管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part2】

[物件比較中さん]

新しくPart2をたてました。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

[201: 匿名さん]

聞いてどうする？
代わりに交渉でもする？

[202: 匿名さん]

No.201
ここのスレタイ【Part1】から読んでる？

[203: 匿名さん]

実名出すはずないでしょ、ジョーシキ

[204: 匿名さん]

そうですね。
実名はないですよね。
過去に、横領事件を起こした管理会社だったりしてね。

[205: 匿名さん]

横からすみません。
今まで管理会社名は何社か出ています。
管理組合・管理会社双方が納得してやっているのに実名を出すのが
いけないとかはないと思いますよ。
住まいに詳しい人も『きちんと考えて管理しているなら問題ない』と
書かれています。

[206: 匿名さん]

悪いことだと思いながらやってるってこと？
ここで管理費と自治会費を一緒に徴収している人はもっとみんな堂々としてるのに。

[207: 匿名さん]

問題ないは表向きでしょう。
名前を出せるはずがない。

赤信号みんなで渡れば怖くないと、やっちゃいけないことをする管理組合や町会を増やしたいのでは

[208: 匿名さん]

>問題ないは表向きでしょう。
本当にそう思いながら同時徴収を擁護していたなら
なんかむなしい。

[209: 匿名さん]

管理会社と管理組合を出していけば変わるのでは？

本来、管理会社は適正に業務を行なうために管理組合に対して
自治会費の徴収を管理組合と切り分ける提案を行なうべきですので
管理組合に対して脱退していれば必要がなかった自治会費の返還請求と含めて
管理会社に対して善管注意義務違反は請求できると思います

[210: 匿名]

それ、勘違い。

[211: 匿名さん]

オレオレ詐欺が他人名義の口座を使いますが、管理組合名義の口座を自治会が流用するとは…。

他人名義の口座を貸し借りすることは悪いことだと知らないのでしょうか？

[212: 匿名さん]

詐欺の事情に詳しいのですか

[213: 匿名さん]

>>209
同意します。
武蔵野市のような自治体が増えると、このような問題も解決するでしょう。

[214: 住まいに詳しい人]

> 本来、管理会社は適正に業務を行なうために管理組合に対して
> 自治会費の徴収を管理組合と切り分ける提案を行なうべきですので
> 管理組合に対して脱退していれば必要がなかった自治会費の返還請求と含めて
> 管理会社に対して善管注意義務違反は請求できると思います

いろんな論点が混ざっています
まず、「脱退知れば。。」については、自治会入会の意思確認をしていない。もしくは退会の意思を伝えたのに退会できない場合は、問題ですが、自治会費の徴収の件とは関係ないです。

また自治会費の徴収を管理組合ができないという法令もないので、別に問題ないです
過去スレにもありますが、区分所有法はあくまで管理組合の必須項目を記載しているだけで、それ以外できないわけではない。

問題は単純で、自治会自体も関係なく、管理組合が住民の利便性向上のための振り込み代行業務を行ってもいいかどうかだけである。自治会が管理組合の口座を使っているわけでもない。住民のために管理組合が使っているだけ。

[215: 匿名さん]

必須項目として記載されていなければ、管理組合は何をしてもイイってことか。。。
なるほど。

[216: 匿名さん]

>>214
管理組合には自治会費を徴収はできませを。
管理組合と自治会は異なる組織です。
管理組合の口座を貸し借りすることは、してはならないことです。
管理組合は、建物の維持管理のために設立を定められた団体組織であることをお忘れなく。

[217: 匿名さん]

数年前、当マンションでも自治会費をめぐって管理組合と自治会が折衝していました。
自治会長が反対していたとかで、自治会費は今だ管理組合にお任せ続行中です。

[218: 匿名さん]

もめ事が多いマンションに住んでご苦労さん

[219: 匿名]

イヤ　無知無能さんが多いのでしょう　誰でも解ってる事だからね

釣りにしても低能杉でしょ　　ほっときなさい

[220: 匿名さん]

たかだか100円/月あるかどうかを別に集金するのはナンセンスだわな。

[221: 匿名さん]

たとえ一円でも会計混同する会社も組合も無いけどね

そういうの非常識って　世間では言うみたいですねぇ　　　（笑

町内会費って全国的に月額３００円位～みたいよ
それプラス各種寄付金募金を年一回で集金するのが主流とか
１００円とは？　わらえますね　ぷっ

[222: 匿名]

そんなに笑ってどうしました？

[223: 住まいに詳しい人]

