管理組合の携帯基地局収入に課税？

[vista]

当管理組合は携帯基地局事業者に屋上の一部を貸し、アンテナ設置料として10年ほど前から収入を得ています。先頃、税務署より、携帯基地局収入は事業収益にあたり、管理組合は人格なき社団だからと今後の申告と過去5年分の収入に対し課税すると云ってきました。しかし本当に管理組合の事業収入なのでしょうか。

第一に「屋上は共用部分であり、共用部分は区分所有者の持ち物である。従って管理組合は所有者ではない。」わけで、仮にこれが収益事業ということであれば、管理組合は所有者ではないのだから、本来の所有者から屋上を借り、基地局事業者にそれを貸して、その差額が収益ということになり、これが所有者ではない管理組合の不動産賃貸業（収益事業）のはずです。携帯基地局事業者は管理組合と賃貸契約を結んでいますが、本来、契約はその所有者と締結されるべきで、その収入は当然所有者のものでなければならないはずですので、管理組合は便宜上所有者を代行しているだけとは云えないでしょうか。

第二に、区分所有法第十九条に「各共有者は、規約に別段の定めがない限りその持分に応じて、共用部分の負担に任じ、共用部分から生ずる利益を収取する。」とあります。これは「区分所有者はその持分に応じて、共用部の管理等及び修繕に関わる費用は負担しなさい、逆に、共用部から生じる利益は区分所有者のものです。」ということではないでしょうか。標準管理規約に準ずる当マンションの管理規約にも、管理組合の会計の収入が規定されています。「第○○条に定める管理費等及び第○○条に定める使用料等によるものとする」つまりこれ以外は管理組合としての収入ではないというように受け取れます。

以上のようなことから、携帯基地局収入は管理組合の収入ではなく、各区分所有者の収入ということになり、従って課税は区分所有者個人対してなされるべきのように思いますがいかがでしょうか。

最後に、管理組合は土地も建物もその他、資産を持っていません。あるように見える管理費会計や修繕積立金会計の金融資産は組合員の総有財産です。（勿論分割請求などはできないのですけれども。）一般の個人や企業が税金を滞納をすれば、差し押さえ等の処分を受けます。管理組合が仮に税を納めなかった場合、税務署は何もないを管理組合をどう処分するのでしょうか。

長くなり、まことに恐縮です。ご教授いただければ幸いです。

[313: 暇入]

国税不服審判が正義とは言えない、と言い出すであろう。
↓

[314: 匿名さん]

税理士法上シロウトが勝手なことホザイテハいけません。
ここでクダまかず、不明なことあるなら税務署に聞いてねぇ。

[315: 暇入]

税理士法も正義とは言えない、
と言い出すであろう。
↓

[316: 匿名さん]

だからどうしたの

[317: 暇入]

予想してる！

[318: 匿名さん]

コジマヨシオ君が言ってるじゃない…～～

税金は　どんだけホザイテモ申告しなかったり無視すると　
重～い罰則待ってるから　楽しいんじゃないの？

ゴロツキの屁理屈なんて通用しないから　コジマ君に聞いてね　ソンナノ…～～

[319: 暇入]

数百戸のマンションなら微々たるものであろう。

[320: 匿名さん]

↑　日本語解らないなら書かなくて良いよ　主語は　どこ？

[321: 匿名さん]

電柱敷地料とか、そんなものをちまちま見るくらいなら、もっと税金を取れる自営業者や法人に踏み込め。
駐車場は、見た目がわからないから、判断できない。

[322: 匿名さん]

申告いらない派から何か書き込まれると、狂ったように申告すべきって書き込みが続くなあ
内容の無い短いレスばかりだし、そういうの客観的には逆効果じゃないか？

掲示板では敗色が濃い側が必死になり、やたら書き込み回数が伸びるパターンってお約束だから
そういうセオリーから見れば掲示板での結論も明白だよ

ここって政治的な工作のスレになっているようだ

あえて税法的な正解はコメントしないでおくけどさ

普通の人なら、その辺の情報の歪みは、ちゃんと修正して読めるもんだよ
だから変な思想工作しようとしても結果は同じじゃないかな

[323: 匿名さん]

無申告加算税はかかっても数万のことだから、下手に税理士に頼んで申告するより、強制的に勝手に課税してもらった方が有利っていうのは、人によっては目からウロコの話かもしれん
でも申告をずっとしてない管理組合が、申告しないでおくための言い訳のようにも見える

ずっと申告しないでおくと、１年経つごとに時効で５年前の申告が不要になっていくからな
それを狙っている管理組合もありそうってことだ

>知らなかったといっても申告しなければ、無申告加算税がオイデオイデしてるよ。
>馬鹿な管理組合は余計な出費をしちゃうのね。

こういった、無申告加算税が高くつくかのような、誘導的な書き込みは明らかに見当外れだ
税額そのものは数十万でも、加算税はオマケの程度の数万なんだからな
無理な論法は論戦上も逆効果になるからヤメといた方がいい

[324: 暇入]

>↑　日本語解らないなら書かなくて良いよ　主語は　どこ？

日本語に主語はありません。知らんのか？

[325: 暇入]

>ずっと申告しないでおくと、１年経つごとに時効で５年前の申告が不要になっていくからな
それを狙っている管理組合もありそうってことだ

残念ながら
ＬＴＥでアンテナが4倍に増えたので
見逃してはくれません。
お宅様のマンションに言って来るのは
まもなくです。
アンテナたてて六年めくらいに指摘があるでしょう。

[326: 暇入]

過去5年で300万収入があって240万持っていかれたそうだよ。
2割しか残らないｗ

下記の記事では必要経費も認められてる。
http://okakan.net/%E7%AE%A1%E7%90%86%E5%9F%BA%E7%A4%8E%E8%AC%9B%E5%BA%...

