玉県営住宅本多第二団地（新座市）自治会からの退会を巡り争われた裁判で、最高裁第3小法廷は2005年4月26日に「自治会は強制加入団体ではなく、退会は自由である」と判示した。[22]。この裁判では、自治会に加入していた会員が、会の運営に対して不満があり退会を求めたものである。

滋賀県甲賀市の希望が丘自治会が自治会費に赤十字や共同募金への寄付分を上乗せして徴収することを決議したことを巡って争われた裁判で、最高裁第1小法廷は2008年4月3日に自治会側の上告を退け、自治会費への寄付分上乗せは寄付を強制するもので無効とした大阪高裁の判決が確定した[23]。自治会による寄付集めを巡っては、自治会費への上乗せのほかにも班長などの役員が寄付を集める集金活動を強制され、断りにくい自治会の戸別集金で事実上寄付を強要されるなど、各地で問題になっている[24][25]。

町内会費を含む管理組合費の支払いを巡って争われた東京簡易裁判所の判決では、「町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はない」と判示した[26]。


だれが考えても当たり前！

[506: 匿名さん]

そんな当たり前のことみんな否定していないよ。
任意で加入している人の自治会費を引き落とししていいかだよ。

[507: 匿名さん]

任意関係ない。マンション管理と関係ない会計は、管理組合扱ってはならない。

[508: 匿名さん]

その通り、任意関係ないすよ
何で問題になるような面倒なことするんすか？
問題になった時点でそのマンションアウトでしょうに。
色んなスレに書き込みされてからでは遅いすよ。

[509: 匿名さん]

じゃあ、クリーニング代はアウトだな。

[510: 匿名さん]

当たり前だのクラッカー

[511: 住まいに詳しい人]

> 町内会費を含む管理組合費の支払いを巡って争われた東京簡易裁判所の判決では、「町内会費相当分の徴収をマンション管理組> 合の規約等で定めてもその拘束力はない」と判示した[26]。

なぜ毎回同じ判例もってくるの？？？過去スレ読んでください

まず、管理費として自治会費を徴収すること自体が禁止なのは、誰も否定していません。ここでは、あくまで管理費と同じ口座を使うというだけであり、管理費として徴収しているわけではない議論をしています

次に、管理規約に記載しても拘束力はないという件についても、強制加入自体の禁止も誰も否定していません
あくまで希望者のみに対応であり、どこにも拘束力はありません

> 任意関係ない。マンション管理と関係ない会計は、管理組合扱ってはならない。

ということは、コンシェルジュサービスで、費用の徴収を管理費と同じ口座で取り扱っていることは問題である？
もしくは、振り込み代行サービスをコンシェルジュサービスとして扱えば、問題ない？

[512: 匿名さん]

>>509
私物のクリーニング代を管理組合口座で扱う？
共有物をクリーニングの間違いでしょう。
それか、管理会社の口座への振替か？
私のマンション出入りのクリーニング店は、そんな複雑なことをしない。
クリーニング店との契約です。

[513: 匿名さん]

よろず承り係サービスの事だけど、それ管理会社との委託契約のなかに追加しないとね。
その分契約料が高くなったりしないの？
手数料とか…
全住民から徴収した管理費を一部の利用者の為に？

[514: 匿名さん]

管理組合の口座は管理組合の会計以外に使用してはいけない。
他人の名義の口座を使うな！

[515: 匿名くん]

>>511　” 住まいに詳しい人 ” さん

またまた初歩的な質問です。
区分所有法第3条の目的外の事項を、マンション管理組合において
多数決で決定した（または、規約等で定めた）。
この場合、この決定（この規約の定め）は有効ですか？それとも無効ですか？

[516: 住まいに詳しい人]

> よろず承り係サービスの事だけど、それ管理会社との委託契約のなかに追加しないとね。
> その分契約料が高くなったりしないの？
> 手数料とか…

一般的には、手数料とかかかる場合は、利用者から分担してとるので、管理費から出費がでることがないのが一般的です

> 区分所有法第3条の目的外の事項を、マンション管理組合において
> 多数決で決定した（または、規約等で定めた）。
> この場合、この決定（この規約の定め）は有効ですか？それとも無効ですか？

その他法令順守はもちろんですが、拘束力（強制力）がなければ得に問題ないです

たとえば、
・近所の祭りのポスターを掲示版に理事会承認で啓示した。参加は任意。これはできない？
・赤十字への募金箱を共有スペースに置いた（もちろん募金自体は、任意）。できない？
・外部で救急対応の講義や防災訓練などがあったので希望者を募った（もちろん任意で、費用は自己負担）。できない？
などなど

