管理組合の携帯基地局収入に課税？

[vista]

当管理組合は携帯基地局事業者に屋上の一部を貸し、アンテナ設置料として10年ほど前から収入を得ています。先頃、税務署より、携帯基地局収入は事業収益にあたり、管理組合は人格なき社団だからと今後の申告と過去5年分の収入に対し課税すると云ってきました。しかし本当に管理組合の事業収入なのでしょうか。

第一に「屋上は共用部分であり、共用部分は区分所有者の持ち物である。従って管理組合は所有者ではない。」わけで、仮にこれが収益事業ということであれば、管理組合は所有者ではないのだから、本来の所有者から屋上を借り、基地局事業者にそれを貸して、その差額が収益ということになり、これが所有者ではない管理組合の不動産賃貸業（収益事業）のはずです。携帯基地局事業者は管理組合と賃貸契約を結んでいますが、本来、契約はその所有者と締結されるべきで、その収入は当然所有者のものでなければならないはずですので、管理組合は便宜上所有者を代行しているだけとは云えないでしょうか。

第二に、区分所有法第十九条に「各共有者は、規約に別段の定めがない限りその持分に応じて、共用部分の負担に任じ、共用部分から生ずる利益を収取する。」とあります。これは「区分所有者はその持分に応じて、共用部の管理等及び修繕に関わる費用は負担しなさい、逆に、共用部から生じる利益は区分所有者のものです。」ということではないでしょうか。標準管理規約に準ずる当マンションの管理規約にも、管理組合の会計の収入が規定されています。「第○○条に定める管理費等及び第○○条に定める使用料等によるものとする」つまりこれ以外は管理組合としての収入ではないというように受け取れます。

以上のようなことから、携帯基地局収入は管理組合の収入ではなく、各区分所有者の収入ということになり、従って課税は区分所有者個人対してなされるべきのように思いますがいかがでしょうか。

最後に、管理組合は土地も建物もその他、資産を持っていません。あるように見える管理費会計や修繕積立金会計の金融資産は組合員の総有財産です。（勿論分割請求などはできないのですけれども。）一般の個人や企業が税金を滞納をすれば、差し押さえ等の処分を受けます。管理組合が仮に税を納めなかった場合、税務署は何もないを管理組合をどう処分するのでしょうか。

長くなり、まことに恐縮です。ご教授いただければ幸いです。

[201: 匿名さん]

>>200
シロウトのお宅の持論は一般社会ではまったく通用しないから、書くだけ無駄。

ただの納税嫌がる輩の愚痴にしか聞こえないよ、不満あるなら国税庁にどう～ぞ。

[202: 匿名さん]

私の知っている人から聞いた話です。
「払っている会社の側では経費に落ちているのだから、貰った組合は収入について
納税しなさい」といわれたそうです。
一見なるほどと思ってしまいそうな理屈です。
思わず納得してしまいそうです。
こういう説得を受けて、これに応じてしまった組合もあるであろうことは、想像に難く
ありません。
しかし、何か変だぞと思いと留まった組合もあるということでしょう。

少し考えてみましょう。

管理組合は、清掃費や修繕費などを支出しています。
お金を払う組合の側は、（非営利の活動という理由で）課税上の経費になりません。
ところが、お金を受け取る業者の側は、課税上の収入になります。
つまり、収入と支出の一方が課税の世界のものなら、もう一方も課税の世界のもの
だとは言えないということです。
理由としては、業者は営利で管理組合は非営利と言うしかないでしょう。

そう考えると、一見もっともらしい理屈における落とし穴が見えてきますね。
「払っている会社の側では経費に落ちているのだから、貰った組合は収入について
納税しなさい」というロジックは成立しないということです。
理由としては、業者は営利で管理組合は非営利と言うしかないでしょう。

そう考えると、いくら業者が使用料を経費で落としていても、それを根拠に組合に
課税するというのは、乱暴に過ぎた話と言えそうです。
業者は営利で管理組合は非営利と言う根本から考えてみると、良いのではないか
と思います。

[203: 匿名さん]

>「払っている会社の側では経費に落ちているのだから、貰った組合は収入について納税しなさい」

少なくともこのスレにこんなバカなことを言う人はいませんよ。

[204: 匿名さん]

管理組合が受け取った賃貸収入は、いずれ修繕費などで営利業者の元に流れます。

その際にも、管理組合の支出は非課税で非営利の活動という括りで捉まえられます。
つまり課税上の経費にはなりません。
ところが、その際にも、受け取った工事業者の方は課税上の収入になります。
バランスの悪い話ですね。

こうした取引が続いていきますと、収入だけは双方（業者も管理組合も）が課税されて、
経費は（業者は引いてもらえるのに）管理組合は引いてもらえない。
これはおかしいと思いますね。

つまり、管理組合がお金を受け取った時点で、管理組合に課税を実行してしまうと、
次の取引でお金を受け取るであろう業者への課税と合わせて、ある種の二重課税の
ようになってしまうと思います。

こう考えてみると、管理組合への課税を考える根本に問題があるのかもしれません。
そのために色々と矛盾が出てくるように思います。

[205: 匿名さん]

管理組合は基本非課税、ただ、居住者以外の外部からの事業所得は別、課税対象は誰もが知ること。

駐車場の外部貸し、自動販売機、広告物の有償掲示、マンション施設の有償での外部貸しは課税対象。
ほかにもネット検索するとすべての業種が書かれてるから調べたら良い。



そのくらいの常識は知った上で投稿しましょうね、ただの愚痴は迷惑です。

[206: 匿名さん]

>「払っている会社の側では経費に落ちているのだから、貰った組合は収入について
>納税しなさい」といわれたそうです。
>一見なるほどと思ってしまいそうな理屈です。

むしろ、このスレッドの課税納税君は、そこまでの理屈にすら達していないような気がする
単に「収入があるなら申告しなさい」程度のレベルだろう
ここでの議論への追従もできてないと思う
もうちょっと内容のある議論ができる人だと良かったんだけどね

[207: 匿名さん]

既出ですが、

【法令解釈等】
人格のない社団等の当期の益金の額に算入されるのは、収益事業及びその付随行為から生じた収益に限られるのであるから、当然のこととして、当期の損金の額に算入される費用及び損失も、収益事業及びその付随行為について生じた金額に限られる。
　このため、収益事業を行う人格のない社団等は、収益事業から生ずる所得に関する経理と、収益事業以外の事業から生ずる所得に関する経理とを区分して経理することとされているところ（法人税法施行令第６条）、法人税基本通達15－２－５は、この場合の費用又は損失の区分経理について、収益事業に直接要したものについてはその収益事業に固有の費用又は経費とし、また、収益事業と収益事業以外の事業とに共通するものについては、合理的な基準によりそれぞれの事業に配賦することとし、区分経理の基準を明らかにしたものであり、当該通達の取扱いは、当審判所においても相当と認める。
　なお、この場合の費用又は損失の額は、常に一律の基準で配賦するのではなく、個々の費用又は損失の性質及び内容などに応じた合理的な基準により、それぞれ収益事業と収益事業以外の事業に配賦することとなる。

[208: 匿名さん]

だから管理組合の収益事業は別勘定だと言ってますがな、どんな屁理屈語っても無駄ですよ。

不満あるかたは国税庁へどうぞ、ここで自論吠えても無駄ですよ。

[209: 匿名さん]

国税庁
マンション管理組合が携帯電話基地局の設置場所を貸し付けた場合の収益事業判定

https://www.nta.go.jp/shiraberu/zeiho-kaishaku/shitsugi/hojin/21/11-2....