> 必須項目として記載されていなければ、管理組合は何をしてもイイってことか。。。

もちろんその他他の条令・法令・モラルなどは守ったうえで総会議決とればだけどね
まぁそんなことは当たり前でしょうけどね

> 管理組合と自治会は異なる組織です。

それは誰も否定していません

> 管理組合の口座を貸し借りすることは、してはならないことです。

もちろんです。誰もそんな議論はしていませんよ

> 管理組合は、建物の維持管理のために設立を定められた団体組織であることをお忘れなく。

それも忘れていませんが、住民の交流/利便性向上も行うことはもちろんですよ
たとえば、建物の維持管理だけなら、住民のもめごと自体には何も関与できないということですか？
騒音を出している部屋があっても他の人は我慢なのですか？そんなマンションいやですね（笑

[224: 匿名さん]

↑
騒音などもそれは区分所有法や規約による建物管理の部分ですが、なにか。
あくまでも別団体の自治会は無関係、ごくごく当たり前の常識ですよ。

[225: 匿名さん]

＞騒音を出している部屋があっても他の人は我慢なのですか？そんなマンションいやですね（笑

被害者が処理すれば良いことです。
他人を使って騒音を処理するなんて姑息は認められません。

[226: 匿名さん]

>>223
騒音の問題に関しては、騒音主に直接伝えるなり、管理人に伝える人が殆んどの様です。
管理組合の理事にお願いしたら、クレーム代行してくれるのですか？
そもそも誰が理事なのかも分かりませんし、マンションの
役員なんて持ち回りで、人徳、人望があって選ばれる訳ではありません。
稀にマンションには聞き上手で顔が広く頼りになる人もいますが、そういう人に限って辞退したり立候補もしないのです。
でも貴方は正義感も強く頼りになる人のようですからクレーム代行頑張ってください。

[227: 住まいに詳しい人]

> 騒音の問題に関しては、騒音主に直接伝えるなり、管理人に伝える人が殆んどの様です。
> 管理組合の理事にお願いしたら、クレーム代行してくれるのですか？

振り込み代行が問題と言っている人の理論でいけば、管理人は管理会社との契約内容以外のことをやってはいけないのですよね？じゃあ管理人に伝えてどうするの？
反対派の人のマンションの管理委託契約内には、騒音対応って入っているの？

> そもそも誰が理事なのかも分かりませんし、マンションの
> 役員なんて持ち回りで、人徳、人望があって選ばれる訳ではありません。

これは、本スレと関係ないので、いろいろ言いたいこもありますが、スルーします

[228: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんへ
NO.226 騒音問題を管理人に伝える。。。は、現状を言っただけでしょ？管理人には気の毒だけど、管理人がクレームの窓口になってるマンションて多いよね。住民の利便性の為に管理組合の口座を使う事を推奨している住まいに詳しい人さんなら、これも住民の利便性ってことでいいんじゃない。結構イイ人そうだし。

[229: 匿名さん]

＞騒音問題を管理人に伝える。。。は、現状を言っただけでしょ？管理人には気の毒だけど、管理人がクレームの窓口になってるマンションて多いよね。
管理員の業務ではありませんので効果なし。


＞住民の利便性の為に管理組合の口座を使う事を推奨している住まいに詳しい人さんなら、これも住民の利便性ってことでいいんじゃない。結構イイ人そうだし。
管理組合は組合員の団体で、組合員の総会決議が原則で、住民の利便性を考慮する必要なし。

[230: 匿名さん]

>226
>227
>228
>229
騒音などは管理組合が管理規約や区分所有法に沿って対処するのですが、それ常識ですよ。
自治会などは無関係、お住まいの住宅の管理規約の各種細則なども良く読んで下さい、
迷惑行為などへの禁止事項や対応様態も記載有ると思いますよ。

[231: 匿名さん]

マンションに住んでいたら、生活音か騒音かの判断は騒音被害者のの常識に任せる他ないわね。
クワバラクワバラ 桑原和男。そういえば最近お見かけしませんが、カズオサンお元気かしらー

[232: 匿名さん]

いまは昼夜問わず複数個所で音量計で騒音を計測し騒音主に警告、無視するなら
その後は調停～裁判という手順が定型化しているようですよ、野放しはありません。

それよりここは自治会の話題ですよね、自治会にはこのような事案は全くの無関係です。
希望者だけで結成する親睦団体みたいなものですから。

[233: 匿名さん]

何言ってんだこの方

[234: 匿名さん]

>>232
同意
マンションの騒音問題は、一部屋だけが被害者となる場合は少ない。
構造上の問題で、周辺に伝わるため、規約で対処法を決めるのが基本です。
騒音が発生しやすいリホームも規約で禁止しています。

