管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part2】

[物件比較中さん]

新しくPart2をたてました。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

[268: 匿名]

その方はちょっと変な荒らしですよ。
スルーしておけばいつか自滅します。

[269: 匿名さん]

口座引き落としの場合、少し面倒が起こります。
町内会へ募金などの上納金集めを管理組合が担っている。
住民の名簿を会費のために勝手に使っている。
最近、当マンションでも様々な理由で脱会者が増えています。
脱会の受理に関しては、その時の役員によってスンナリ行くこともあれば、ややこしくなることもありますが、住民が自治会や町内会というシステムに疑問を持ち出している今の時代に、自治会費の引き落としを手伝う事はかんりくみあい員の一人としてははんたいですけどね。

[270: 匿名さん]

反対もなにも建物の維持管理、組合や施設運営に関わる費用以外の
口座からの引き落としは認めてないでしょうに。
全く別団体（自治会）の費用を引き落とすなんて詐欺みたいで非常識だわね。

便利だとか？　アホな認識だこと。

[271: 匿名さん]

そうですよね。
でも No.223 さんの様に、管理組合は住民の交流とか自治会と混同されていたり、住民の揉め事を。。。と民生委員と勘違いなさったりの方もいらっしゃいます。
なので管理費と自治会費の問題も解決しないのでしょうね。
利便性ということだけなら、どちらでも良い。
ただ、自治会費が引き落とせないことで管理費が引き落とせないのは問題でしょう。

[272: 匿名さん]

ケースバイケースですけど？理解できませんかね。

[273: 匿名さん]

＞全く別団体（自治会）の費用を引き落とすなんて詐欺みたいで非常識だわね。
＞便利だとか？　アホな認識だこと。

これが正解　　　でぇ　なにを理解しろと？？？
　
自治会に特殊なケースなどないけど　たとえマンション住人限定でも完全に別組織　混同は非常識だわ

[274: いつか買いたいさん]

２６９さんのケースは、自治会が悪いというよりも単純に管理組合が悪いという例ですね
管理組合が悪いのに自治会のせいにしている典型ですね

>反対もなにも建物の維持管理、組合や施設運営に関わる費用以外の
>口座からの引き落としは認めてないでしょうに。

別に禁止もされてないよ。認める認めないは管理組合できめることであり、法律的には別に禁止されていない

> 自治会に特殊なケースなどないけど　たとえマンション住人限定でも完全に別組織　混同は非常識だわ

何度も過去スレででているが、自治会かどうかは関係ない、単純な振り込み代行サービス
たとえば、クリーニング、レンタル業者、宅配、などなどあとで管理費と一緒に引き落としてくれるサービスを行っているマンションなんて多数あるけどね
高給マンションだとルームサービス的なものがついているマンションもあるしね

[275: 匿名さん]

クリーニング、宅配、レンタルは、住民の意思で利用したのだから引き落としを、サービスと解釈しても良かろう。
ただ自治会費に関しては、任意ですので個々の意思確認が必要。
確認済みなら問題無いので良かろうもん。

[276: 匿名くん]

>>274
>たとえば、クリーニング、レンタル業者、宅配、などなどあとで管理費と一緒に引き落としてくれるサービスを行っているマンションなんて多数あるけどね

請求主体はそれぞれの業者だと思いますが、
それらの代金の徴収代行と支払代行を「管理組合」が
しているということでしょうか？

[277: 匿名さん]

>>274
自治会のせいにしているのではなく、
管理組合と管理会社のせいにしてる?

[278: 匿名さん]

＞たとえば、クリーニング、レンタル業者、宅配、などなどあとで管理費と一緒に引き落としてくれる

No.270に　建物の維持管理、組合や施設運営に関わる費用とありますが
建物敷地内の施設（クリーニング店やレンタル店）の運営上の集金ならそれも有るかも、
でも自治会は全く別ですよ、任意加入ですし全戸が強制加入も認められませんので。
戸別の集金か別途口座引き落としになります。




常識ですよ、反論出来るなら地方自治法や民法での判例があげてみてください、ないからさ。

[279: 匿名さん]

法律的なことはさっぱりわからないが、クリーニング、レンタル業者、宅配なんていうのは
実際、使用した分を支払うだけで、自治会費っていうのは、誰かの飲食費やどっかの募金に使う
それ自体が寄付的感覚もあるものだから同じじゃない気がする。

[280: 匿名さん]

建物の施設の運営ならかまわないよ、コンシェルジュサービスの費用も同じ。
最近は施設サービスにマンション専用カードを利用する物件も多いですね。

自治会はその組織団体自体が管理組合の機構とは全くの別の団体、互いに関与はできません。
他のスポーツジムや子ども会老人会ボーイスカウト少年サッカークラブ等の団体と同じ。
管理組合がそれらを集金代行することは有りません、低能でも解るように解説しましたが、いかが？

