管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part2】

[物件比較中さん]

新しくPart2をたてました。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

[441: 匿名さん]

>440
434ではないけど、マンション内自治会の支出の殆どは、マンションの住民に
関係のあることに使っているんだよ。
前にも書き込んだけど、子供会、老人クラブ、各種スポーツクラブへの助成金、
各種サークルへの助成金、まつり、植栽や清掃時の経費（ボランテイア）
ゴミ処理に関する啓蒙費用、理事会と一緒にやる消防訓練経費等
何にも参加しない者にとっては、直接的には関係ないけど、子供がいれば
まつりには参加するしね。
自治会の役員はやったことないけど、威張り腐っている者っているの？
誰に威張り腐っているの？直接あなたに関係あるの？
イメージだけで批判してもねえ。

[442: 匿名さん]

いたたまれないほど腹が立ったのですね。

今は大丈夫でしょうか。

[443: 匿名さん]

>>441は>>434ではないなら論点すり替えですよ。

>>434は、金のことしかかいてない。

[444: 匿名さん]

>>441
全うな活動をしていたとしても、管理組合の口座を使うのは全うではない。
全うな自治会なら、戸別集金をする。

特に高齢者宅は、近隣住民が見守ることが不可欠です。
集金機会が、近隣住民と接する機会です。

[446: 匿名さん]

管理組合の口座を借り振り込ませ、理事会に通帳明細確認をさせ『この人は自治会費分がない』なんてやらせる自治会もですが、やらされる理事会もどうかしてますよ。

振り込み詐欺じゃあるまいし、口座を貸し借りするなど、考えられない所業ですね。

[447: 匿名さん]

あらあら、かなりのレスが削除されましたね。
最近、深夜になると荒れますが深夜限定の住人がいますよね。
気を付けます。

[449: 匿名さん]

自治会にも管理組合にも、それぞれの会計がいるはず。
それぞれの仕事をしてたら良いわけで、なぜ管理組合の会計が自治会の仕事をしているの？
いままで、管理組合の会計で不思議に思った人が居なかった事が不思議ですね。
会計のお節介なのか、理事長の独断なのか、何れにしてもズレていますね。

[450: 匿名さん]

ここスレ、エキサイトしすぎて只今、調整中ですか？

[451: 匿名さん]

管理組合を食い物にする手段の一つが町内会自治会になってしまった。
集合住宅は辛いね。

[452: 匿名さん]

>管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社

タイトル自体が可笑しい。
管理会社は管理組合と管理委託契約を結んでいるはずなのに、こんな事を黙認している管理組合自体が可笑しい。
この様な管理組合は管理会社に委託しているのではなく依存している自主性のない管理組合だ。

[453: 匿名さん]

>管理組合を食い物にする手段の一つが町内会自治会になってしまった。

逆じゃね。
自治会費を払わないのに、子供のお菓子配布を目的にイベントに参加するマンション住民。

[454: 匿名さん]

453の自治会の会計、まだ改善されてないのね。
不満あるなら、自治会やめたら？

[455: 匿名さん]

>>453
お菓子配るって、進駐軍？
始めから、入場料とか参加料システムにしたらいいのに。
町内会のシステムが古いよ。

[456: 匿名さん]

お神輿担いだり、山車引っ張ると子どもたちにお菓子配るじゃん。

[457: 匿名さん]

お菓子もらうなら、自治会費ぐらい払えば

[458: 匿名さん]

>>457
管理組合とは関係ない。
憎い母子がいるなら自治会やめときなさい。
朝から、毎回怨念こもるスレ違いレスは見たくないよ。

[459: 匿名さん]

自治会と管理組合の違いが分からない程に日本人は頭が悪くなった様だ。

[460: 匿名さん]

自治会が大好きな高齢者の投稿ですよ、まともに聞いてはダメよー。
リタイヤすると人付合いも減って寂しいんでしょう。

[461: 住まいに詳しい人]

> 自治会と管理組合の違いが分からない程に日本人は頭が悪くなった様だ。

それ以前に、自治会も関係ない。
論点は、管理組合が、希望した住民のために振り込み代行サービスができるかどうかだけ
それができるなら、問題ない。もちろん強制加入は禁止だけどね