自治会は、感情を優先する組織ですから、トラブル対応を任せると、誹謗中傷などマンション内で苛めに発展しやすい。

管理組合は、誰が理事になっても規約に従い管理運営をするだけですが
自治会は、住民間の親睦やボランティアの団体ですから、誰が役員になるかで活動が180度変われます。

[235: 匿名さん]

そうですよ、何も知らないNo.233とかが反論すら出来無いですから、解りますよね～。

管理組合も自治会もルールに則り活動するなら何も問題は有りませんから、強制か任意かだけですね。

[236: 匿名]

強制の意味を取り違えてます

[237: 匿名さん]

>>236
一行レスはなんの意味もないからさぁ～
は～いはい　またお勉強して議論に参加できるようになってから来ようね　おつかれさ～ん

[238: 匿名さん]

>>234
自治会は感情優先の組織だからトラブル対応を任せると誹謗中傷し苛めに発展しやすい

怖い、そんな団体に自治会費を徴収されてたなんて...
いっそ無くてもいいよ！苛めって...みんな〜逃げろ〜

[239: 匿名さん]

この間NHKで自治会でのパワハラ、モラハラを特集していましたが、ヤッパリ何でもありなんですね。
もう答えは出ましたね。管理組合の口座で自治会費を徴収するのは辞めましょう。

[240: 匿名さん]

234さんの自治会は感情優先とか、誹謗中傷、苛めって〜〜
コワイ コワイ 怖すぎる〜 自治会費を支払っていたつもりが反社会勢力へのみかじめ料だったのですかぁ〜。
この250円で虐めないで〜 中傷しないで〜 みたいな？

[241: 匿名さん]

>この間NHKで自治会でのパワハラ、モラハラを特集していましたが、
見ました。
理事会と違って管理会社の人間とかいないし、そういうことになりやすそうですね。

[242: 匿名]

管理会社は悪徳が多いし、不正事件も多いですからね

[243: 匿名さん]

>>242
管理費や自治会費の横領で、行政処分を受けた管理会社は
この管理組合カテで最近よく叩かれているデベ系一社を除き、
今は、マンション内組織の自治会費も管理費と併せ
徴収することはないようです。
(管理会社が事業に営業必要な国家資格、管理業務主任者資格試験において、[自治会費の徴収をすることは、間違い]と頻繁に出題される管理常識。)


自治会費を徴収する管理会社は、不適切行為とわかった上でやっているのです。

[244: 匿名さん]

＞(管理会社が事業に営業必要な国家資格、管理業務主任者資格試験において、[自治会費の徴収をすることは、間違い]と頻繁に出題される管理常識。)

これでは、何時までたっても合格しませんよ
管理費等として、一律徴収するのが間違い。
自治会の委託を受けて、希望者のみ口座振替するのは、何の問題もありません。

[245: 匿名さん]

>>244
虚偽を記載するのはいけません。
管理費等で扱うことも間違いとして出題されています。

管理業務主任者とマンション管理士の国家試験を担当しているマンション管理センターのHPでも確認できます。

[246: 匿名さん]

マンション管理士の試験が終わりましたね。
皆さんどうでしたか。

[247: 匿名くん]

>>245
>管理業務主任者とマンション管理士の国家試験を担当しているマンション管理センター

＜ちょっと訂正＞
【管理業務主任者試験】は、マンションの管理の適正化の推進に関する法律（平成12年法律第149号）の定めるところにより、【一般社団法人マンション管理業協会】が国土交通大臣より指定試験機関の指定を受け実施するものです。

[248: 匿名さん]

>>244
ウチは希望もしてないのに管理人から、みなさん入ってもらってますの一言で、管理費口座から引き落とし。
問題にしてくれてた人も別件追放、 誰か助けて〜。
今時こんな事ってあるの？

[249: 匿名]

掲示板では誰も助けてくれないけどなにか
リアルでお隣さんにでも相談しな

[250: 匿名さん]

＞＞管理費等として、一律徴収するのが間違い。

＞虚偽を記載するのはいけません。
＞管理費等で扱うことも間違いとして出題されています。
？？？？？？？？？？？？？？？？

[251: 匿名さん]

常識のない人は直ぐ詐欺に掛かる。

[252: 匿名]

で、詐欺師は捕まり前科持ちですか
大変ですこと

[253: 匿名さん]

じゃあ自治会費は、訪問集金を続けろってか。

[254: 匿名さん]

そう　班長さんが年一回３月末に集金するだけ　何か問題でも？

あ！　年度途中の退会は会費の返還無いからね　要注意

[256: 匿名さん]