[327: 匿名さん]

>>326

300万円は、1年間の基地局収入だよ～ん
（5年間では、300万円×5＝1,500万円）

[328: 暇入]

↑1年なわけがないでしょｗ

[329: 暇入]

法人の実効税率は４０％ちょいくらいだよ。
まじめに申告しても1年で300万収入があれば130万くらいは税金。

1500万の収入で延滞金含めて240万しか税金がかからないなんてことはないのだｗ

[330: 暇入]

マンション管理新聞の記者の書き方も悪い。
３２７のような勘違い老人が出てきても仕方がないな。

しかし、法人税の実効税率を知っていれば読み誤ることはないであろう。

[331: 匿名さん]

>>328
>↑1年なわけがないでしょｗ

マンション管理新聞（2013年（平成25年）8月5日）
「5年分さかのぼり徴収　賃料収入は年間約300万円」

[332: 暇入]

↑ソース出してみたら？

本当に年間300万なら記事全体がおかしい。
過去5年分の収入1500万の6割、7割くらいは税金になるであろう。

[333: 暇入]

＞＞追徴金は、同様に引き出され過去５年の法人税額に「過少申告課税」１５％を加えて、結局５年分の納税額は、約１８０万円
＞＞に上り、さらに事業税など諸税分約６０万円が加算された（計：約２４０万円）。

結局５年分の納税額は、約１８０万円＋約６０万円で２４０万円だといってるんだから
１５００万の収入に対してなら過少であると思うのが普通だろう、といってんだよ。

[334: 匿名さん]

>>333
>結局５年分の納税額は、約１８０万円＋約６０万円で２４０万円だといってるんだから
> １５００万の収入に対してなら過少であると思うのが普通だろう、といってんだよ。

んんん？　意味不明

[335: 暇入]

↑法人税の実効税率を知らないから「意味不明」となるｗ

なんやかんやで４２％くらいになる。

[336: 暇入]

個人の所得税とはぜんぜんちがいますよｗ

[337: 匿名さん]

>>332
>↑ソース出してみたら？
>本当に年間300万なら記事全体がおかしい。
>過去5年分の収入1500万の6割、7割くらいは税金になるであろう。

そもそも、>>326 の件は、>>173 （2015-06-24）にて既出
＜source＞
http://mansionkumiai-zeikin.com/wp-content/themes/beyond/pdf/kiji.pdf

[338: 匿名さん]

５年も放置しておいて無申告加算税だけで済まないだろ。
設置する時に携帯電話会社との契約時にも課税される事位解るだろう。
管理会社も課税の事は言うだろうし、管理組合として他の収益事業が有るなら合算しないとね。

申告しなければ脱税扱いだろ、重加算税も払っちゃってください。

それと申告は本人か税理士会計士に限られるという事、管理会社の代理もダメ、税理士頼んだ方が良いよ。
税務署が何でもやってくれると思ったら大間違い、できないなら税理士依頼しろと言われるだけ。

[339: 匿名さん]

税務署より「携帯基地局設置料収入等の問合せ」が来ていませんか？

--------------------------------------------------------------------

　基地局を設置しているマンションに対し、税務署より次の問合せが来ています。

1. 事業内容等の状況の報告
2. 最近の損益計算書又は収益計算書等を添付
3. 収益事業を行っている場合は、「収益事業開始届出書」の提出を求めています。

[340: 匿名さん]

マンションの管理組合は法性格上、「人格のない社団」あるいは「公益法人」と
同類に扱われます。そのため、税率15.0％（年間所得800万円以下の場合）の
法人税が課されるほか、「法人住民税」と「事業税」も同時に課税されます。

[341: 匿名さん]

デタラメを書くのは止めましょう。

[342: 匿名さん]

↑　正しいですよ　貴方が無知なだけです　わざわざ恥ずかしい

[343: 暇入]

>>そもそも、>>326 の件は、>>173 （2015-06-24）にて既出
>>＜source＞
>>http://mansionkumiai-zeikin.com/wp-content/themes/beyond/pdf/kiji.pdf

記事が間違いでしょう。マンション管理新聞は数人しかいないから。
５年間滞納で合計１５００万なら税金はまちがいなく１０００万以上です。

まじめに申告していても約４２％は税金です。ちょっと経費が認められても
大勢に影響なし。

[344: 匿名さん]

＞342
少しは勉強しなさい。
http://www.mankan.or.jp/09_research/pdf/zaimukaikei.pdf

[345: 暇入]

年間６０万で５年で３００万の間違いだと思うよ
普通は基地局の賃料は月５万だから。

[346: 匿名さん]

>>343
>記事が間違いでしょう。

朝日新聞の記事は？

福管連
【屋上の携帯基地局５千万円の申告漏れ】
―　大阪府の管理組合へ国税局追徴課税！　―
http://www.fukukan.net/paper/1411/topic_osaka5000.html

[347: 匿名さん]

>>344
おまえが勉強しろyo　１０年以上のそれもURL貼って何語ってるんだ？
自分の意見を書きなさい

何がどう間違っているのか書いてからもの言いなさい

[348: 匿名さん]

>>344
読解力も無いみたいなので付け加えるが
全て管理組合の収益事業をした場合の事柄に対してのレス
スレタイみれば解るだろ！

さぁ　何がどう間違っているのか書けば？

[349: 暇入]