できないなら、コンシェルジュサービスなどで費用を後で管理費口座で徴収しているサービス自体（内部設備の利用料除いた外部会社への支払いがが生じるもの）もダメということになるだけ

[462: 匿名さん]

>>461
管理会社の事業と自治会とは違うの
自治会は、住民交流サークルや住民ボランティアとも言われる団体です。

[463: 匿名さん]

>できないなら、コンシェルジュサービスなどで費用を後で管理費口座で徴収しているサービス自体（内部設備の利用料除いた外部会社への支払いがが生じるもの）もダメということになるだけ

当然にダメです。
口座振替手数料、委託料は誰が支払うのでしょうか？

[464: 匿名さん]

管理費口座と管理会社口座の取り違えかい？

管理費口座に個人が利用したクリーニング代が振り込まれ、それを理事会が仕分けするの？
自治会費もだけどクリーニング代も管理費口座を利用してはダメダメ。

[465: 匿名さん]

>>461
とても適切な論点整理だ。

[466: 匿名さん]

>>461
自治会費の問題をコンシェルジュサービスにすり替えないの。
希望した住民のために振り込みサービスができるかどうかの前に、管理組合と自治会の団体としての違いから、住民に知ってもらいましょう。
おそらく、希望する住民のほとんどは、ご存知ないのでは？

[467: 匿名さん]

↑住民の問題ではなく役員、理事、監事の頭の問題（無知）です。

[468: 住まいに詳しい人]

>　自治会費の問題をコンシェルジュサービスにすり替えないの。

すり替えではなく、本質だと思いますよ
むしろアンチ自治会の人が、自治会だからといって本質を無視した議論をしているので、一旦自治会を忘れて議論したらわかりやすいと思います

> 希望した住民のために振り込みサービスができるかどうかの前に、管理組合と自治会の団体としての違いから、住民に知ってもらいましょう。
> おそらく、希望する住民のほとんどは、ご存知ないのでは？

この議論こそ論点のすり替えですね
すくなくとも自治会が、マンションとは外部団体なのは、小学生でも知っているレベルですし、スレとは関係ない話ですよ

> 管理費口座に個人が利用したクリーニング代が振り込まれ、それを理事会が仕分けするの？

仕訳するのは管理会社ですけどね。もちろん確認＆承認は理事会です

> 自治会費もだけどクリーニング代も管理費口座を利用してはダメダメ。

では、コンシャルジュサービスで振替サービスを行っているところは問題ということですね？
論理的な理由をお願いします

> 口座振替手数料、委託料は誰が支払うのでしょうか？

もちろん利用者負担ですよ。委託料に関しては、だいたいの利用者数を予測して、管理会社が実際の利用料に上乗せしている場合が一般的です。

[469: 匿名さん]

>>461は悩んでるのか、日本人も色々、世代間の違い、育った地域環境の違いが、一つ屋根の下で生活するのだからトラブルは絶えない。
建物の維持管理だけに特化した法律や規約で生活すれば、理事も気楽です。
自治会は、リーダーの独自の価値観による活動になるから、客観的説得でないと、まとまるものもまとまらなくなる。

[470: 匿名さん]

>>461、通常ならマンション管理センターのアンサー見たらと案内するが、マンション管理センターに相談するか、マンションに強い弁護士に相談するか、自治会役員をおりるのがいいよ。
管理組合の口座は、あくまでもマンションの維持管理のためのもので、他の要素をいれることはできない。

[471: 匿名さん]

>>468
あなたに賛成しない人を、アンチ自治会と決めつけると、
あなたの言う、論理的な話し合いは無理ですよ。

[472: 管理費等]

公益財団法人マンション管理センター（Ｑ＆Ａ）より添付
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html



町内会費等の支払いについての対応は
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか

ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。


　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

　

３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。

　

[参考]

　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[473: 匿名さん]

自治会費をクリーニング代(コンシェルジュサービス)に置き換えてみても意味が通るね。

[474: 匿名さん]

＞自治会費をクリーニング代(コンシェルジュサービス)に置き換えて

それはマンションの施設運営で組合要請で管理会社がやってる事　あたまだいじょうぶかぁ

自治会費を子どものスイミングスクール費用に置き換えてみなぁ　年寄りはこれだからこまるわ

[475: 匿名さん]