[281: 匿名さん]

いかがって誰に向かって言ってるんだろう
気持ち悪い

[282: 匿名さん]

>281
議論に参加すら出来ない方はほかでぼやけばぁ～　惨めだしー

[293: 匿名さん]

武蔵野市のマンションには勿論町内会自治会費の強制徴収はないのですよね？

[295: 住まいに詳しい人]

> それらの代金の徴収代行と支払代行を「管理組合」が しているということでしょうか？

そうですね

> 建物敷地内の施設（クリーニング店やレンタル店）の運営上の集金ならそれも有るかも、

一般的なマンションで、上記を敷地内にもっているマンションなんてほとんどないですよ
ほとんどが外部会社を使っています

> でも自治会は全く別ですよ、任意加入ですし全戸が強制加入も認められませんので。

強制加入の禁止については、誰も否定していませんよ

> 常識ですよ、反論出来るなら地方自治法や民法での判例があげてみてください、ないからさ。

振り込み代行自体は、違法ではないので、判例などありません
誰も訴えないので、むしろできないという判例をお願いします
（自治会が退会できないなどの判例は必要ありません）

> 建物の施設の運営ならかまわないよ、コンシェルジュサービスの費用も同じ。
> 自治会はその組織団体自体が管理組合の機構とは全くの別の団体、互いに関与はできません。
>管理組合がそれらを集金代行することは有りません、低能でも解るように解説しましたが、いかが？

あなたの理論だと、コンシェルジュサービスなら外部団体への振り込み代行は問題ないといっている
また誰も管理組が自治会団体に関与しているなんて言っていない住民の手間代行という話である
つまりコンシェルジュサービスとして自治会費の振り込み代行をつければ、あなたの論理では問題ないということですね

[296: 匿名さん]

>>295

このスレタイは、管理組合口座で自治会費を徴収している管理会社です。

[297: 匿名くん]

>>295
>>それらの代金の徴収代行と支払代行を「管理組合」がしているということでしょうか？
>そうですね

クリーニング、レンタル、宅配など個人生活に関する費用の徴収も、
町内会費の徴収と同じように管理組合の目的外の事項だと考えます。
（つまり、徴収・支払に「管理組合」は関与しない仕組みだと思います。）

平成18(ハ)20200 　管理費等
平成19年8月7日 　東京簡易裁判所
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/205/035205_hanrei.pdf
（抜粋）
「ところで，区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。」

[298: 匿名さん]

住まいに詳しい人は、すこーし憶測や思い込みが強いように感じますが、あなたのマンションはどの様なシステムをとっていますか？
住民はあなたのお考えに賛成していますか？
教えて下さい。

[299: 匿名さん]

>207
区分所有者が全員賛成すれば、自治会と管理組合を一緒に
管理してもいいんですよね。
会計も当然同じ会計で処理しても。
全員自治会員というのを管理規約に謳っても。

[300: 匿名さん]

住まいに詳しい人は、たいそうな議論をぶちあげて管理組合口座で自治会費を徴収しても
何の問題もないといいつつ実際それを行っている管理会社名をあげられない。

[301: 匿名さん]

>300
ダイア管理とか東福互光はそうしてるよ。

[302: 匿名さん]

>>301
何と無く、全戸加入のマンション？
それとも、住民の意思を確認し自由意志を尊重しての会費徴収？

[303: 匿名さん]

>ダイア管理とか東福互光は
小さいところ？

[304: 匿名さん]

>住まいに詳しい人は、たいそうな議論をぶちあげて管理組合口座で自治会費を徴収しても何の問題もないといいつつ実際それを行っている管理会社名をあげられない。

管理会社の問題ではありません。それを許している管理組合の組合員の質の問題です。
区分所有法を読んだこともないし、読んでも理解できない組合員なのです。

[305: 住まいに詳しい人]

297さん

だ・か・ら！！少なくとも過去すれくらい読んでください
何度もいていますが、強制加入の禁止については誰も否定していません
この判例の詳細な反論については過去すれに何度もあるので、自分で調べてください

> 多決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。」

この部分のとおり、私も拘束力はないことは同意です
ただし希望者への振込代行サービスについてどこに拘束力があるのですか？
希望しなければ、何もありませんが。。。。

＞区分所有者が全員賛成すれば、自治会と管理組合を一緒に 管理してもいいんですよね

この判例のとおりできません

> 住まいに詳しい人は、すこーし憶測や思い込みが強いように感じますが、

逆ですね
なぜか自治会という名前をだすと嫌悪感をだし、まともな議論ができない人が多いですね
コンシェルジュサービスなら外部業者への振込代行がよくて、自治会はダメというような人もいますし