うちは毎月5万円もらって年間60万円。
税金は２４万円くらい払ってる。

[350: 匿名さん]

やっぱ、それじゃ４割じゃん
もし個人の所得税なら１０００万プレーヤーの税率だわ
かなりの高額所得者への高い税率ってこと

しかも法人の世界なら、管理組合の百万や二百万の収入なんてゴミみたいなもの
それが高い負担を強要されるってのは納得いかんなあ
納得してる組合があるとは思えん
あくまでも常識的な金銭感覚としてな

経費も認めてくれんなら申告もしないって組合が出てくるわけだ
加算税がかかっても数万のことだし
課税処分してもらった方が不服申し立ての権利も残るってか

税理士代が節約できて加算税分が浮くってのは筋が違うと思うが
そういう判断する組合も現実にはいるかもしれんしね

[351: 匿名さん]

携帯電話中継基地局設置のための賃貸は、収益事業に該当
管理組合等は、お金儲けをするわけではないのに、税金を支払わなければいけない？
（国税不服審判所：裁決：平成２５年１月２２日より）
　
営利を目的とするものではないが、一般企業と競合する事業を行う場合（つまり、収益事業）には、
一般企業との課税のバランス、又課税の公平性を考慮して、収益事業に対する利益には、
法人税を課税することとしたものと解されます。

[352: 匿名さん]

ところが一般企業であれば、その物件に掛かる固定資産税も減価償却も建築代金資金の借入金利息も経費になるのに、それらの経費が管理組合によってはゼロの扱いで課税されてしまっているようだ
そのため利益の金額が３倍も４倍も多く算定されてしまうこととなり、むしろ非常に不公平な結果を生む問題になっている
本来の３～４倍もの課税をすることになるなら課税しない方がまだ公平というものだ

[353: 匿名さん]

居住用住宅の経費計上が認められていないのが異常なんです。
法人化して、再計算させて、共有持分は法人が固定資産税払って、基地局に係るところは経費計上すればいいかもしれませんが、面倒です。

[354: 匿名さん]

そもそも面倒を引き起こしたのは、課税しようと動き出した側の問題なんだ
だから課税しようと動き出した側には、面倒を引き受ける責任がある

一般の住民でも所得税の申告なら頑張れば出来るが、法人税の申告は無理だろう
税理士を雇うしかない
しかし、１０万や２０万の納税に、税理士報酬が１０万かかったりする
なんというナンセンス！
だから、勝手に課税してもらえばいいという声も出てくるわけだ
加算税をかけてもらっても、安く上がるという声も出てくる

あえて法人化するなんて面倒を、住人の方が引き受けるのは更なるナンセンス！
なにより法人化すると、下手すると課税に近づいてしまいそうだ

管理組合というのは、住民達による共同管理のための任意の組合に過ぎない
あえて無理して煩雑な手続きを生むことはない

そもそも面倒を引き起こしたのは、課税しようと動き出した側の問題なんだ
収入だけ管理組合で認定して、経費は認めないとか極端だと思う
そういう条文の読み方も可能かもしれんけど、テクニックに走り過ぎ

管理組合の方が最低限の自衛のために、何かの対抗措置を取るとしても
法人化は負荷が大きすぎる
それこそ税理士と顧問契約するとかの話になりかねない

前に言われていた、基地局の収入管理する任意組合を作るくらいで充分だろう
区分所有者へのパススルーの扱いさえ確定させれば、課税にならない

もちろん本質的に区分所有者の集まりなのだから、パススルーは当然のこと
当然のことを明らかにする手間というのも、馬鹿らしい話だけどね

[355: 暇入]

面倒なら基地局の設置を断ればいいだけ。

[356: 暇入]

基地局の設置は設置工事のときの足場固定のため外壁に穴開けたり
建物が傷むので、断るほうがいいかも。
月５万もらっても月２万税金がかかり、３万しか入らないから大規模マンションにとっては
大して変わらない。
うちは１００戸未満だから月３万でも貴重である。
月２万防犯カメラに払ってるし、その費用に使えたりする。

[357: 匿名さん]

今はそんなに易いの？
8年前30万円／月だったがね。

[358: 匿名さん]

穴開けようがそこから不具合出ようが補修等の費用は携帯会社の負担。
アンテナ設置しても管理組合として掛かる経費は無い。
嫌なら設置しなければ済むこと。

[359: 匿名さん]

前のマンションで携帯基地局のアンテナ収入があった
もう１０年くらい前から貸してたみたい
申告なしで、１年経過する度に５年前の分が時効で消えてく状態だ

まあ、申告義務があるかどうかも曖昧みたいだから
５年前の分が消えていくというより、本当は申告の必要が無いのかも
詳しいことは分からん

というのも、申告のことは前々から話に上がっていたけど、
相談に行くと「申告は必要だけど、よく考えて」と言われて終わりｗ
なんだか分からんが、そうだったらしい

土日しか稼働できない組合に課税なんて、何かあったら面倒だという
感じだったらしい
役所は平日しか稼働しないから、永遠のすれ違いになりかねない
窓口の担当者が乗り気にならないのも分かる気がする

その程度の対応ってことは、申告させて税収になれば良いけれど
ややこしい話になるなら関わるほどのことでもないってことかもｗ
これって義務というほど、厳格な感じじゃないよね

[360: 匿名さん]

なにかんがえてんだか？　収益事業に課税されるのは常識だろ

土日しか稼働できない組合とか？　アタマ悪いのか？
アンテナは屋上の部分貸し（不動産賃貸業）不労所得だな

[361: 匿名さん]