[517: 匿名さん]

管理組合口座は、管理以外の利用（個人のクリーニング代や自治会費など）をすると、口座の貴重管理が複雑になり、不明金が発生するのに気付きにくくなります。
横領の誘発、事業所得隠しなど、犯罪に繋がることもあります。
管理組合口座は、管理会計に計上できない利用はしてはいけません。
口座の貸出し代行は、金融法上でも問題になる行為です。

[518: 匿名さん]

コンシェルも代行サービスも管理会社経由のマンション施設運営に関わることだよ。

利用代金の引き落としサービスも管理会社の運営なら当然ですよ。

建物や設備、施設に関係のない自治会の会費は相手にしません。

[519: 匿名さん]

>>516
またまた、適切な整理だ。感心するね。

公序良俗や強行法規に反していない限り自由だということ理解していれば分かることなのに。

[520: 匿名さん]

↑　
＞建物や設備、施設に関係のない自治会の会費は相手にしません。

これが現実　特殊な例は論外ですよ　無関係な事は総会決議しても無駄よ　おつかれさん
　　

[524: 匿名さん]

むしろ、自治会に任意加入で、その希望者の自治会費を一緒に集めたぐらいのことで目くじら立てるような人がいる方が珍しいでしょう。

[525: 匿名さん]

＞その希望者の自治会費を一緒に集めたぐらいのことで

一般的なマンションでは有り得ません、特殊なところでしょうね。

[526: 匿名さん]

おまいさんのところは、細かいことを気にする人ばかり住んでいるマンションなんだね。

[527: 匿名]

↑
一般的なマンションでは有り得ません、特殊なところでしょうね。　恥です。

[528: 匿名さん]

いやいや、どうでもいいことほじくり返す人がいる方がよっぽど恥ずかしいぞ。

[529: 匿名さん]

管理組合口座の管理をどうでもいいと考えてた管理組合が横領されてきた。
自治会費を管理費口座で集めた管理会社の横領事件。
自治会費を管理費口座で集めていた管理組合理事の横領事件。
管理費口座を管理以外に使用するから、管理費無くなるまで気がつかないのだ。

[530: 匿名どん]

全然関係ないね

[531: 匿名さん]

>>401
それ、問題ですよ。
もし、マンションごと町内会に入ったら、マンションの意思表示でなく町内会の意思表示が優先してしまう。
実際に近隣のマンションであった悲惨な問題。
隣接地に新築分譲されたマンションは町内会の許可とったと、駐車場の出入口問題を無視された。
既存のマンションが、町内会離脱したがあとの祭、しかし新築分譲されたマンションも町内会には加入してないそうだ。

[532: 匿名さん]

他にも、戸建て住民達が反対しても、その戸建て住民達が町内会に入ってたから、町内会が同意したと分譲マンションを強硬建築された。
その戸建て住民達10戸くらいだったか、町内会から脱会して新しく町内会をつくったそうだ。

[533: 匿名さん]

マンション建築以外にも、産業廃棄物の埋めたてに町内会長が独断で町内会として同意したため訴訟してたとこもある。

マンションの意思表示のためには、町内会にマンションごと入るのはやめるべきだと思う。

[534: 匿名くん]

>>516

区分所有法第3条の目的とは、「建物並びにその敷地および附属施設の管理」である。
ここにいう「管理」とは、区分所有者が団体的拘束に服する広い範囲の管理であるが、
「管理」以外の事項は、区分所有法第3条の目的外事項となるため
管理組合は決めることができない（決めても、決めたこと自体が無効である）。

標準管理規約第32条では管理組合の「管理業務」を具体的に示しており、
たとえば、>>516 の下の例は、
9号 敷地及び共用部分等の変更及び運営
13号 防災に関する業務
14号 広報及び連絡業務
に該当するものと思われる。

[535: 匿名さん]

小難しいことを言いなさんな

[536: 匿名さん]

マンションonly自治会と管理組合のどちらに、建築許可を貰いに来るのかな？

管理組合の場合は、総会決議が必要だけど、自治会は自治会長が独断できる。
業者からすると自治会長が落としやすいよね。
全管理組合加入の自治会なら自治会長の同意でよさそう。

[537: 匿名]

普通のマンションはそんな非常識な事はイタシマセン　順法が当然ですが

特殊なマンションや古い団地（高齢者多数の古い思考）の事は論外ですね

[538: 匿名さん]

>>534
つまり、クリーニング代は管理じゃないからアウトだ。

[539: 匿名さん]

自治会対応は、広い意味の管理だよ。

[540: 匿名さん]