国税もちゃんと結論出してますがね、拒否すると脱税で犯罪です、これに逆らいたいなら裁判しなさい。

[210: 匿名さん]

裁判するか？って言うのは、時に安物の脅し文句みたいになるから多用しない方がいいと思う
それに実際は裁判って意外と簡単にできちゃう
裁判が多発する世の中は、不健康だと思うんだけどさ
最近は本人訴訟なども増えてきている

弁護士に頼んでも、（収入規模にもよるけど）払うかもしれない税額と比べても大した額ではない
何より、管理組合が真面目に考えて判断行動するなら、僅かなコストは大した問題ではない
管理組合の予算だって普通は年間に数百万円はある
大きな管理組合だと数千万円の規模になる
数十万円の裁判費用なんて出そうと思えば直ぐに出せる

何でも裁判という気はさらさらないし、裁判はないに越したことはない
ただ、裁判は恐いとか、裁判は大変といった、脅しめいた書き込みには釘を刺しておきたい
必要があれば裁判は、それほどコストはかけずにできる

[211: 匿名さん]

>>210

当然、ご存知だとは思いますが、

国税不服審判所
【Ｑ＆Ａコーナー】
http://www.kfs.go.jp/system/faq/06.html

Ｑ）直接、訴訟を提起することはできるの？

Ａ）国税に関する法律に基づく処分の取消しを求める訴訟を提起するには、
　　原則として、不服申立てについての決定又は裁決を経なければなりません。
　　したがって、直接訴訟を提起することはできません。

Ａ）次の場合には、例外的に不服申立てについての決定又は裁決を
　　経なくても訴訟を提起することができます。
　•異議申立て（国税庁長官に対してなされたもの）又は審査請求がなされた日の翌日から
　　起算して3か月を経過しても決定又は裁決がないとき
　•更正決定等の取消しを求める訴えを提起した者が、その訴訟の係属している間に
　　当該更正決定等に係る国税の課税標準等又は税額等についてされた他の更正決定等の
　　取消しを求めようとするとき
　•異議申立てについての決定又は審査請求についての裁決を経ることにより生ずる
　　著しい損害を避けるため緊急の必要があるとき、その他その決定又は裁決を
　　経ないことにつき正当な理由があるとき

[212: 匿名さん]

裁判まで行くべきかどうかは分からないけど
申告書を出しちゃうと、課税に不満はありませんって宣言しちゃうことだから裁判はできなくなる
だから申告書を出すかどうかは慎重に考えないといけない

あと、裁判まで行かなくても、本当は納得できていないという場合は、処分だけ受ける手はある
処分だけ受けて、（納得はできていないけど）裁判は見送るってことだね

誰もが納得できる制度が整備されて、申告（あるいは申告しない）要件が明確だと良いのだけど
現状は経費の扱いなども不明確で、個別の問題として適当に処理されてしまっているよう
申告している組合の間でも不公平があるかも
まだまだ法的な整理が追いついていないという気がする

お金が動いているから何らかの課税という程度の発想で、課税が行き過ぎている可能性もある
管理組合は非営利っていう基本は重要な点だと思う
あえて、利益を得るのは誰かと考えると、管理費が安くて済む住民個人という考え方もありそう
この段階で申告に踏み切っていない組合があるのも分かる気がする

申告するべきっていう側の書き込みは、相変らず課税する側の発表をコピペしているばかりだ
そんな発表は読んだ上での疑問点が、ここには色々と書き込まれている
それなのに課税する側の発表を繰り返しコピペしているようでは、話を元に戻しているだけだ
疑問点の検討に全く入れていない
そういうレベルで結論だけを押しつけようっていうのは危険だと思う
もっと具体的な検討ができるといいのにね

既に申告を出してしまっている組合が、掲示板で工作しているんじゃないかって指摘があった
まさにそういう素人による自己正当化の書き込みの程度の気がする

[213: 暇入]

↑だから、負けたときに延滞利息とか
元理事長に請求されたら困るから申告するのだろう。
指摘されたときに、そのときの理事長が税務署と争う可能性は低い。

[214: 匿名さん]

No.212とかはまだ子どもなんじゃないの？　物事理解できてないみたいだしね。
国税が具体例出して説明してくれてるのに理解不能みたいだし、反抗期なのかな？　

相手にするともっと反抗するよ、楽しんで下さい。

[215: 匿名さん]

>>212
>それなのに課税する側の発表を繰り返しコピペしているようでは、話を元に戻しているだけだ疑問点の検討に全く入れていない

当然、ご存知だとは思いますが、>>211 は、

国税通則法
第八章　不服審査及び訴訟
第二節　訴訟（第百十四条－第百十六条）

を国税不服審判所（財務省設置法第22条）がＱ＆Ａ形式で説明したものです。

[216: 暇入]

そもそも管理組合は烏合の衆であり
よかれと思って申告しなかったとしても
問題になったとき責めてくるのは税務署ではなくて他の区分所有者である。
２１２は理事長の経験がないのである。

[217: 匿名さん]

納税は全ての機関／個人の義務である。
これに違反した場合は責任者の個人弁済である。

[218: 匿名さん]

無申告は脱税の代表格　悪質な犯罪だろ　税に屁理屈は通用しない　税は国の根幹だ

[219: 日本国民]

＞＞２１２
管理組合は非営利っていう基本は重要な点だと思う
↑　恥ずかしいからこの様な書き込みをするな。

非営利ならば「タダ」で屋上を貸せば良い。
そうすれば、税金は非課税です。
非営利でも収益を上げれば課税対象になるのは当然

[220: 暇入]

「非営利」とは、収益事業を行わない、という意味ではありませんね。

「非営利」とは、団体が利益を上げてもその利益を構成員（会員など）に分配しないという「非分配」を意味します。つまり、「非営利」とは、利益を上げてはいけないという意味ではなく、「利益があがっても構成員（社員など）に分配しないで、団体の活動目的を達成するための費用に充てること」と説明することができます。

http://www.npoweb.jp/modules/faq/index.php?content_id=5

[221: 匿名さん]

＞220
NPOの聞きかじりは間違いです。

[222: 匿名さん]

↑　意見が有るなら書かないと、イヤミやヤジでしかありませんよ。

[223: 匿名さん]

課税納税君が、とうとう課税の主張する根拠に窮してしまって、
ついに理事長の個人責任だとまで言い出してきたね。
ビックリしたな、そんな個人責任ある訳ないじゃん。

前には、重加算税の仕組みをまともに知らないまま、
重加算税がかかるとか脅しをかけにかかって大失敗してたね。

その次には、延滞税の仕組みをまともに知らないまま、
14％もかかるとか脅しをかけようとして大失敗してたね。

その脅し論法の次のネタが、理事長の個人責任ネタなのかな。
酷い論法だね。
そんなのあるわけないじゃん。
今までの理事達や、ある程度の住人達だって知っていること。
無理な論法をふり回しては逆効果だよ。

課税納税を主張する側は、法的に説明しようと努力せずに、
脅しに頼るような話ばかりで、説得力が全くない。

[224: 匿名さん]

課税を主張している方は、何かと論法が稚拙だし、話に全く中身がないと思う
特に、理事長の個人責任（？）個人弁済（？）の話は劣悪だ

もし、申告しないことの責任が、理事長個人のものになるという論法でいくなら、
深く検討しないまま申告してしまった場合の責任も、個人の責任ということになってしまう
組合によっては強く主張している経費の主張を、していない組合だってあることだろう
こういう問題も個人の責任になるというのかな？
そうすると個人責任の話は、元に戻ってきて、課税を主張する側を傷つけることになる
ブーメランのように、課税を主張する側にハネ返ってくることになる

まあ、個人弁済だ！などと脅しに頼るような主張では、ロクな話にならんということだ

理事長はボランティア的に代表を務めているだけであって、独裁者じゃないんだ
しかも１代の理事長だけの問題でもない
歴代の理事会などで進めてきたマンション管理なんだからね

したがって、申告しようが申告しまいが理事長個人の責任ではない

だから墓穴となるような個人責任の話は、これくらいにしておいた方がいいと思う
変に引きずると、迂闊に申告してしまった責任の話の方が大きくなりかねない

[225: 匿名さん]

同じ事をしつこいね、不満は国税庁に言いなさい。　

[226: 匿名さん]

>「非営利」とは、利益を上げてはいけないという意味ではなく、
>「利益があがっても構成員（社員など）に分配しないで、
>団体の活動目的を達成するための費用に充てること」

そのとおり
収入があれば納税になるというような、短絡的な発想ではだめ
まず活動目的に沿っているかが重要なんだろう
これはNPO法人の例だろうけど、根底は共通と言えそうだ
それにマンションの管理組合は、建物の維持管理が目的だから
そのために支出もあるし収入もあるのも当然のこと

うちのマンションの場合でも、そんな申告はしていないけど
何代か前の理事会で、話には上がったことはある
それで調べてみたけど、絶対に課税という程のものでもない
という判断だったと思う

何か言われるまで何もしないでおく、というのもあるかも
ただし、そういうのは手抜きなだけで感心できない

でも、合理的な説明がないままの課税は納得ができないから
申告しない、というのなら真面目な態度だと思う

現在の理事達も状況は知っていると思う
詳しい検討まで、全ての理事が関わったりはないだろうけど
だからと言って理事長の個人の責任にならないだろう

むしろ、何代もの理事や理事長が関係してくることだ
現在の理事長だけの判断で、急に極端なことは控えるべき
過去の理事達の判断を飛ばしてしまうのは良くない

[227: 匿名さん]

国税庁
マンション管理組合が携帯電話基地局の設置場所を貸し付けた場合の収益事業判定

https://www.nta.go.jp/shiraberu/zeiho-kaishaku/shitsugi/hojin/21/11-2....