根本として収益事業なのかは、既に色々と疑問の意見が書き込まれているね
どうせ数年中には修繕費とかで出て行ってしまう金だ
管理組合に金は残らないし、理事たちが給料を取ってるわけでもない
それなのに収益事業っていうのも強引なものを感じる
利益があるとすれば、組合でなく各区分所有者の利益って声もあったね

あと、ややこしい話になる可能性は、土日の問題だけじゃないと思う

管理組合は、法人並みに扱おうとしたって、実質が烏合の衆だ
たとえ理事長に必死で説明して、一旦は理事長個人だけは納得したようでも
住民全体のレベルでどうなるか分からない

色々と文句を言う住人だって出てこないとは限らない
きつい課税をする相手としては、管理組合って関係が複雑過ぎるのかもな

最後には課税する側も、本来の利益は住人個人のものっていう逃げができる
そんなこんなで申告なくても問題になってないんじゃないかな
ガチガチにやれば、自治会とか同窓会とか色々な集団でも問題が勃発する
世の中には、曖昧さを残す度量もあっていいと思う

もともと場所貸しにしても、短期は非課税で長期は課税だとか意味不明だ
実は明確な区分けなどだって無いと言っているのと同じじゃないか

[362: 匿名さん]

>アンテナ設置しても管理組合として掛かる経費は無い

何を言ってるんだか！
携帯会社は、電波塔を自社で建てる代わりとして、建物の使用料を払ってるんだ
マンションの建物の減価償却は、本質的に切っても切れない関係だ

そもそも収入だけを管理組合で引っくくろうって論理が、普通では受け入れ難い
住人達の収入を管理組合で引っくくるなら、住人達の経費も同様にするべきだ

しかし、管理組合で引っくくろうとする論理を作り出すから無理が出るんだよ
根本に戻って、住民個人の利益と解したほうがシンプルだ
各住人の経費や金額的な面を考えると、課税の問題は実質的になくなる

[363: 匿名さん]

＞減価償却
建て物自体が区分所有の集合体　管理組合所有の物は無いと思うが
何に対して減価償却するんだか？　　まずはそれを説明しないと話が進まないな？　笑

＞住人達の収入を管理組合で引っくくるなら、住人達の経費も同様にするべきだ
収益事業以外の管理組合の活動や費用は課税されないがどうかしたか？　まさか知らんのか？　笑

＞根本として収益事業なのかは、既に色々と疑問の意見が書き込まれているね
国税庁は管理組合の携帯基地局収入は収益事業にあたると具体例を示し解説もアルよ。
国税不服審判所：裁決：平成２５年１月２２日でも事細かく課税に至る経緯も書いてある　
読んでお勉強しなさい。

投稿内容見ると、休み中のまだ子どもかな？

[364: 匿名さん]

日曜日になると意味不明な子どもの書き込みが有るようですね。

＞引っくくろうとする
どういう意味かな？

＞住民個人の利益　
なに夢見てんだか？

大人になってから参加しようね。

[365: 暇入]

>>穴開けようがそこから不具合出ようが補修等の費用は携帯会社の負担。

外壁の穴を埋めたかどうかは足場を撤去した後は
容易にわかるものではない。

[366: 暇入]

＞＞今はそんなに易いの？
＞＞8年前30万円／月だったがね。

大きさにもよるであろう。
月３０万というのは、かなり巨大なタイプである。
地震のとき大変であろう。

[367: 匿名さん]

>外壁の穴を埋めたかどうかは足場を撤去した後は容易にわかるものではない。

目が有れば普通の人間なら解るわな。　笑

部分的でも防工事するし、嫌ならアンテナ付けるな。

[368: 匿名さん]

＞月３０万というのは、かなり巨大なタイプである。

都内の屋上広告ならもっと高いけど、アンテナといえども場所にもよるんだよ。

[369: 暇入]

＞＞目が有れば普通の人間なら解るわな。　笑

上のほうだとわかるわけがない。

>>部分的でも防工事するし、嫌ならアンテナ付けるな。

こいつは、「手抜き」がないと思っているようであるｗ

[370: 暇入]

>>都内の屋上広告ならもっと高いけど、アンテナといえども場所にもよるんだよ。

最近のアンテナは普通は小さいんだよ。屋上広告の面積とは比較にならない。

[371: 暇入]

>>目が有れば普通の人間なら解るわな。　笑

この発想だと、大規模修繕の設計監理などは、愚の骨頂と言うことになろう。

ほとんどは（誰かが）見たらわかる問題であるが、平日昼間の工事の様子など、誰が見るのか？

[372: 暇入]

繰り返すが、大規模マンションだと月5万円などしれたものなので
断ったほうが賢明であろう。

[373: 匿名さん]

＞上のほうだとわかるわけがない。

むち？　屋上の上のほうって　どこ？　　ハハハッ　教えて　どこに穴開けるのぉ～？


＞繰り返すが、大規模マンションだと月5万円などしれたものなので断ったほうが賢明であろう。

委託料は銀座と奥多摩では違うからね　好きにしたらいい　電柱とは違い委託料は違うのも知らないんだ？

[374: 匿名さん]

土地の賃借料なのですから、立地で違いますよ

[375: 匿名さん]

一通り読ませてもらった
課税派と非課税派の議論とみるなら、非課税派の圧勝というか
勝負のまえに課税派は勝負の舞台に立てていないようだ

非課税派の意見が書き込まれると、課税派が必死で２度３度と
納税しろ！申告しろ！だのとプロパガンダを繰り返し書き込んで
非課税派の意見の打ち消しにかかることの繰り返しだね