自治会対応を設けているのは、>>536のような事態を避けるため！

マンションの維持管理に不利な事態を避けるため！

自治会強制加入はありえません。
管理費口座を自治会が使うなど許せません。
管理会社に問題ありです。

[541: 匿名さん]

そんなに難しく考えないでね　自治会はマンションにも管理組合にも関係ないだけ

その自治会に入りたい人だけで好きにやって頂戴なぁ～　ごちゃまぜはダメよ～～

[542: 匿名さん]

地域と無関係じゃないよ。
標準管理規約を見てごらん。
地域コミュニティ、って書いてあるがな。

[543: 匿名さん]

結論から、マンションの管理会社が管理費集めるのに町内会費自治会費を上乗せしているとこがあるんですな。
どこの管理会社でしょうかね？
前スレで名前の上がった管理会社は、町内会費の横領事件を起こし行政処分受け、さすがにしていないようだが

[544: 匿名さん]

＞標準管理規約を見てごらん。 地域コミュニティ、って書いてあるがな。

ちゃんと読んで理解してから書いてね　配慮しましょうって言うだけよ

【テキストを一部削除しました。管理担当】

[545: 匿名さん]

田舎育ちの人は町内会に郷愁があり、管理組合なんて組織は規約を読まない限り理解できないのが現実なんだね。
町内会、自治会の組織は後進国に里帰りそのものだね。

[546: 匿名さん]

自己中な人ほど自治会を否定する。

[547: 匿名さん]

自治会好きな人の特徴は御節介さんや出しゃばり屋さん
定年して誰も相手にしてくれなくなったおじさんとか
団体行動が好きな人たちだね

その集団に加入するのは遠慮するわ

[548: 匿名さん]

うちのマンションで自治会大好きな人は他人の金で遊びたい人。
１件数百円でもけっこう集まりますよ～。

[549: 匿名さん]

６年目のマンションですが自治会はありません、なにも問題ありませんよ。
近隣マンションもないみたいです、昔からの戸建て住民さんが町内会してるくらいよ。

[550: 匿名さん]

話が脇にそれてるぞ

[551: 匿名さん]

自治会が無いほうが正常ってことでしょ　会費もないし

だいたいマンションで自治会って？　なにするの　マヌケでしょ　

[552: 匿名さん]

スレ違いレスはやめませんか？
悪しざまに自治会を否定される方は、自治会に強制加入させる方と変わりません。
他人に自分の考えを押し付けるために他人を見下すレスはやめましょう。

自治会は入りたい人がしたらよいのです。
住民の交流、ご近所付き合いです。
お近所が仲良くしているのならばいいではないですか？
加入をしいて、ご近所に無理やり会費を出させると仲が悪くなりますが
希望者同士なら、自己責任でしていただけばいい。

ルール通り、管理組合とは関係なくね。

[553: 匿名さん]

自治会に参加したい人だけだろうと、強制的な自治会だろうと、管理費口座で徴収するのは、違うでしょ。
はじめに変だと思わなかったのでしょうかね。
管理組合と自治会の会計は？

[554: 匿名さん]

そうですね、自治会は当然ですが入会希望者で構成するのが常識です、強制など論外。
マンション内自治会でも、特定の入会希望者の為に会費の口座引き落としなど便宜を図る必要はありません。

同じマンション内で会員や組合員は重複するでしょうが、全くの別組織という事を認識するのが肝要。

[555: 匿名さん]

では、クリーニング代は?

[556: 匿名]

それ管理会社の運営や下請けでしょ　無関係のクリーニング店とかマンションに出店しませんよ
マンション内の各種サービスは管理会社の管理や運営です　引き落としも必要ならします
それ管理組合の事業じゃないしね　当然引落し手数料は無料

でも勝手に引き落とせないし其々契約もいるよ　自治会費引き落としなんて何の利益の為？　
単に面倒だから？　　笑われると思いますよ

コンプライスの欠片もない管理会社なら　自治会員が手数料払ったら引き落としもできるかも
本来管理組合にはその権限はないしね　


>>555 ワザワザ下げなくて良いし　来年からは２行はかこうねぇ

[557: 匿名さん]

だ、か、ら、その各種サービスに自治会費が加わっただけ。2行以上必要な反論求む。

[558: 匿名]