[306: 住まいに詳しい人]

>住まいに詳しい人は、たいそうな議論をぶちあげて管理組合口座で自治会費を徴収しても何の問題もないといいつつ実際それを行っている管理会社名をあげられない。

これについては、全く何がしたいのかわからないので、無視しているだけですのであしからず。

[307: 匿名さん]

自治会という名前に嫌悪感を抱いたここは一度もありませんし、活動したい人やマンション内で親睦を深めたいと思う人だけが集う会ならそれで良いと思うよ。
そもそも問題なのは、加入意思の無い世帯の自治会費まで、管理費口座から引き落とされているからでは無いでしょうか？
自治会単独で徴収してくれたら、こんな問題は起こらないよ。

[308: 匿名さん]

>>307
おっしゃる通りです。
マンション内自治会は、マンションの住民の交流のためにあるのですから、交流をめんどくさがり振替にすることが矛盾なんです。

自治会の会計担当が徴収に回るか、会員が会計担当者宅に納めに行くもの。
そもそも、会計をめんどくさがるなら、自治会に入らない。

[309: 住まいに詳しい人]

> そもそも問題なのは、加入意思の無い世帯の自治会費まで、管理費口座から引き落とされているからでは無いでしょうか？

それは問題で、誰も否定していませんよ
私は、あくまで希望者と言っていますし

> 308さん
全くすれ内容と論点がずれていますので、反論は記載しません

[310: 匿名さん]

自称.住まいに詳しい人さんへ
ならば、加入意思のない住民の管理費口座での自治会費の扱いは、どの様にするのがベストだとお考えですか？

[311: 匿名さん]

簡単なことじゃん。
加入意識がある奴から取ればいいだけじゃん。

[312: 住まいに詳しい人]

> ならば、加入意思のない住民の管理費口座での自治会費の扱いは、どの様にするのがベストだとお考えですか？

どのようにの意味が分かりません？
加入意思がないなら、自治会費は引き落とされないだけですが。

引き落としの手続きの前に加入意思を管理組合に出すのが一般的です。
退会の場合は退会の意思を管理組合に伝えれば、引きおとしが止まります
それだけですが

[313: 匿名]

その方と別人ですが加入しないのに該当の口座から自治会費を引き落とすのは詐欺かな？　犯罪ですよ。
元々マンションの維持管理、水道や施設運営の為の引き落としの契約、別団体の事は関係ないからね。
その別団体の会費の引き落としを了承した住人なら良いんじゃないの、勝手にやればいい。

でも、私が住むマンションで私がくじ引きで理事長になってしまった時は全て撤廃しました、
自治会役員が現金での集金で十分でしたので。
なぜ管理組合が特定の住人（自治会会員）の便宜はからないといけないの？　理事も面倒でしょ。

[314: 検討中の奥さま]

> でも、私が住むマンションで私がくじ引きで理事長になってしまった時は全て撤廃しました、
> 自治会役員が現金での集金で十分でしたので。
> なぜ管理組合が特定の住人（自治会会員）の便宜はからないといけないの？　理事も面倒でしょ。

別に自治会はどうでもいいけど
なんか住みにくそうで、面白みもないマンションですね
そのうち植木とかも無意味で誰もみていない、理事も面倒だからいらないとか言いそうですね

そもそも全住民が絶対使うサービスなんてないのにね。
それに面倒って、口座確認するだけなのにね

[315: 匿名さん]

自治会への入会や退会をマンション管理組合に報告するっていうのもマヌケだよね。

それで管理組合は管理会社に連絡して口座引き落としや停止の要請するわけね、
まさしくマヌケ。　会員や組合員が少々重複してるだけで全然無関係な団体だし。

自治会は独自で活動しなきゃ意味無いでしょ、がんばれよ～。　他に迷惑掛けるなよ～。

[316: 匿名さん]

管理組合の理事がなぜ、管理組合とは別団体の集金を担当せねばならないのか？

管理組合と自治会は、異なる団体です。
管理組合の口座を貸し借りするなどもっての他！

住民交流をめんどくさがり、口座振替するなら、自治会口座でどうぞ。

[317: 匿名さん]

管理組合は個別の事案の集金代行は致しませんが　何か？
敷地建物の維持管理　修繕積立金や共同のライフライン　
建物内施設の運営費などは全所有者の口座から引き落とします

管理会社系のランドリーや他の個別サービスの引き落としは別契約ですよ
今は電子マネーが主流です

自治会費？　とか扱うのは…　管理会社　管理組合　所有者が皆了承するなら良いのかな
有り得ないけど