>それはマンションの施設運営で組合要請で管理会社がやってる事　あたまだいじょうぶかぁ

施設と入居者のクリーニングは無関係。

>自治会費を子どものスイミングスクール費用に置き換えてみなぁ　年寄りはこれだからこまるわ

なぜ、スイミングスクール?
意味不明。

[476: 匿名さん]

年寄りはこれだからこまるわ

[477: 匿名さん]

スイミングスクールも自治会も同じだよ

どちらも入りたい人が入って勝手に楽しむ　活動するの

敷地や建物　その設備や施設、その運営にはまったく関係ないクラブだよ

各種コンシェルサービス等はその運営に関わること

そんな事も解らないの？

年寄りはこれだからこまるわ

自治会は好きな物同士　勝手にやってろ　

管理会社にも管理組合にもまったく関係ないから好きなだけ楽しめや

[478: 匿名さん]

>各種コンシェルサービス等はその運営に関わること

？サービスは使いたい人が使うだけじゃに。

[479: 匿名さん]

各種コンシェルジュサービスの1つに、
自治会取次サービス
を加えればいいんだね。もちろん、希望者のみ。これなら、八方丸く治まる。メデタシメデタシ。

[480: 匿名さん]

スイミング取次もやってみなァ　笑

年寄りはこれだからこまるわ

[481: 匿名さん]

＞？サービスは使いたい人が使うだけじゃに。

マンション管理組合活動の範疇　コンビニもクリーニングもカフェも

でも別団体組織のジジ会は無関係　これっぽッちも関わりは御座いません　笑

かってにやってろ

[482: 匿名さん]

↑自治会嫌いさんもコンシェルジュサービスのメニューに加えれば諦めるそうです。

[483: 匿名さん]

住民親睦ボランティアの自治会を商売のコンシェルジュを同種にする輩は、偽善者！

自治会と言うな！

[484: 住まいに詳しい人]

> 472さん
説明ありがとうございます
ただし、過去スレにもあるように、管理費で自治会費を払うのではなく、あくまで管理費と同じ口座を使うという議論になります
管理費で支払うことについては、ダメなことはすでに理解しています

> それはマンションの施設運営で組合要請で管理会社がやってる事　あたまだいじょうぶかぁ

つまり、あなたの意見では、管理組合が管理会社へ要請さえすれば、自治会費の支払いで可能ということですね
あくまで外部団体への振り込み代行という意味では同じです
もしくはコンシェルジュサービスとすれれば、自治会費支払いも施設運営扱いできるという意味ですね

[485: 住まいに詳しい人]

> 472さん
説明ありがとうございます
ただし、過去スレにもあるように、管理費で自治会費を払うのではなく、あくまで管理費と同じ口座を使うという議論になります
管理費で支払うことについては、ダメなことはすでに理解しています

> それはマンションの施設運営で組合要請で管理会社がやってる事　あたまだいじょうぶかぁ

つまり、あなたの意見では、管理組合が管理会社へ要請さえすれば、自治会費の支払いで可能ということですね
あくまで外部団体への振り込み代行という意味では同じです
もしくはコンシェルジュサービスとすれれば、自治会費支払いも施設運営扱いできるという意味ですね

[486: 匿名さん]

自治会とコンシェルジュを同等とするなら。その自治会は自治会ではなく事業です。

どちらにしても管理組合口座は使えません。

[487: 匿名さん]

>486
自治会費の一括徴収を、管理費口座を使って自治会口座に振り替える
ことぐらいは、やってあげてもいいんではないの。
そんなに目くじら立てることでもないような気がするけど。
自治会費を管理に使う訳でもないしね。
あくまで、集金の手間と振込料の節約のためだから。

[488: 匿名さん]

自治会は任意団体で全ての人が加入している分けではありません。
特定の人だけに便宜を図ることは行き過ぎです。

[489: 匿名さん]

>488
同じマンションの住民のためなので、それぐらい便宜を諮っても
いいと思うけどね。
別に誰も困らないし。経費がかかる訳でもなし。

[490: 匿名さん]

管理組合も、自治会に興味というか関心を持ってもいいのでは？
対立する団体でもないしね。