国税もちゃんと結論出してますがね、不満あるなら国税庁へどうぞ。

[228: 暇入]

226のひとは不安なんですよ。
いまさら申告できないみたいだからね。

[229: 匿名さん]

公益法人とか宗教法人も、非営利の活動には課税されていないようです。
たとえば、私立の美術館の場合で考えてみましょう。
展覧会の入場料は、客から料金を取る行為ですが、当然に非課税でしょう。

ポストカードの販売は、収益事業とも非収益事業とも考えられるようです。
美術品の複製品などの提供も、美術あるいは教育的な活動の一種と考えますと
グレーゾーンとなり色々な取り扱いの場合があるようです。

カフェテリアの営業も、収益事業とも非収益事業とも考えられるようです。
せっかく訪れてくれた客に、食事や休憩の便宜を図ることの必要性もあるので、
これもグレーゾーンとなり色々な取り扱いの場合があるようです。

そう考えると、収益事業か非収益事業かの違いは、微妙なもののようですが
ある程度から先は、事業者の意思で判断するしかない面もありそうです。

さて、マンションの管理組合についてです。
建物の維持管理のため、建物の一部を有効活用するのはどうなのでしょう。
別に、製造業や販売業をしているのではありません。
あくまでも建物に関わる範囲のことです。
管理組合にとって、本来目的の活動の範囲ような気もしますね。

もともと、そういったグレーゾーンの面が強いのではないかとも思います。
せいぜい住民一人当たり数万円のグレーゾーンのものに課税は必要でしょうか。
何だか嫌らしい。
そんな印象もなきしもあらずです。
所得税では、会社員などは１人２０万円まで申告不要のルールがあります。
それなのに合計の収入で、管理組合に課税って少々強引な気もします。

何か勘違いの点が混じっているようでしたら、お手直しをお願いします。
より良き議論のための材料にしていただけたら、充分かと思います。

[230: 暇入]

↑そう思っとかないと不安で眠れないからですよね。。。

[231: 暇入]

思うのは自由だからいいと思います。実際、税務署が言ってきたら払う以外ないわけですから。

[232: 暇入]

>>公益法人とか宗教法人も、非営利の活動には課税されていないようです。
>>たとえば、私立の美術館の場合で考えてみましょう。
>>展覧会の入場料は、客から料金を取る行為ですが、当然に非課税でしょう。

日本相撲協会は入場料に課税されてないんですかね？公益法人ですけど。
「公益法人としての法人格の取得及び維持のため、相撲競技の指導・普及、相撲に関する伝統文化の普及を名目上の目的としている。」

そもそも、この方、単純に無知なのでは？？

[233: 住まいに詳しい人]

　ここで非課税と主張している人達は、
非課税に憧れているだけで現実逃避をしている人達です。
宗教法人を出しても駄目です。宗教法人が経営する幼稚園の
収益には税金が課税されていますヨ。
多い少ないの問題でもありません。
それを見過ごせば、多額の脱税を見逃すことにつながります。
北九州でも暴力団の収益がようやく課税対象になりました。
管理組合と言う権利無き社団でも収益があれば
納税するのが当然です。

[234: 匿名さん]

>日本相撲協会は入場料に課税されてないんですかね？公益法人ですけど。
>「公益法人としての法人格の取得及び維持のため、相撲競技の指導・普及、相撲に関する伝統文化の普及を名目上の目的としている。」
>
>そもそも、この方、単純に無知なのでは？？

それは課税じゃないだろ。
日本相撲協会の活動そのものとすら言ってもよい部類の収入なんだから。

もともと相撲協会は、財団法人として税制上の優遇を受けていたんだ。
ところが、税制が変更されて、財団法人では税金が発生しそうになった。
それで、税金を払わないでいい公益財団法人に移行したと聞いている。

収入ではあっても、収益ではないっていうことになんだろうな。

[235: 暇入]

↑税率が低いだけだって知らんのか？

[236: 暇入]

234はいくつだ？
たぶん
現業職だろうな。

[237: 暇入]

相撲の本場所は収益事業
一般の法人より税率が低いだけ。

http://www2.osipp.osaka-u.ac.jp/~yamauchi/chunichi20100622.PDF

[238: 匿名さん]

国税庁
マンション管理組合が携帯電話基地局の設置場所を貸し付けた場合の収益事業判定

https://www.nta.go.jp/shiraberu/zeiho-kaishaku/shitsugi/hojin/21/11-2....

国税もちゃんと結論出してますがね、携帯基地局は課税対象です。

反論有るならしてみなさい。



相撲と同じように語るな　高齢者。

[239: 匿名さん]

してみなさいって命令はよくないね。
言葉の使い方習わなかったのかい？

[240: 匿名さん]

わたしのマンションでは、共用部分に自動販売機が設置してあります。
自動販売機の売り上げには、課税されないのでしょうか。
管理組合が税金を払っているという会計記録はありません。

[241: 匿名さん]

へぇ、相撲協会は税率が低いんだあｗ
でも、その理屈だと、無税なのか低い税率なのかはどっちにしても、相撲協会の入場料は収益事業には該当せず、税制上の優遇の対象になるということになりそうだけど、そういう理解でＯＫ？

ところでさ、（公益の）法人は収益事業から生じた所得以外の所得に課税されないなど、普通法人とは異なる取扱いがされることとなりますって、オフィシャルで説明されている
だから、課税されない前提での話が進んでいるのだと思ったんだが、どうも話が錯綜しているようだ
展開が分かりにくい

[242: 匿名さん]

自販機も契約次第だけど継続して収益が有るなら課税されるよ。
飲料自販機の収益がみんな課税されない訳ないっしょ　そのくらいわかれ

[243: 匿名さん]

飲料などの物品販売までやっていては課税が一応の正解なんだろう
でも現実には、そういうので申告がいるのか聞きにいったら、面倒な話を持ち込むなという感じで
帰されてしまったという話もあったような気がする
そういう意味では、永遠のグレーゾーンという面があるのかもしれない
自治会とか、同好会とかの活動も同じだろう

それと、物品販売とアンテナの場所貸しは、同列に考えるようなものでもないような気がする
アンテナの場所貸しは、ある意味じゃ賃貸業的な面はある
でも、管理組合という特殊な分野のことだけに、まさに建物の維持管理のための本来目的の活動とも言えそう
より良い管理をするための建物の活用を、収益事業と言ってしまっていいのか
その点については今まで明確な回答がない気がする

課税するサイドの説明でも、そのあたりの論点の整理はスルーしたままで結論に至ってしまっている
それでは御都合主義で、結論ありきの一方的な説明のようにも感じる

[244: 匿名さん]

＞２４３
より良い管理をするための建物の活用を、収益事業と言ってしまっていいのか

より良い生活をするための自己の活用を、労働の対価＝報酬と言うのではないか。
脱税指向としか言いようがない方だ。

[245: 匿名さん]