そのパターンが見えてしまうと、流れを読むのも簡単だった
課税派の書き込みは、チンピラの捨て台詞と一緒だ
とにかく気に食わない一言が残ったままでは、終わりにできない
それで内容のない捨て台詞でも吐かずにいられない

そういう意味で、書き込みを読む限り非課税派の圧勝というか
勝負のまえに課税派は勝負の舞台に立てていないと思う

中でも、任意組合のパススルー課税についての話は秀逸だった
本来的にも、住民の利益のための存在の管理組合なんだから、
利益は住民のものという発想は非常に正しい

それなのに住民の利益ではなく、管理組合の利益という課税は
基本的な節理に反している面がある

そういう当然のことを、当然のことと明らかにする方策として
賃料を受ける任意組合を通して、管理組合に入金させるのは
パススルーの念押しのような効果がある
なかなか面白い発想じゃないかと思ったね

[376: 匿名さん]

こういう課税に　？　って意見の組合は、やっぱり多そうだよねえ

こちとらのマンションでも、役所からは手紙みたいなのが送られてきて
簡単な応対はしたけど、申告には応じてないまま・・・

いくつか役所に質問したけど、経費のこととかは奥が深いみたい
まともな回答が返ってこなかったらしい
そんな曖昧な根拠で、取れるところからだけ取るのはどうかなあ

疑問が解消されないうちは、申告もできないって意見はあって当然だよ
そういう住人が多いのは真っ当で正しいマンションだと思う

国家のために役所が金を集めるのは、ある意味で正しいことだろけど
そこに寄付するような、慈善的なのは組合としてはどうかなあ

[377: 匿名]

何を言おうがこのスレの回答は出てますよ、ご苦労さん。


お宅らの意見など何を語ろうが無意味、答えだすのは国税ですから。



不満あるなら国税庁へどうぞ。　　



すでに論破されてるしね。

[378: 匿名さん]

すでに論破されているって？
得意の捨てゼリフだね
ちゃんと論理的に説明できないものだから、論破した論破したと繰り返してるだけだ
そういうの、課税納税君の劣勢が明らかになるだけだよ
課税納税君の書き込みはワンパターン過ぎだ
それに、建設的な議論に捨てゼリフは不要だからね！

ところで、某掲示板サイトでもこの件が議論されていて、興味深い記述を見つけたよ

賃貸収入というのは、所有権について回るのが原則っていう話だ
簡単に言えば、持っていなければ貸せないってこと
貸した収入は不動産の所有者のものってこと
例えば父親の持っている不動産を、子供が自分の名義で貸し出したと考えてみよう
それは子供の収入になるのか？
とんでもない
もちろん父親の収入にカウントされることになる
父親の口座を通さずに、子供が自分の口座で受け取り子供が好きに使っていてもだ
子供は、父親の収入の恩恵を、２次的に受けただけと考えるらしい
そうしないと事実上の贈与の横行で、世の中がグジャグジャに歪んでしまうからね
つまり普通は、所有者以外での申告は認められていないんだ
むしろ、贈与的な迂回行為として、取り締まられてしまう対象っていうことだ

では本件に当てはめてみよう
マンションの建物を携帯アンテナ基地局として貸して、収入を得るのは誰だろう？
もちろんマンションを所有する区分所有者だ
共有部分の貸し出しなので、共有者の全員の小さな収入ということになる
これが正しいようだ
管理組合に資金が提供されても、それは２次的に資金が回されただけということだ
しかし課税する側にとっては、それでは面白くないんだろう
・　小分けにしてしまうと、申告が省略できる20万円以下になってしまう
・　各区分所有者が負担している、固定資産税などを無視しづらくなってしまう
・　もし固定資産税などの経費を認めると、利益もないことになってしまう
・　そもそも各区分所有者への課税なんて手間がかかって考えたくない
そんなこんなで何とかして、管理組合で一括して課税してしまいたいんだろう
でも無理があるよね

他の賃貸の場合では、所有者の収入だとしていることとの整合性がない
個別に課税した場合の税額を、管理組合で一括して課税するというのなら分かる
理論的に問題はあるが、住民感情としては受け入れられるだろう
でも個別に課税すると税額が出ないのに、管理組合で一括しての課税は酷いね
税額も出てくるし、普通の感覚では受け入れられないんじゃないかな

[379: 暇入]

↑長文ご苦労。

しかしいみわからん

[380: 匿名さん]

>>378 は、法人税と所得税の区別ができていませんね。

[381: 元フロント]

378さんへ
　貴方のお考えはよくわかりました。
　貴方が理事長なら、お考え通り実践すればよいと思います。
　税務署から追徴課税が来たときには、組合員から善管注意義務違反に問われる可能性がありますので、その時は賠償すればよいのです。

[382: 暇入]

賃貸収入は所有権についてまわるのが
原則ってきいたことがない。
民法の賃貸借契約にそのような条文はない。
地上権とか小作権とかの用地権でもいいと思うし、占有してるだけでも貸せますよ。

[383: 暇入]

転貸借とかも民法に書いてある。
又貸しもOK。

[384: 380]

＜参考＞

税金～一口コメント～　わたなべ税理士事務所
【共有名義の不動産の賃貸収入について】
http://blog.goo.ne.jp/vplan100/e/9c06d65a10c381947c69ecef04c7d094

[385: 暇入]

↑共有は民法、マンションは区分所有法で修正されてます。
だからマンション共有部分は民法の共有とは違います。

[386: 匿名さん]