自治会は管理組合や管理会社の運営でもなんでもありませんよ　ただの非営利で任意の地縁団体

マンションにはまったく関係ないからさ　管理会社に聞いてみればいいじゃん　笑われるから　

おたく　管理費等の引落しの契約書に捺印したよね　その引落し科目も見てみたらぁ　

いまどき自治会費を引落しますなんて堂々と謳ってる契約書が見てみたいわぁ　くだらないし

数十年前まで　行儀の悪い業者が賃貸物件の契約に書いてあるのを見たくらい　いまじゃ有り得ませんよ

おたくがその契約書持ってるなら暇潰しにみてみたいわね　　　

>>557 また来年からガンバッテ勉強してみてね　　議論の余地のない質問で笑わしてくれて有難う

[559: 匿名さん]

流れを読めないやつだ。コンシェルジュサービスにクリーニング代の引き落としがあるマンションにおいて、コンシェルジュサービスの一つに自治会対応(申込、会費納入など)が追加された場合を言っている。もちろん、任意加入は言うまでもない。

[560: 匿名さん]

＞558さんが、流れを読めないとはわないよ
それより、君
＞559さん、コンシェルは営業商売だよね。
でも自治会はボランティアなんだけどね。
ボランティアには、税金もかからないよ。
違い分からないのかな？高校生ならわかってもいいと思うのだが
何年生？

[561: 匿名さん]

はあ?
ボランティアかどうかなんて関係ないじゃん。

[562: 匿名さん]

自治会費の中には、赤十字や赤い羽根共同募金などの半強制的な募金が含まれています。
この募金を自治会費からまとめて支払うことに問題意識を持っているマンションが増えています。
単に住民へのサービス云々いっていると管理組合の立場も悪くなります。
まともな管理会社、管理組合なら口座は別にするのが妥当でしょうね。

[563: 匿名さん]

ボランティアかそうじゃないかで線引きできるわけない。

[564: 匿名さん]

実際、本スレを問題にしていないマンションがあるとするならば、管理組合の理事のレベルを疑います。

[565: 匿名さん]

細かいことをぐちゃぐちゃ言わない良いマンションです。

[566: 匿名さん]

細かいことが理解できないレベルのマンションでは？

[567: 匿名さん]

どこのマンションでももっと重要な課題があるからね。
重要なことと些末なことを区別できるマンション。

[568: 匿名さん]

もっと重要って何？
具体的に述べよ。

[569: 匿名さん]

自治会費には結構 不透明なお金が集金されておりますよ
これを知って、払わない人もおられるはず
知った時はショックでした

[570: 匿名さん]

>>568
想像力がないのか

[571: 匿名さん]

重要なことが思い浮かびませんか？
適当なことを言うと…

[572: 匿名さん]

＞コンシェルジュサービスの一つに自治会対応(申込、会費納入など)が追加された場合を言っている。
コンシェルジュサービスで自治会の入退会の面倒なんか見れる訳ないじゃん。
誰がその手数料払うの、自治会費からはらうのかな、クリーニングは管理会社経由の営利業務。
誰も無料では働かないよ、ボランティアじゃないから。

それよりマンション内の自治会なら班長とかが集金したらぁ。　
なぜに管理組合と関わり持ちたがるの。

[573: 匿名さん]

集金にすると、脱退者が増える。
管理費口座での徴収は、自治会費が入ってないと管理費が引き落とせないので、強制的に自治会員にできる。

[574: 匿名さん]

引落し科目に自治会費はないでしょ　無理
管理費じゃないのは明白だよ　いまどきそんなマンション無いって
もしあるならどこのマンションなの　晒しものにしましょうよ

[575: 匿名さん]

573の様な所多いから本スレあるよ。

[576: 匿名さん]

あるよって、中国人のマンション？　　

[577: 匿名さん]

中国ちがうよ。日本あるよ。ほんとよ。

[578: 匿名さん]

>>574
信じられないですか？
本当です。
問題になるまでは何処も同じかと思ってました…
正常に戻そうと尽力されたメンバーも消されました。
わたくしの身も常に見張られておりますゆえマンション名はご勘弁ください。

[579: 匿名さん]

強制はいかん。
でも任意なら問題なし。

[580: 匿名さん]

任意なら 此処で問題になってないでしょう？

[581: 匿名さん]

任意でも問題視する人がここにはいるよ。

[582: 匿名さん]

任意でも管理費口座で自治会費を徴収することに賛成できないということでしょ。

[583: 匿名さん]

任意なんだから、チャチャチャ入れんてもヨカ

[584: 匿名さん]