公益財団法人日本相撲協会の課税関係ですが、相撲観戦の入場券収入は非課税だと思います。

公益目的事業（相撲に関する事業）は非課税です。
貸館事業、広告・物販事業、一般外来診療事業、福利厚生事業が収益事業となり課税対象です。

財務省
【公益法人などの主な課税の取扱い】
https://www.mof.go.jp/tax_policy/summary/corporation/251.htm

[246: 暇入]

↑下記の新聞報道が間違いだと言っているようである。

http://www2.osipp.osaka-u.ac.jp/~yamauchi/chunichi20100622.PDF

[247: 暇入]

本場所は収益事業で課税あり

地方巡業は公益目的事業で非課税だそうだ。
そういえば、巡業は小学生はタダでみれたかな。

http://desktop2ch.org/mnewsplus/1278918035/?1&guid=ON

[248: 匿名さん]

うちは２００戸弱の古めのマンションだが、自動販売機の設置は長年見送ってる。
それが為だけに税務申告必要になるのが面倒、申告は本人もしくは税理士会計士に限るとの事。

国税庁はアンテナ設置や駐車場の外部貸し等を具体的、明確に収益事業で課税対象としている。
マンション内の集会室なども、教室などとして継続し外部に貸すと収益事業、面倒なことはしないこと。

[249: 匿名さん]

>>229
>たとえば、私立の美術館の場合で考えてみましょう。

私立の美術館とは、どのような事業主体が運営している美術館なのかを示さないで、

>展覧会の入場料は、客から料金を取る行為ですが、当然に非課税でしょう。

とする根拠はどこにあるのでしょうね？

[250: 匿名さん]

>本場所は収益事業で課税、地方巡業は公益目的事業で非課税だ

なるほど、しかし本場所と地方巡業で、全く別の区分になるんだな
ほんと面白いな

当事者の気持ちの表現の違い一つ、説明の仕方の違い一つのことで
取り扱いに差がでてきそうだ

「営利が目的の活動です！」「これは営利が目的じゃありません！」
どっちも金は受け取ってるんだけどね

いやはや、この問題は奥が深いわ
グレーゾーンという声が多いのも分かるような気がする

[251: 245]

>>250

「財団法人日本相撲協会」は、平成 26 年 1月 30 日付にて公益財団法人に移行し、
「公益財団法人日本相撲協会」となっていることをお忘れなく。

＜参考＞
朝日新聞 DIGITAL
【相撲協会、公益財団法人化に暗雲　国技館の没収も？（2011年2月5日）】
http://www.asahi.com/special/08020/TKY201102050168.html

[252: 暇入]

↑結論はでている。

[253: 251]

>>252

結論はでている。
「公益財団法人日本相撲協会」の業務・財務情報を見れば分かる。

～平成26年1月29日・・・財団法人
平成26年1月29日～・・・公益財団法人

http://www.sumo.or.jp/kyokai/financial_information/yosan_kessan

[254: 匿名さん]

公益法人の場合でも、色々と複雑な問題があることが分かってきました。
まして管理組合は法人ですらないわけで、課税と言う場合には余程の説明が欲しいですね。

管理組合の場合は、そもそもが法人ではありません。
「人格なき社団」という解釈の当てはめは、法人でないのに法人税を課すウルトラＣです。

では「人格なき社団」という概念が何故あるのか考えてみましょう。

人が５人集まって商売を始めたとします。
そして利益が出たとしましょう。
なお、５人で集まって商売を始めましたけれど、法人の設立手続きはしていません。
普通は５人の利益を折半して、一人一人の所得を認識します。
そして、各人の事業所得に所得税が課されます。
人間が力を合わせて仕事をするのは普通のことですし、利益の折半も当然のことですね。
ここまではいいですね。
では、５人が集まるだけでなく、代表者を決め組織として活動しているとどうでしょうか。
それって法人みたいだと思いませんか。
それで、法人は無いのだけれど、「人格なき社団」の規定で法人のように扱うわけです。
営業などによる利益が、明確に認識される場合に発動される裏ワザです。
世の中のためには、必要な規定だとは思います。

さて管理組合のアンテナ収入は、そんな裏ワザが発動されるような対象なのでしょうか。
（続く）

[255: 匿名さん]

さて管理組合のアンテナ収入は、そんな裏ワザが発動されるような対象なのでしょうか。

確かに、取引はあるので収入はあります。
しかし収入というのは、課税や非課税の場合もあり、課税とイコールではありません。
利益の発生の有無が問題なのです。
そして利益は管理組合においては明確ではありません。
アンテナ収入が100万円あったとして、管理費収入は10倍の1000万などもあるはずです。
そして、そのお金は、管理や修繕に使われていくのです。
つまり経費になっていくのです。
アンテナ収入だけを別に取っておいて、貯めていくようなことはできません。
余裕のある組合が、将来の修繕に備えて少しずつ貯めることはできるかもしれません。
しかし、その原資のほとんどは住民の支払った管理費や修繕積立金です。
やはり利益というものは、本質的にはない。
アンテナ収入を貯めておいて、管理や修繕に使うだけのことなのです。

しかし単年度で区切って、収入だけをカウントしてしまえば、計算上は利益が生れます。
これって極端な方法ですよね。
そんな極端な方法を取ってまで、利益があるかのように計算するのはフェアでしょうか。
「人格なき社団」の規定を適用するための便法の印象があります。

このような検討を通じて、「人格なき社団」の適用には無理があるように感じました。
管理組合は「人格なき社団」の規定を適用する、本来のターゲットとも違うのです。
それほどの明確な利益は存在しないということです。

ところで、経費の扱いについても、処理が一様ではなく不公平感が出ているようです。
経費の扱いについても曖昧な部分が多くて、何かと不明確だからでしょう。
経費が明確でなければ利益も明確ではないはずなのです。
それなのに「人格なき社団」として課税というのは少々極端なのではないでしょうか。

[256: 匿名さん]

課税や経費認めるのはおまえらじゃないよ、なに言っても無駄なだけ。

国税が決めるんだから黙って従え、嫌なら国税庁に不服申し立てでもしな。

国税は携帯基地局収入は課税対象と具体例も示しハッキリ解説してるしな。

[257: 匿名さん]

>課税や経費認めるのはおまえらじゃないよ、なに言っても無駄なだけ。

税金を払いたくないだけの人もいるだろうけど、申告するなら納得してからしたいという
すごく真面目な人もいるんじゃないのか？おまえらなどと絡まれるいわれは無い

>国税が決めるんだから黙って従え、嫌なら国税庁に不服申し立てでもしな。

不服を申立するのは簡単だけど、その前提になるのは強引な課税による不利益の発生だろ
もし申告しないでおいて、もし課税されれば不服の申し立てをするって流れ

>国税は携帯基地局収入は課税対象と具体例も示しハッキリ解説してるしな。

複雑怪奇な税法条文の中から、適当なチョイスをすれば課税という文脈も作れるってこと
それに対する疑問点は色々と書かれていて、疑問に対するハッキリした回答はなさそう

[258: 匿名さん]