>>385
>↑共有は民法、マンションは区分所有法で修正されてます。
>だからマンション共有部分は民法の共有とは違います。

＜区分所有法＞
第11条（共用部分の共有関係）
第1項　共用部分は、区分所有者全員の【共有】に属する。ただし、一部共用部分は、これを共用すべき区分所有者の【共有】に属する。
第2項　前項の規定は、規約で別段の定めをすることを妨げない。ただし、第27条第1項の場合を除いて、区分所有者以外の者を共用部分の所有者と定めることはできない。
第3項　民法第177条 の規定は、共用部分には適用しない。

【共有】・・・民法に定める「共有」

[387: 匿名さん]

>>378 >>384
どちらにせよ決めるのは国税、その国税が携帯電話基地局の設置について具体的に解説しています

＊マンション管理組合が携帯電話基地局の設置場所を貸し付けた場合の収益事業判定＊
【照会要旨】
Ａマンション管理組合は、移動体通信業者Ｘとの間で、携帯電話基地局（アンテナ）設置のためにマンション屋上(共用部分)の使用を目的として、建物賃貸借契約を締結することとなりました。今後、Ａマンション管理組合は、当該建物賃貸借契約に基づきマンション屋上の使用の対価として設置料収入を得ることとなりますが、当該設置料収入は、法人税法上の収益事業（不動産貸付業）に該当することとなりますか。

　　なお、Ａマンション管理組合は、法人税法上、人格のない社団等又は公益法人等に該当することを照会の前提とします。

【回答要旨】
収益事業たる不動産貸付業に該当します。

https://www.nta.go.jp/shiraberu/zeiho-kaishaku/shitsugi/hojin/21/11-2....

この事はすでに解決済み　疑問あるなら国税庁にどうぞ

[388: 384]

>>387

その通りです。
>>378 氏は、法人税法を理解していないため、「法人税」と「所得税」の違いが区別できていません。

[389: 匿名さん]

ちょっと課税に疑問の書き込みがあると、必死で打ち消しにかかる一つ覚えのパターンにワロタｗ

そして内容はというと、相変らず課税サイドの受け売りやコピペばかりだ
疑問の提起には何一つとして答えられておらず、ただ上から目線の書き込みをすることに必死なだけ
そんなの冷静な管理組合の理事には通用しないと思うぞｗ

ここに前にも書かれていたことがあるけど、課税サイドの窓口もたいして勉強はできてないようだ
質問を持って言っても明確な回答はなかったとの書き込みが幾つもあった
申告させようとはするけど、理論的な根拠が薄弱なせいか、あまり強硬な話にはしたくないらしい
理論的根拠が整理できていないだけに、何とかして申告という手続きをさせたい感じかな
申告するということは異論ありませんと宣言するに等しいからね

それに乗るかどうかは管理組合の考え方次第だろうけど、普通は迂闊には乗れない話じゃないかな
深く考えずに迂闊に乗ってしまった人が、自己の正当化のために工作カキコするのは良くない
真摯な議論を歪めるだけだからさ

[390: 暇入]

↑民法の共有と区別所有法の共有は違いますよ。

[391: 暇入]

例えば、共用部の変更、処分など
要件が違います。

[392: 暇入]

あ、共用部の利用についても民法の共有とは違います。

[393: 暇入]

区別所有法で修正されてない部分は
民法に従うということがわからんみたいね。

[394: 匿名さん]

クドイよ　この事はすでに解決済み　疑問あるなら国税庁にどうぞ





シロウトが税務署職員や会計士税理士でもないのに　おまえらが決める事じゃない！

国税の見解に疑問あるならここで愚図ってないで　国税に聞けよ　邪魔だ　

ココ終了だろ

[395: 匿名さん]

課税納税君にとっては、都合の悪い話が次々出てきてしまうものだから
もう早く終わりたいってかｗ

あまりに酷い終末論だから、ここらで突っ込ませてもらうけど
そんなんじゃ、真っ当な議論や検討をする立場からは程遠いようだね

その上、疑問あるなら国税庁にどうぞだって？
それでは矛先を、自分から他所に向けようとしてるだけじゃないかな

課税納税君は、自分の言葉で説明できないまま結論を主張するばかりだ
そんなんじゃ説得力がないぞ
そして、もっと法律を読めとか、何か分かっていそうなフリばかりだ
その辺りのポーズが限界みたいだね
やはり、慌てものの理事が申告したあとで自分を正当化してるんだろう
それが課税納税君の限界なんだと思う

ちなみに課税に疑問派は、たぶんオブラートで包んで疑問と言っている
そういう意味での疑問なんだと思うぞ
疑問と表現してるけど、要するに課税には納得出来ないということだろ
だから申告していないと言っているんじゃないかな？
それなのに国税庁にどうぞでは、まるで話がかみ合っていないｗ
用があるなら来てもらえばいいというスタンスなんだと思う

加算税の負担は大したこと無いし、審査請求で疑問を提起する手もある
もし来てもらえれば、疑問点を投げかけてみるだけのこと
でも法的な根拠の整理が充分でないなら、来たくても来られないかもｗ
要するに、言うべきことは言うっていうことなんだろう
そういうスタンスの違いを理解して書かないと、話がずれるばかりだよ

[396: 匿名さん]

↑
クドイよ　この事はすでに解決済み　疑問あるなら国税にどうぞ

お宅に課税云々言う資格も権限も無いの　決めるのは税務署　屁理屈無用

[397: 匿名さん]

>395
しつこいよ、屁理屈は通用しないのよ。
国税の解説　↓　疑問あるならここじゃなく、国税にどぉ～ぞ。

https://www.nta.go.jp/shiraberu/zeiho-kaishaku/shitsugi/hojin/21/11-2....