管理費は管理組合口座で徴収
自治会費は自治会口座で徴収

普通にこれでしょ！
うちのマンションの自治会費は何故か管理組合口座で徴収です。
以前から不思議に思っていましたら、3年前に居住者の中から別にしませんか？との提案があり、組合側と自治会側が話し合っていたようです。
組合の意向は別々でというもので、自治会は手続きが面倒だからなのか徴収は今までどうりの管理組合口座でというものでした。
詳しい理由は知らされておりませんが、長規模修繕工事を控えていることも関係しているのかな、というのが一般住民の推測でした。
手続きの下調べ？下準備？をしている自治会の役員もいると聞いていましたので、このまま徴収は別口座になると思っていました。
ところが前自治会が決断しないまま新しい自治会に代替わりしたようです。
昨年度の自治会費は管理組合口座で徴収でした。
ここのスレを見ると、やっぱり不自然ですよね。

[585: 匿名さん]

まぁ、知恵のない住人が集まってしまったマンションなのよ、ざんねんね。
マンション入居当初から、なにが正解かも解らない人たちの集まりって可哀想。

[586: 匿名さん]

常識や価値観や知識やキャパの違う人が集まって一つの共有財産を守るってホーンと大変ですよね。
育った環境や教育レベルの違いも大きいかな？

自治会費のことぐらいで何をガタガタ揉めてんの？
と言う御人もいれば、これをほおって置いたら後あと面倒なことが起こるから…と言う御人もいる。

今の時代、社会も人間も多様化して何が起こっても不思議ではありません。
疑問に思うことは、声にして話し合わなくてはいけません。

[587: 匿名さん]

強制はダメだが、希望者のみの引き落としの何がいけない。
頭が硬い。

[588: 匿名さん]

おたくのマンションは、どうやって希望者を集めましたか？
希望者の定義は？

[589: 匿名さん]

＞頭が硬い。

それはオタクよ　ダメな物はダメ　聞き分けのない子ね
希望者だけで管理組合に面倒かけないでね　自分勝手さん

[590: マンコミファン [ 50代]]

＞強制はダメだが、希望者のみの引き落としの何がいけない。

他人の口座を利用することがいけない。
何人もの方が何度も繰り返し回答されています。

私は、口座振替するのなら「自治会」ではないと言ってます。

[591: 匿名さん]

そもそも自治会と口座振替は関連性ないけど。

[592: 匿名さん]

↑
自治会は口座振替ではなく、各世帯への集金が望ましいと言う意味ですか？

[593: 匿名さん]

自治会費は班長組長が集金するのが普通だね
年一回まとめての集金が多いよ　月払いはあまり聞きません　
口座引き落としってのもあまり聞かないね
寄付や突発の義援金も班長組長がその都度集めてるよ
口座落しするような町内会自治会はどうなのかな　
活動してないんじゃない

班長と言っても１０～２０軒単位くらいだし会費は集金が当たりまですよ
マンション内ならもっと楽ですよね　通路歩けば集金完了ですから

[594: 匿名さん]

うちは年一回の引落です。
はじめの五年くらいは集金でした。
理由は知りませんが、活動も盛んな方だと思います。
多分、班長も会員もその方が良いと思ったのでしょう。
今でも、圧倒的に口座引き落としが人気のようです。
どちらの口座を使ってかは別として…

[595: 匿名]

>>594
それでしたらら自治会という団体独自の口座（代表個人名）で引落しされたらいいと思いますよ。

管理組合経由では自治会に無関係な方もおられるでしょうし、それが最低限のマナーですかね。
自治会費の管理組合口座への出納も代行というだけで本来は無い物ですから。　
組合に手間だが掛かるだけです、自治会員さんは楽でしょうから歓迎なのでしょうが少々非常識かな。

[596: 匿名さん]

別にいいんじゃない。
五月蝿い人がいなければ。

[597: 匿名さん]

>>595
594は584です。
自治会の中でもほとんどの方の意向は、自治会の口座で徴収だったそうです。

[598: 匿名さん]

>597
そんなマンションは珍しいチンマンションですよ。
みながそうならマンション名出したらいいよ。
自治会に入ってない住民はシラケタ（呆れた）目で見てるんでしょうねー。

反対がないなら御自由になさればいいですよ、ほかには関係ありませんし。
他の多くのマンションは正常な組合運営していますからね。

[599: 匿名さん]

年明けそうそう何かご不幸でも・・・？

[600: 匿名さん]

マンション名を出せとか、晒し者にしようとか書き込んでおられる方、・・・を疑いますよ。
マンション名を知ったところで、あなたに何の得がありますか。
晒し者にしてどうしたいのですか。
人には皆んな個性があるように、マンションも色々です。
だから、こういう場で広く情報を交換し、今後の参考にしようとしているだけです。
自分とすこーしだけ違うからといって名前を揚げて晒し者にし、口汚い言葉で罵ったりするのは学校のいじめ以下ですから辞めましょう