明日のイベントの後忘年会
9時〜イベント準備ですから 集会場集合！

[257: 匿名さん]

歳末助け合いの募金　いくら出すー　　１００円でいいかな

[259: 匿名さん]

>257
３０円でいいよ　

[260: 匿名]

くだらない応酬する理由は？

己のレスに自信ないのか？

[261: 匿名さん]

↑
さらにわをかけてくだらない応酬する理由は？

[262: 匿名さん]

ここにもあらしさん発見
まとめて通報しときます

[263: 匿名さん]

↑　ここにもあらしさん発見　 まとめて通報しときます

[264: 匿名さん]

目くじら立てるほどのことでもアルマーニ

[265: 匿名さん]

加入拒否の人は集金なら、お金払わないだけ。
管理組合の口座からの引き落としの場合は、管理人に叱られ、強制的に入金させられる。

[266: 匿名さん]

>264
アルマーニの意味が分からないんだけど、アルツハイマーの
間違いかな？

[267: 匿名さん]

>アルツハイマーの患者さんの気持ちになってください。
薬で進行を遅らせることは出来ても、治る病気ではありません。
アルツハイマーの役員に対してパワハラを行った自治会長の記事を見ましたが、苦しんでおられる方を利用する卑劣な行為は決して許されることではありません。

[268: 匿名]

その方はちょっと変な荒らしですよ。
スルーしておけばいつか自滅します。

[269: 匿名さん]

口座引き落としの場合、少し面倒が起こります。
町内会へ募金などの上納金集めを管理組合が担っている。
住民の名簿を会費のために勝手に使っている。
最近、当マンションでも様々な理由で脱会者が増えています。
脱会の受理に関しては、その時の役員によってスンナリ行くこともあれば、ややこしくなることもありますが、住民が自治会や町内会というシステムに疑問を持ち出している今の時代に、自治会費の引き落としを手伝う事はかんりくみあい員の一人としてははんたいですけどね。

[270: 匿名さん]

反対もなにも建物の維持管理、組合や施設運営に関わる費用以外の
口座からの引き落としは認めてないでしょうに。
全く別団体（自治会）の費用を引き落とすなんて詐欺みたいで非常識だわね。

便利だとか？　アホな認識だこと。

[271: 匿名さん]

そうですよね。
でも No.223 さんの様に、管理組合は住民の交流とか自治会と混同されていたり、住民の揉め事を。。。と民生委員と勘違いなさったりの方もいらっしゃいます。
なので管理費と自治会費の問題も解決しないのでしょうね。
利便性ということだけなら、どちらでも良い。
ただ、自治会費が引き落とせないことで管理費が引き落とせないのは問題でしょう。

[272: 匿名さん]

ケースバイケースですけど？理解できませんかね。

[273: 匿名さん]

＞全く別団体（自治会）の費用を引き落とすなんて詐欺みたいで非常識だわね。
＞便利だとか？　アホな認識だこと。

これが正解　　　でぇ　なにを理解しろと？？？
　
自治会に特殊なケースなどないけど　たとえマンション住人限定でも完全に別組織　混同は非常識だわ

[274: いつか買いたいさん]

２６９さんのケースは、自治会が悪いというよりも単純に管理組合が悪いという例ですね
管理組合が悪いのに自治会のせいにしている典型ですね

>反対もなにも建物の維持管理、組合や施設運営に関わる費用以外の
>口座からの引き落としは認めてないでしょうに。

別に禁止もされてないよ。認める認めないは管理組合できめることであり、法律的には別に禁止されていない

> 自治会に特殊なケースなどないけど　たとえマンション住人限定でも完全に別組織　混同は非常識だわ

何度も過去スレででているが、自治会かどうかは関係ない、単純な振り込み代行サービス
たとえば、クリーニング、レンタル業者、宅配、などなどあとで管理費と一緒に引き落としてくれるサービスを行っているマンションなんて多数あるけどね
高給マンションだとルームサービス的なものがついているマンションもあるしね

[275: 匿名さん]

クリーニング、宅配、レンタルは、住民の意思で利用したのだから引き落としを、サービスと解釈しても良かろう。
ただ自治会費に関しては、任意ですので個々の意思確認が必要。
確認済みなら問題無いので良かろうもん。

[276: 匿名くん]

>>274
>たとえば、クリーニング、レンタル業者、宅配、などなどあとで管理費と一緒に引き落としてくれるサービスを行っているマンションなんて多数あるけどね

請求主体はそれぞれの業者だと思いますが、
それらの代金の徴収代行と支払代行を「管理組合」が
しているということでしょうか？

[277: 匿名さん]

>>274
自治会のせいにしているのではなく、
管理組合と管理会社のせいにしてる?