[398: 暇入]

くどいのは
心配でそう思いたいからだよ

[399: 不動産業者さん]

なんちゃって法律家、なんちゃって建築士、なんちゃって税理士。
いろんな人がいますからね。
彼は、野球経験のない親父がプロ野球をテレビで観ながら監督の采配に文句つけてるのと同じ。
戯言ですから無視しましょう。
ネットの世界では、わけのわからん持論を吐くやつは、「スルー」が基本です。
一切無視しましょう。

[400: 匿名さん]

あのですね、掲示板は一般の人が情報を交換する場所で良いのだと思いますよ。

なんちゃって法律家、なんちゃって建築士、なんちゃって税理士・・・
こういう表現をする態度には悪意を感じますね。
そんなことを言ってしまうと、この掲示板やスレの存在自体の否定につながります。
そうじゃないでしょう？
それに専門家だって知らないことだってあるものです。
また専門家だからこそ下手に口にはできない、現実の対応ってのもあるものです。
ですから、一般の人の間での情報の交換の価値もあると思うのです。

まあ、課税を叫んでいる人が、何でも重加算税が課されると思い込んでいたり、
延滞税を14.6％だと思い込んでいたり、明らかな間違いもあります。
そういう明らかな間違いの書き込みは好ましくはありません。
でも明らかな間違いも含めて、互いに是正し合って進行させればいいことです。
まして、統一されていない様子の課税については、緒論があって当然でしょう。

そういう掲示板の本質を無視して、ココ終了だとか、無視とか、スルーとか・・・
課税を叫んでいる人にとって、具合の悪い展開ということでしょうかね。
結論ありきの工作カキコでなく、力を抜いた意見の交換ができれば良いですね。

[401: 匿名さん]

ネットで調べてみましても、経費を認めてもらえなかったケースも、
半分くらい認めてもらったケースもあるようです。
そんな不統一な状況をみて、申告してない組合もあるようです。

組合に質問されたので、逆に質問しに行った所があるようです。
でも、経費など無いと言われたり、でも根拠があればOKだと言われたり
途中で答が変わってしまって曖昧な感じのようです。
当然ながら、どんな根拠を用意すればいいのかと尋ねますよね。
自分で考えてと繰り返されるばかりだったようです。

そんなこんなで、一旦は動きかけても、疑問点が多過ぎて保留だとか
そのままになっている組合もあるようです。
もしかしたら、現状では明快な結論は無いということかもしれません。
もう少し状況を見てからという判断もあるかもしれませんね。

[403: 匿名さん]

どんな税理士に相談するかも大切みたいだ
税理士は客が雇うものだけど、税理士は長い付き合いのある役所相手に、
事を構えるのを避けようという心理が働くこともあるらしい
そうなると税法の検討ではなく、根拠のない調整の世界に入ってしまう
本当の中立で考えてくれる税理士で無いと、意味がないってことだ

それに税理士は、普段は営利企業を相手に仕事をしているものだから
意外と管理組合のことは詳しく知らない税理士も多いようだ

やはり最後は、管理組合自身で区分所有者の利益を考えるしかない
専門家は必要に応じて使う道具という感覚がいいかもしれない

別の掲示板の、管理組合関係のスレッドに、こういう書き込みがあった
以下に紹介しておく

>2015/08/13(木) 13:45
>税理士に相談したら、確かに管理組合会計自体にピンときてなかったな。
>管理費会計、修繕積立金会計、それと貸借対照表。
>ただ、アンテナ収入だけを見てこれが雑収入ですって申告するのは
>アホでしょうねって言ってた。

アンテナ収入だけを見て雑収入ですって申告するのはアホ、という話は、
ここに既に書き込まれている意見や疑問とも一致する

これくらいの辛口の意見を、正直に言ってくれるような税理士でないと、
金を払って相談する意味がないと思う

[405: 匿名さん]

あ、暇入さんの書き込みが、どうも幾つか消えちゃっているみたいですね。
番号がトビトビです。
やはり文句つけるだけみたいなのはダメで、建設的な意見交換が要りますね。

でも一応、暇入さんなどの話も参考にして、公式のサイトを見てみましたよ。

「人格のない社団に該当することを前提とします」なんて前提の条件が付いて
収益事業の説明がされています。
それでは大事な点が飛ばされちゃっていませんか。
前提のところが大事なんですから。
たぶん収益事業に該当するから人格のない社団としますと言いたいのでしょう。
ところが人格のない社団という前提・・・
これでは、どっちが原因でどっちが結果か分かりません。
何の説明にもなっていないようにも思います 。

それに、この事例は照会に係る事実関係が前提で一般的な回答で必ずしも・・
と含みを持たせています。
つまり絶対的な判断ではないということです。
やはりスレッドの議論のように、色々と考えてみることは必要と思います。

[406: 匿名さん]

そういえば更正の請求という手続きがある
一旦は申告してしまったけれど、内容の見直しを希望する場合に提出できる

あまり検討しないままで、申告してしまった管理組合の人がいるみたいだ
この手続きを検討してみたらどうかな？
この掲示板で、まるで経費なしの最大の課税で申告するしかないかのように
自己正当化の書き込みをしているより、現実の行動が大切かもよ

もちろん一度は申告してしまっているのだから、少々ハードルは高いだろう
申告に納得で、経費もございませんと言ってしまっているのだから

でも、今からでも言うべきことを言って、回答を求める努力をしてもいい

[407: マンション投資家さん]