国税ホームページより
マンション管理組合が携帯電話基地局の設置場所を貸し付けた場合の収益事業判定
【照会要旨】
　　Ａマンション管理組合は、移動体通信業者Ｘとの間で、携帯電話基地局（アンテナ）設置のためにマンション屋上(共用部分)の使用を目的として、建物賃貸借契約を締結することとなりました。今後、Ａマンション管理組合は、当該建物賃貸借契約に基づきマンション屋上の使用の対価として設置料収入を得ることとなりますが、当該設置料収入は、法人税法上の収益事業（不動産貸付業）に該当することとなりますか。
　　なお、Ａマンション管理組合は、法人税法上、人格のない社団等又は公益法人等に該当することを照会の前提とします。
【回答要旨】
　　収益事業たる不動産貸付業に該当します。
（理由）
１　人格のない社団等及び公益法人等の課税関係
　法人税法上、内国法人（人格のない社団等を含みます。）に対しては、各事業年度の所得について法人税を課することとされており(法法３、５)、このうち人格のない社団等及び公益法人等に対しては、各事業年度の所得のうち収益事業から生じた所得以外の所得には法人税を課さないこととされています（法法７）。
　したがって、マンション管理組合（人格のない社団等又は公益法人等）に対する法人税は、収益事業から生じた所得にのみ課されることとなります。
２　収益事業の範囲
　法人税法上の収益事業とは、販売業、製造業その他の一定の事業で、継続して事業場を設けて行われるものをいい（法法２十三）、この一定の事業には不動産貸付業が含まれています（法令５1五）。
　したがって、マンション管理組合が賃貸借契約に基づいてマンション（建物）の一部を他の者に使用させ、その対価を得た場合には、収益事業（不動産貸付業）に該当し、その収益事業から生じた所得に対して法人税が課されることになります。
３　本照会について
　Ａマンション管理組合は、移動体通信業者Ｘとの間で建物賃貸借契約を締結し、当該契約に基づいてマンション屋上の一部を移動体通信業者Ｘに使用させ、その設置料収入を得ていますので、当該行為は不動産貸付業に該当することとなります。
【関係法令通達】
　法人税法第２条第13号、第３条、第５条、第７条
　法人税法施行令第５条第１項第５号
※　当該設置料収入については、消費税の課税対象となりますが、その課税期間の基準期間（前々事業年度）における課税売上高が1,000万円以下の事業者は、その課税期間における納税義務が免除されます。
　ただし、平成25年1月1日以後に開始する事業年度については、当課税期間の基準期間における課税売上高が1,000万円以下であっても、前事業年度開始の日から6か月間の課税売上高が1,000万円を超えた場合、当課税期間においては課税事業者となります。
【参考】
　　マンション管理組合に関する法人税法上の取り扱いについては、本質疑応答事例のほか、次のとおり、区分所有者以外の者へのマンション駐車場を貸し付けた場合の課税関係についても公表していますので、参考にしてください。
　○　平成24年2月13日回答「マンション管理組合が区分所有者以外の者へのマンション駐車場の使用を認めた場合の収益事業の判定について」
注記
　平成26年４月1日現在の法令・通達等に基づいて作成しています。
この質疑事例は、照会に係る事実関係を前提とした一般的な回答であり、必ずしも事案の内容の全部を表現したものではありませんから、納税者の方々が行う具体的な取引等に適用する場合においては、この回答内容と異なる課税関係が生ずることがあることにご注意ください。

[259: 暇入]

>>税金を払いたくないだけの人もいるだろうけど、申告するなら納得してからしたいという
>>すごく真面目な人もいるんじゃないのか？おまえらなどと絡まれるいわれは無い

掲示板なので反論は予定されていることであろう。自分のブログではないことに留意すべきである。

[260: 暇入]

>>もし申告しないでおいて、もし課税されれば不服の申し立てをするって流れ

そのときの理事長の判断になるが、普通は税務署の言うことを聞くであろう。

課税の妥当性など論点にはならず、申告しなかった年度の理事役員についての
任務懈怠責任の問題になることに留意すべきであろう。

[261: 匿名さん]

>>254
>まして管理組合は法人ですらないわけで、課税と言う場合には余程の説明が欲しいですね。
>管理組合の場合は、そもそもが法人ではありません。
>「人格なき社団」という解釈の当てはめは、法人でないのに法人税を課すウルトラＣです。

【管理組合法人】
⇒　法人税法（昭和四十年法律第三十四号）その他法人税に関する法令の規定の適用については、同法第二条第六号に規定する公益法人等とみなす。（区分所有法第47条第13項）
⇒　内国法人とは、国内に本店又は主たる事務所を有する法人をいう。（法人税法第2条第3号）
⇒　内国法人に対しては、各事業年度（連結事業年度に該当する期間を除く。）の所得について、各事業年度の所得に対する法人税を課する。（法人税法第5条）
⇒　内国法人である公益法人等又は人格のない社団等の各事業年度の所得のうち収益事業（※）から生じた所得以外の所得については、法人税法第5条（内国法人の課税所得の範囲）の規定にかかわらず、各事業年度の所得に対する法人税を課さない。（法人税法第7条）

【権利能力なき社団】
⇒　人格のない社団等とは、法人でない社団又は財団で代表者又は管理人の定めがあるものをいう。（法人税法第2条第8号）
⇒　人格のない社団等は、法人とみなして、この法律（別表第二を除く。）の規定を適用する。（法人税法第3条）
⇒　内国法人に対しては、各事業年度（連結事業年度に該当する期間を除く。）の所得について、各事業年度の所得に対する法人税を課する。（法人税法第5条）
⇒　内国法人である公益法人等又は人格のない社団等の各事業年度の所得のうち収益事業（※）から生じた所得以外の所得については、法人税法第5条（内国法人の課税所得の範囲）の規定にかかわらず、各事業年度の所得に対する法人税を課さない。（法人税法第7条）

（※）収益事業とは、販売業、製造業その他の政令で定める事業で、継続して事業場を設けて行われるものをいう。（法人税法第2条第13号）

つまり、法人税法上は、「管理組合法人」と「権利能力なき社団である管理組合」は同じ取り扱いである。

[262: 匿名さん]

それ説明しないと理解できない人いるの？　　国税庁の収益事業判定解説見れば誰でも解るでしょ。
関係法令まで案内してるのに。

ただ暇でごろつきたいから、子供みたいに駄駄こねてる高齢者でしょうよ。

[263: 匿名さん]

課税納税君の書き込みって、通り一遍の当局のサイトのコピペを繰り返すばかりだ

当局のそんな発表なんて充分に分かった上で、数々の疑問点が書き込まれているのに
そんなコピペを繰り返したって何の反論にもなっていない

理論を理解できていないから、自分の言葉で語ることができないんだろう
それで当局の発表のコピペに頼ることになる
そんなレベルだから、当局の発表を前提にした次の段階の話には付いてくることが出来ない
だからコピペを繰り返すしかない
つまり、勝手にスタートラインに戻ってしまうことの繰り返しになるんだ
幼児退行っていうのかな
なんか映画に出てくる壊れたレコードプレーヤみたい

この一連の流れを議論として見れば、非課税派が優勢ということなのかもしれんけど
むしろ議論にすらなっていないという気がする

[264: 匿名さん]

↑　論外、課税について不平不満あるなら国税庁が受け付けます、ここでのたまっても恥かくだけだよ。

[265: 暇入]

>>もし申告しないでおいて、もし課税されれば不服の申し立てをするって流れ

そのときの理事長の判断になるが、普通は税務署の言うことを聞くであろう。

課税の妥当性など論点にはならず、申告しなかった年度の理事役員についての
任務懈怠責任の問題になることに留意すべきであろう。

[266: 匿名さん]

それでは厳しすぎる課税に安易に応じても、理事の責任になってしまうな。
税金の払いすぎになってしまっては住人の利益に反するからね。

経費を認めてもらえていない組合と、経費を認めてもらえた組合があるみたいだし
申告した組合の中でも、後になって責任問題が続発することになりかねない。

まあ、理事の個人責任みたいな話は、いわば課税する側の脅しのようなものだ。
実際には、そんな問題にならないということは既に指摘されている。

課税納税君が、未だに、そんな脅しめいた話術に頼っているということは・・・
論理的には課税を説明できないということになるね。

[267: 匿名さん]

>なんか映画に出てくる壊れたレコードプレーヤみたい

それ、何の映画かな？そんな映画観たことない。

いち映画ファンより。

[268: 匿名さん]

そもそも収益事業というジャンルの取引とは言えないのではないか、という疑問は
重要なポイントでしょう。
しかし、そうすると事業目的の検討などの話となって、抽象的な議論になりがちです。
公式サイトをコピーしている人は、抽象的な問題点の理解ができていないようです。

ここはひとつ、具体的な計算を検討してみましょう。
色々な問題が見つかると思います。
抽象的な議論についてこられない人も、こういう話なら理解できるかもしれません。

公式サイトのとおりだと、経費がゼロの扱いになってしまいそうな点は重要です。
経費がゼロとは、収入の全てが利益になるということです。
利益の計算としては最大です。
最高に厳しい課税なのです。
あまりと言えばあまりの処置ではないでしょうか。
では、なぜ極端な計算になってしまうか考えて見ましょう。