[278: 匿名さん]

＞たとえば、クリーニング、レンタル業者、宅配、などなどあとで管理費と一緒に引き落としてくれる

No.270に　建物の維持管理、組合や施設運営に関わる費用とありますが
建物敷地内の施設（クリーニング店やレンタル店）の運営上の集金ならそれも有るかも、
でも自治会は全く別ですよ、任意加入ですし全戸が強制加入も認められませんので。
戸別の集金か別途口座引き落としになります。




常識ですよ、反論出来るなら地方自治法や民法での判例があげてみてください、ないからさ。

[279: 匿名さん]

法律的なことはさっぱりわからないが、クリーニング、レンタル業者、宅配なんていうのは
実際、使用した分を支払うだけで、自治会費っていうのは、誰かの飲食費やどっかの募金に使う
それ自体が寄付的感覚もあるものだから同じじゃない気がする。

[280: 匿名さん]

建物の施設の運営ならかまわないよ、コンシェルジュサービスの費用も同じ。
最近は施設サービスにマンション専用カードを利用する物件も多いですね。

自治会はその組織団体自体が管理組合の機構とは全くの別の団体、互いに関与はできません。
他のスポーツジムや子ども会老人会ボーイスカウト少年サッカークラブ等の団体と同じ。
管理組合がそれらを集金代行することは有りません、低能でも解るように解説しましたが、いかが？

[281: 匿名さん]

いかがって誰に向かって言ってるんだろう
気持ち悪い

[282: 匿名さん]

>281
議論に参加すら出来ない方はほかでぼやけばぁ～　惨めだしー

[293: 匿名さん]

武蔵野市のマンションには勿論町内会自治会費の強制徴収はないのですよね？

[295: 住まいに詳しい人]

> それらの代金の徴収代行と支払代行を「管理組合」が しているということでしょうか？

そうですね

> 建物敷地内の施設（クリーニング店やレンタル店）の運営上の集金ならそれも有るかも、

一般的なマンションで、上記を敷地内にもっているマンションなんてほとんどないですよ
ほとんどが外部会社を使っています

> でも自治会は全く別ですよ、任意加入ですし全戸が強制加入も認められませんので。

強制加入の禁止については、誰も否定していませんよ

> 常識ですよ、反論出来るなら地方自治法や民法での判例があげてみてください、ないからさ。

振り込み代行自体は、違法ではないので、判例などありません
誰も訴えないので、むしろできないという判例をお願いします
（自治会が退会できないなどの判例は必要ありません）

> 建物の施設の運営ならかまわないよ、コンシェルジュサービスの費用も同じ。
> 自治会はその組織団体自体が管理組合の機構とは全くの別の団体、互いに関与はできません。
>管理組合がそれらを集金代行することは有りません、低能でも解るように解説しましたが、いかが？

あなたの理論だと、コンシェルジュサービスなら外部団体への振り込み代行は問題ないといっている
また誰も管理組が自治会団体に関与しているなんて言っていない住民の手間代行という話である
つまりコンシェルジュサービスとして自治会費の振り込み代行をつければ、あなたの論理では問題ないということですね

[296: 匿名さん]

>>295

このスレタイは、管理組合口座で自治会費を徴収している管理会社です。

[297: 匿名くん]

>>295
>>それらの代金の徴収代行と支払代行を「管理組合」がしているということでしょうか？
>そうですね

クリーニング、レンタル、宅配など個人生活に関する費用の徴収も、
町内会費の徴収と同じように管理組合の目的外の事項だと考えます。
（つまり、徴収・支払に「管理組合」は関与しない仕組みだと思います。）

平成18(ハ)20200 　管理費等
平成19年8月7日 　東京簡易裁判所
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/205/035205_hanrei.pdf
（抜粋）
「ところで，区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。」

[298: 匿名さん]

住まいに詳しい人は、すこーし憶測や思い込みが強いように感じますが、あなたのマンションはどの様なシステムをとっていますか？
住民はあなたのお考えに賛成していますか？
教えて下さい。

[299: 匿名さん]

>207
区分所有者が全員賛成すれば、自治会と管理組合を一緒に
管理してもいいんですよね。
会計も当然同じ会計で処理しても。
全員自治会員というのを管理規約に謳っても。

[300: 匿名さん]

住まいに詳しい人は、たいそうな議論をぶちあげて管理組合口座で自治会費を徴収しても
何の問題もないといいつつ実際それを行っている管理会社名をあげられない。