こういったグレーゾーンの多い状態での課税が、強く進められてしまいますと
後でトラブルの種になりかねないと心配になります

特に気になるのは、携帯基地局の賃料ジャンルが縮小していく可能性です
これは間違いないと思います
取引の数は増加するかもしれませんが、小口化は進んでいくでしょう

現状では、（物件によっては）年間３百万円くらいの規模の基地局もあるようです
その数年分を合計すると、１千万円を超える金額になります
つまり、課税する側にとっては、当面は、大きな課税ができるということです
課税されていなかった数年分の合計ですから大きくなるのです

ところで携帯基地局の収入は、設備の大小で賃料が変わってきます
その設備が、技術の革新などにより、最近では小型化されてきているようです
最近の賃料は安くなってきているのです
５０～１００万円くらいのものも増えてきているようです

そうすると収入の全額に課税しても、１年あたり１０～２０万円くらいの税額です
経費を引くならば、更に利益は少なくなります
その場合せいぜい数万円の税額でしか課税にならない可能性があります
税額が出てこない可能性すらあります

その手続きに組合が税理士を雇い、５万１０万の報酬を負担するのでしょうか
すごく無理が出てくるような気がしますね

[408: マンション投資家さん]

続けます
数万の納税のために、管理組合は高額の税理士報酬を負担するのか？
そんな負担を理不尽だと感じて、好きにしてくれという組合が続出しかねません
申告は提出しないという組合ですね
課税というなら、勝手に課税してもらえば良いという判断は考えられるのです
加算税がかかっても、その方が割安ということもあり得るのです

携帯基地局の賃料の世界が縮小すると、逆に問題は大きくなってしまうのです
そして、一旦は申告した組合の申告も、止まってしまう可能性があります

また社会的にみても、僅かな額の精算に膨大なコストをかけることは無駄です
そんなこんなで申告にブレーキがかかる可能性はあると思います

もし申告が止まってしまった組合があって、放置されていたらどうなるのでしょう
「申告しなくても大丈夫じゃないか」という声が出てきかねません
「今までの課税は何だったんだ」という不満も出てきかねません
ですから、そういう場合の課税処理も、徹底して処理される必要があります

しかし現状では、不統一な方法の課税が、散発的にされている程度のようです
現状では全く徹底できていないようです
これでは将来も徹底されるはずがないように感じざるを得ません

ここの議論でも、課税とも言えるけれど、課税とばかりも言えない感じです
もし当面の税収確保に走り過ぎているなら良くないですね
微妙な点が多いようなら、無理な課税はしない方が良い場合があります
その方が税制全般への信頼が維持されるようにも思いますね

[409: 匿名さん]

二つのタイプの意見があるようだ。

一つは理論的な検討で、課税の問題点を語り合おうというタイプ。
節税の話をしているけど金銭が目的という感じじゃない。
いわゆる知的ゲームを楽しんでいるようなスタンスなんだろう。

もう一つは、現実の対応として無駄な税金は払いたくないタイプ。
理論はともかく、現実の対応をどうするかに関心があるようだ。

でも結局は車の両輪みたいなものだと思う。

理論的な検討で、幾つもの課税の問題点が指摘されているんだから
現実の対応において、その問題点を質問してみたら良いだろう。
それで納得できる説明があれば申告したらいい。

ただ、どうやら明解な回答は返ってこない場合が多いようだ。
話が物別れになって、そのままになっているって例もあった。

結果的に話が物別れになってしまうとしても、話をする姿勢は
最初は持っていないといけないと思う。

そして最初に厳しい質問事項を投げかけておくことは大事だろう。
細かい説明をせずに、申告するように丸め込んでしまおうという
強引な指導を牽制することにはなると思う。

でも、どうやら最後は、交渉の世界のようだけどね。

[410: 匿名さん]

ちゃんと交渉するには、最低限の勉強はしておく必要がある。

でも交渉事だけに、勉強だけで目的が達成できるとは限らない。
時には相手の話と真っ向勝負したり、時には聞き流したりして
柔軟性に対応するしかない。

そうやって区分所有者の利益を考えていくしかない。

税の制度は簡明であるべきで、本来は交渉事は感心できない。
でも、この不統一な課税の状況では、やむを得ない面がある。

そうやって区分所有者の利益を考えていくしかない。

[411: 暇入]

ほー

[412: 匿名さん]

久しぶりの書き込みが「ほー」の一言だけ？
どうせ書き込み規制にでも引っ掛かっていたんだろうね
書き込みも何件も消されてしまっているようだ
消されたトラウマで、「ほー」の一言しか書けないのかな
でも反省が足りないようだ
何かを書き込むのなら、丁寧な説明の意見を書くことだ
ネガキャンだけの書き込みは良くないからね

本題に戻ろう
管理組合の収入で、興味深い問題の提起を見つけた
駐車場の収入のことだ

分譲マンションでも年数が経つと賃貸が増えてくるね
オーナーが引っ越したりして賃貸に出す
いわゆるリロケーションなどだ
住人の三分の一以上が賃貸というマンションだってある
賃貸の入居者だって駐車場を使うことがある
その賃貸料は、普通は管理組合に支払うことになる

オーナーの権利を転貸できる場合もあるが珍しい
普通はオーナーと言えども退去で区画の権利は消える
という規約であることが多いからね

そして賃貸の入居者は区分所有者ではない
駐車場の収入は、区分所有者の外からの収入になる

課税の言い回しをそのまま適用するとどうなるか？
一応は課税という結論になりそうだ
しかし課税されたという話は聞かないようだ
申告した話も聞かない
課税の論理には、未整理の点があるということだろう
こういう点に気づくと、慎重に考えざるを得ない
少なくとも、課税側の論理だけで手続きは出来ない