本来は管理組合は、住人を代行する立場であると言えます。
管理組合に外部から収入があるとしても、それぞれの住人に帰するべきものです。
住人の収入を預かったからと言って、管理組合のものになって終わりではない。
ところが課税では、管理組合の収入だとしています。

それだけでも相当の無理があると思いますが、更に大きな問題は経費の扱いです。

ちなみにマンションの区分所有者は、固定資産税を負担しています。
多くの場合は、受託ローンを組み、金利を銀行に支払っています。
管理費や修繕積立金も負担しています。
つまり区分所有者の個人においては、各種の経費が存在するはずなのです。

住人の代わりに管理組合が預かった収入を、管理組合の収入と考えるのならば
住人が負担している経費も、管理組合の経費と見るべきでしょう。
ところが、収入だけを管理組合のものと考えるというのです。
どうにも極端な話ですね。
不動産賃貸の計算では、固定資産税、建物償却、利子などは常識的な経費です。
これらがゼロという計算は不思議というしかありませんね。

こういう極端な計算になってしまうのは何故でしょう。
課税の根本に無理があるから、異常な点が出てきてしまうのではないでしょうか。
では、課税の根本の無理とは何か？
それが収益事業かどうかの問題だったのではないでしょうか。

[269: 匿名さん]

>>268 さん

管理組合が任意組合である場合は、管理組合に課税されることはなく、構成員課税（パススルー課税）となります。
>>268 は、任意組合である管理組合を前提にしての説明ですか？

[270: 匿名さん]

任意組合や匿名組合の論点は、非常に興味深いと思う。
実態は住民の利益なんだし、パススルーの発想は理にかなっている。

管理組合は、住人を代行して収入を受け取っているだけとは言っても
賃貸の契約書は管理組合の名義でしている。
それが管理組合に課税する形式的な根拠になっているんだろう。

ところが固定資産税などの領収証は、管理組合の名義のものが無い
そんなの無いに決まっている。
区分所有者の名義のものしかない。
それで経費がゼロとの理屈なんだろうが、異常な論理だと思う。

わざわざ任意組合の理屈を用意するまでもないと思う。
管理組合は住民を代行して資金を受けてるだけというのが実態だ。

実態に即して、ちゃんと法令を適用すれば、収益事業にもならない。
そして人格なき社団の適用もないことになる。

どうしても形式論でゴリ押しされるなら、もう一つ組合を結成する？
どうせ管理組合は、消防団とか自治会とか組織が被っているものだ。
もう一つ、賃貸のための組合を作るのかな。

その程度のことで課税がなくなるなら、最初から課税が屁理屈だ。
だから、実態を見て判断しろと迫るだけでも充分じゃないかな。

そんなことのために、多数の管理組合に別の組合を組織させるの？
そんな無駄な手間を強要していては、国民の信頼も地に落ちる。

[271: 暇入]

>まあ、理事の個人責任みたいな話は、いわば課税する側の脅しのようなものだ。
>実際には、そんな問題にならないということは既に指摘されている。

↑なんで任務懈怠にならんの？

[272: 暇入]

必要経費は申告書のなかで主張するものではないか？

[273: 匿名さん]

＞そもそも収益事業というジャンルの取引とは言えないのではないか

国税は携帯基地局収入は課税対象と具体例も示しハッキリ解説してる
お宅がここで自論を展開しても無意味だし通用しないよ　不満あるなら国税庁へどうぞ

[274: 匿名さん]

ここまでの書き込みを読み直してみたんだけど、その印象を書いてみる

経費を主張せずに、最高額の納税を迂闊に提出してしまった理事の方も、任務倦怠になりかねないと思う
そういう申告をしてしまった管理組合は、改めて相談協議してみるのも良いかもしれない

ただし勘違いしてはならないのは、経費を主張して幾らか認めさせれば良いという問題でない可能があること
もちろん経費がゼロなのは極端な計算だ
でも幾らかの経費を主張して、一部を認めさせて、それで良いのかというと違うんじゃないかな
そもそも課税すること自体が、本当に正しいのかも考えてみるべきだよ

経費の扱い一つを取ってみても、こんなに常識から乖離したことになっているんだ
なぜ、こんな極端なことになっているのかというと、課税の発想自体に無理があるからじゃないのかってこと
無理な課税を説明づけるために、スタートから無理があって、あちこちに矛盾がでてくる
それが、経費の扱いのところなどに端的に現れてきている可能性がある
その辺りを真剣に協議してみるべき

管理組合の理事なんてボランティアみたいな面があるから、誤った手続きをしてしまうことはあると思う
それは仕方が無い
あまり汲々と責任を追及する関係は馴染まない
誤りや疑問の存在を感じた時点で、真摯に対応を取れば、別に攻撃されるいわれはないと思う

このスレッドで「課税は正しい」「自分のした申告は正しい」「ほかの奴も申告しろ」と騒いでいる人がいる
どうやら課税納税君と呼ばれているようだ
これだけ色々な疑問が提起されているというのに、なんら省みることなく自己正当化に走っているようだ
こういうのは理事としては良くないと思う

[275: 匿名さん]

国税は携帯基地局収入は課税対象と具体例も示しハッキリ解説してる

結論出てますよ　個人の屁理屈は通用しません　長文でワザワザおつかれさん

[276: 匿名さん]

経費の問題なら、具体的な数字があるから分かり易い
一般的なマンションを１室貸す場合の数字を例示してみる

３０００万円で購入したマンション
数年間は住んだが、転勤のために賃貸に出すことにした
家賃１２万円で募集して、入居者が決定という仮定
　↓
収入　１４４万円　（月額１２万円の１年分）
経費　１１０万円
　固定資産税　１５万円
　減価償却費　４０万円
　借入金利子　３０万円
　管理費等　　２０万円
　雑費　　　　　５万円
利益　３４万円　　

つまり利益は、収入の２～３割にしかならない
建物の賃貸であれば、だいたい似たような計算になる
（土地だけの賃貸は償却がないからかなり違う）

これで、収入の１４４万円に課税するって言われたら
そんな無茶な！！ということになる
本来の３～５倍の税額になってしまうのだから

アンテナ収入の件が、感覚的に変と感じるのは自然だ
経費なし計算での課税には、根本的な違和感がある

何の疑問もなく受け入れた組合もあるみたいだけどね
そういうのって、驚きと言うしかない
むしろ色々な疑問が噴出するのが当然じゃないかな
納得出来ないという組合もあるわけだ

[277: 匿名さん]

結論出てますよ　個人の屁理屈は通用しません　長文でワザワザおつかれさん

[278: 匿名さん]

マンションの共有部分を、共同して貸しているのだから
合理的な按分計算をすれば、理論上は個人利益が計算できる。
でも、実際に計算するのは大変だ。

その上、金額が細かくなってしまって税収にならない。
それで良いのかもしれないとも思う。
つまり税収にはつながらないで良いというのが正解かもしれない。

課税をする側が、課税する方向で検討するのは当然だ。
なんと言っても仕事だから。
課税に熱心なのは悪いことではない。
しかし課税だと言いたいけど、按分の計算は面倒だからスルー。
ここには少々飛躍がある。
手抜きと言ってもいいかもしれない。
そうして経費のことは無視という極論になってしまった。
そんなところじゃないかな。

複雑な法律を、上手くつまみ食いすれば、何とでも言えそうだ。
経費なしの課税も一応の説明はできるんだろう。
ただ、そういう読み方は常識論としては通らないかもな。

[279: 暇入]

↑なに言ってるかわからないです。

[280: 匿名さん]

>任意組合である管理組合を前提にしての説明ですか？

いいえ。
任意組合という考え方に頼らずとも、実質的に住人の代行と考える立場です。
ただし、任意組合のパススルーの考え方に通じるところはあると思います。
私の理解しているところを簡単に書いておきます。

管理組合は任意組合の一種ですね。
任意組合においては、原則としてパススルー課税の考え方が適用されます。
構成員の収益と費用として個人の所得税の対象になります。
ただ収益事業をしている場合は、人格なき社団の扱いとなるときがあります。
その場合は法人税の対象とされることになります。
しかし収益事業をしていても、単なる任意組合と扱われる場合もあります。
「資産について構成員が持分権」を有する規定がある場合です。
脱退する時に、持分の清算を求めることができるということだと思います。
一応の法的な整理は、このようになっていると思います。

しかし、これらの考え方は、暗黙の前提があってのものだと考えています。
暗黙の前提とは、商売をしている集団に対するものということです。
人間が５人１０人と集まって商売をしていて、実態が会社と同じであるのなら
それを放置するのは良くありません。
商売をしている集団への課税を確保するには、何らかの対応策が必要です。
その法的な根拠の整理が、先の任意組合の取り扱いなのでしょう。

管理組合は任意組合ですが、商売を目的とした集団ではありません。
ですから、商売をしている場合の利益の扱いと単純な同一視はできません。
少なくとも、私は同一視するべきでないと感じています。
住人からの管理費収入の他、副収入があっても構わないと思います。
それによって、一時的に管理費の会計が１割か２割か潤沢にはなりますが
数年中には清掃費や修繕費で支払われていくことになるのです。
そういう意味では、管理組合に利益はありません。
そこへ課税するというのは、無理やりの印象が拭えません。
利益があるのは、支払うべき管理費を安く済ませられた区分所有者なのです。
そして各区分所有者では、収入金額も僅かで、引くべき経費もあります。
したがって課税にはならないのではないでしょうか。
本来は課税になどならないものを、無理に課税にする理屈が暴走している。
そういう行き過ぎの危険性を感じますね。

ただし、任意組合の法律上の詳細については余り詳しくなところもあります。
解釈の誤りなどがあれば御教示ください。

[281: 匿名]

↑
国税庁が課税対象だと言ってるのに　おまえがなに吠えようと関係ないよ　残念なやつだな　


悔しいなら国税にでも行って来いや　報告まってるわ　もう無駄な投稿要らないぞ　ｼｯｼｯ!　ｼﾞｬﾏ

[282: 匿名さん]

任意組合についての法律論に拘泥することない、本質論の話には力強さがある
ただ、目先の課税の手続きにやっきになっている役所の人に理解できるだろうか
本質論を交わすには、本当の思考力がいるからね
目の前の条文の棒読みでは対応できない

本質論を交わすことができないなら、双方の認識の歩み寄りもできないことになる
認識が違っているのに申告など提出できない
突っぱねておくという手もあるけど、角は立たせないに越したことはない

それならアンテナ収入の専用の任意組合を作ってしまう方が早いかもしれんね
もちろん、パススルー課税となる、一般の任意組合の区分で作る
入金されたお金は管理組合に寄付でいいかな

これなら管理組合への課税の問題は解消することができるんじゃないかな
管理組合を管理組合法人にしている場合も、これで良さそうだ

理論上の課税は区分所有者の問題となるが、個別収入は数万円にしかならない
非常に少額だから普通は申告不要となる
そもそも経費が引けるから、収入はあっても利益も出ないものと思われる
つまり実質的に課税の問題はなくなる

こう考えて、アンテナ収入の専用の任意組合を作ってしまう方法はどうだろうか
現実的な手間は、契約名義の変更と、新しい通帳を作る程度じゃないかな
（その程度のことでも、本当は馬鹿らしい手間だと思うけど）

[283: 匿名さん]

>>281
そういう投稿こそ邪魔だよ

[284: 暇入]

税金は払いたくなければ払わなくていいでしょう。

[285: 匿名さん]

>>280 は、「権利能力なき社団（人格なき社団）」と「任意組合（民法組合）」の法的性質が理解できていない。

＜法の不知により、法人税法の規定を適用しないとする規定はない＞

[286: 暇入]

放置する税務署が悪いよ。

[287: 匿名さん]

国税は携帯基地局収入は課税対象と具体例も示しハッキリ解説してる

結論出てますよ　個人の屁理屈は通用しません　

[288: 匿名さん]

＞経費なし計算での課税には、根本的な違和感がある
　経費は認められますよ。但し、アンテナ設置による経費増の分だけですけどね。

　自宅に、太陽光パネルを設置して売電した場合、経費はパネルに係る経費だけです。
　自宅の資産税、減価償却、維持費などは経費として認められません。
　それと同じです。

必要経費は申告書のなかで主張するものではないか？
この事をお忘れですか？

　この掲示板で、課税がおかしいと言っている人たちは、実際に税務署から申告しなさいと言ってきたとき、どうするつもりなのでしょうか？

[289: 匿名さん]

屋上敷地の一部をアンテナ用に貸して経費がいるとは不思議な発想ですね。
具体的にどのような控除可能な経費が掛かるのか知りたいものです、アレバの話ですが。
基地局に関わる費用は全て携帯電話会社等が全負担だと思うがね。

[290: 暇入]

税務署が何年も放置してから指摘するから勘違いするひとが出てくるだけ。

[291: 入居済み住民さん]

＞＞２８９
具体的にどのような控除可能な経費が掛かるのか知りたいものです、アレバの話ですが。

どのような設備や機器でも保守のためのメンテナンスは、必要である。
屋上のアンテナでも基礎部分の目視点検は毎月実施が必要
場合によっては打診も必要になる。
全体の委託管理料からすれば、たいした金額ではないかも知れないが、
当然アンテナが設置されたことにより、より入念な点検を要することになる。

しっかりした管理会社であれば、業務が増えたことを理解している。
駄目な管理会社はこれがわからない。

[292: 匿名さん]

＞屋上のアンテナでも基礎部分の目視点検は毎月実施が必要 場合によっては打診も必要になる。

それ管理会社じゃなく、設置した携帯電話会社の保守点検業務、管理会社関係ないし。シロウトだろ。
とりあえずはアンテナ（架台も含め）にさわるな。

[293: 匿名さん]

>この掲示板で、課税がおかしいと言っている人たちは、実際に税務署から申告しなさいと言ってきたとき、どうするつもりなのでしょうか？

申告すべきか、申告すべきでないか、よく聞いてみたらどうかな
ここのスレッドには、これまでも制度について、色々な疑問が書き込まれてる
それの疑問点について、詳しく聞いてみたらいいと思う

・　いずれ経費で消えていくのに、本当に利益があるといえるのか
・　個人の集合体の収入は、本来は組合でなく個人の利益じゃないのか
・　明らかに個人が負担している経費は無視したままでいいのか
・　経費がある個人の立場は無視で、収入だけ認識するのは正しいのか
・　自治会などでも収入はあるのに、なぜ管理組合にだけ厳しいのか
もっとあるだろうけど例えばこんな感じだろ

分かりやすい解答・説明があったら、ここに書き込めば大勢の勉強にもなる
ただ今までのところは、そのような説明があったという情報はない

ちなみに申告は義務とされているけど、納得のできない申告は義務じゃない
もちろん無申告の人に、時には強制的に課税する制度はある
悪質な人に対応できる制度は必要だからね
でも管理組合が、疑問点の解明を希望するのは悪質でもなんでもない
大勢の住人を納得させなければいけないんだから大変だ
それに今までのところは、疑問点への明快な解答はされていないようだ

説明を求めて十分な説明がないなら、申告に応じないということはあり得る
だから先ず説明を求めることが大切だよ
申告をするということは、納得していますと表明することだ
後からの文句は言えなくなる

色々な疑問点があるのに、それを解決しないまま申告するのも無責任だ
だから事と次第によっては、強制的な課税をしてもらうのも一つの方法だ
住民の意見がまとまらないなら仕方がない場合もある
国税に加算金が１割くらいつく
あとの負担は、ほとんど変わらない
１００万Ｗ円の収入に、４０万円くらい税金がかかるかもしれないんだ
数万の加算金は大したことはない
それくらいなら、税理士に頼んだ場合の、税理士報酬の方が高いくらいだ
だから金銭の損得面でも、少なくとも損な話ではないはず

ただ税理士報酬の節約で、強制的に課税してもらえっていう意味じゃない
納得できないままの申告はできないということ

強制的な課税をしてもらっておけば、後で審査請求などをすることができる
意見を言う権利が残るってことだ
審査請求とかをして納得できる回答があれば、その後は申告したらいい
それに審査請求は費用とかもかからないし、割と簡単にできる

どうやら、申告しないでいるという管理組合もあるみたいだ
慎重なスタンスで、申告しない選択をしている組合もあり得るってことだ
安直に申告して、中身を理解していない組合よりは真面目な面がある

[294: 匿名]

国税は携帯基地局収入は課税対象と具体例も示しハッキリ解説してる

結論出てます　個人の屁理屈は通用しません　

申告しないのなら確実に脱税　日本では法令自体を知らなかったといっても罪を逃れられない

屁理屈は通用しません　

[295: 匿名さん]

課税だと言ってる人は、相手の言ってることを屁理屈と繰り返しているばかりだ
それしか言えないってことは、実は主張に中身がないってこと

深く考えないで、安直に申告してしまった管理組合か、管理会社の人らしいね
自分の行為があとで責任問題になるのが怖くて、課税課税と騒いでいる
みっともないと思う

申告してない側の組合は、理事達とも協議の上で申告を見合わせてるんだから
むしろ責任問題の心配もないんだろう

最近の事例でも、課税の制度が間違っていたとされることは結構あるものだ
競馬でハズレ馬券も経費になるかどうかは話題になった
延滞利息の計算の仕方で厳しすぎる解釈で、高く計算していたのもあった
解釈の仕方で、結論が変わることはあるってことだ

ちなみに課税する側は、もちろん課税することが仕事だ
だから課税するための色々な論理を作り出すのも、ある程度は仕事のうちだよ
ただ常識的な法解釈を超えて、無理な課税の論理は行き過ぎになる
判例は、時に課税が行き過ぎることがあると示している

申告する側も、その内容を真剣に考えて、理解する努力が求められているんだ

盲目的に課税課税って騒いでいる人は冷静な議論を邪魔するだけ
そして、課税することに無理があるんじゃないかという疑念を刺激するだけだ
話を邪魔するだけでなく、空気も本人の意図とは逆の方に傾くばかり
ここは静かにしておく方がいいと思う

[296: 匿名さん]

↑
国税は携帯基地局収入は課税対象と具体例も示しハッキリ解説してる。

このスレタイでの質問に関しての課税は確定、不満あるならここじゃなく国税庁へどうぞ。

いつまでも同じ内容の投稿や屁理屈はなんの意味もありませんよ、結論出てますから。

貴方の長文はすでに読んでいませんが、すぐ解ります、また来ても同じ内容でお返しします。

さようなら～。　

[297: 匿名さん]

ここで話すよりも、税務署に経費で申請して、通るか通らないかで判断すればよろしいかと。
税率って20%でなかった？

[298: 匿名さん]

経費ってなに？　基地局にどんな経費が？　だれがどう負担してるの？
メンテや維持管理は携帯会社持ち　撤去時にしてもその場所は原状回復の約束　経費ってなに？
都心部なら広告看板の設置もそう　経費なんてあるの？　全てが設置業者持ちですが　虚偽申告する？

例えば飲料自販機　設置先のマンションに経費はあるの？　電気代まで払ってくれてるのに
清掃もしてくれるし　販売金額からの歩合でお金もらえるし　経費なんてあるの？　経費の捏造か？　　

[299: 住まいに詳しい人]

それさ～、前にも説明して貰ってってるじゃん！
課税を主張してる人、話を理解してないってホントだね～
もっと丁寧に、俺から説明してあげようか（笑）

まず、場所があるから貸せるという基本がある
場所を所有する区分所有者は、固定資産税を負担してるよ
固定資産税が賃貸の経費ってのは常識！
都市計画税もな～

携帯会社は高さに対しても金を出している
自社で新規に棟を建てれば、建設費用がかかってくるし
その代わりに賃貸料を支払っている
マンションの棟屋には価値があるんだよな～
普通は建物の価値は減価償却で経費化するもの！

建物というのは修繕してるから維持されてるんだよ～
そのメンテ費用も経費になるのは常識！
大規模修繕だって建物を維持管理するための費用だし

そんな風に経費は色々とあるってことな～

[300: 住まいに詳しい人]

他にも経費はあるよ～

土地や建物を取得する費用には、借入金金利も含まれる
区分所有者の払っている金利も本来なら費用！
元本の返済は除いて計算することな～

アンテナ基地局を設置すると苦情が出る可能性がある
電波による健康被害の可能性とかね～
でもそういうリスクを、住人が許容して引き受けてるんだ
隣の敷地の人も苦情を言い難くなるしね～
そういうリスク対策まで、住人が引き受けてるんだな

他にも色々あるだろうけどね～
経費は住むための部分と、貸すための部分にかかってる
そこは合理的に按分するのが常識なんだよ

ただ、何が合理的か？って判断が、すごく難しいね～
按分計算は大変だろうけどな～
グレーゾーンの固まりみたいな分野だから！

そこの収入にだけ目を付けるから妙なことになる（笑）

そんで組合名義の領収証なんて無いだろ！な～んて
論点無視の厳しい話が出てるみたい
あと、貸そうが貸すまいが支出する経費だろ！な～んて
ヤーさんみたいな極端な話とか

でもさ～、合理的な按分って、税の基本中の基本だし
基本を無視された住人が、変って思うのは当然では？

[301: 匿名さん]

そういう経費を、手間かけて計算する覚悟があるならまだしも
面倒だからって無視した課税は良くない
中には経費を認めてもらった組合もあるみたいだけど
認め方は全国でバラバラみたい！
理論的な整理がマダマダなんじゃないか

まして、面倒だから飛ばすって、常識的に言って変過ぎる
理論的な整理がつかない課税はマズイ
租税法律主義だから！

経費の扱いも問題だけど、こういう問題が続出するってことは
元の収益事業の判断とかのスタートも疑問って意見もでる

申告納税は国にとっても国民にとっても重要な手続きだから
信頼に足る仕組みでないといけないと思う

[302: 暇入]

法律の運用の問題であるから、税務署が積極的に指摘すれば解決することであろう。

[303: 暇入]

そもそも法律や規則があるからと言って全員が当然に守るはずがない。
基地局の課税に納得いかないといっている者は、
廊下に自転車をおいて、注意してこないから問題ないだろう、といってる輩と同じである。

[304: 暇入]

自分が納得する法律を作れ、という主張をするのは自由であろう。

[305: 匿名さん]

そもそも、居住する家が経費の対象にならない現状もおかしいんだが、それを言い出すと、どうしょうもなくなる。

[306: 暇入]

そもそも区分所有法がおかしい。不動産の共有は禁止すべきである。

[307: 匿名さん]

固定資産税を経費として控除できると思ってるタワケがいるとはビックリ！　

税務署も口あんぐりダロ　　アパート経営で失敗したストレスか？

マンション屋上の固定資産税って　だれが払ってるか知ってるのかな　ハハハッ

団地内敷地などに公共性の高い自治体の児童公園などを誘致するとその分は資産税免除だが
それとは次元が違うだろうし　何が住まいに詳しいんだろうねぇ

またメンテ費用やその設置に依って補修が必要なら携帯会社の負担に決まってる　経費なんて無い

国税は携帯基地局収入は課税対象と具体例も示しハッキリ解説してる
なにが経費として認められるかどうかは国税に聞きなさい　

[308: 匿名さん]

税務署に対して、経費に入るか入らないかなんて
聞くヤツなんて、、、

[309: 匿名さん]

国税不服審判所
(平成25年10月15日裁決)

(1) 事案の概要

　本件は、団地共用部分の一部を無線基地局等の設置のため携帯電話会社に賃貸して得た収入について


http://www.kfs.go.jp/service/JP/93/08/index.html

全部コピペしてあげるよ　希望者いるならいってね

[310: 匿名さん]

【法人税法施行令第6条（収益事業を行う法人の経理の区分）】
公益法人等及び人格のない社団等は、収益事業から生ずる所得に関する経理と収益事業以外の事業から生ずる所得に関する経理とを区分して行わなければならない。

【法人税基本通達15－2－5 （費用又は損失の区分経理)】
公益法人等又は人格のない社団等が収益事業と収益事業以外の事業とを行っている場合における費用又は損失の額の区分経理については、次による。
(1)　収益事業について直接要した費用の額又は収益事業について直接生じた損失の額は、収益事業に係る費用又は損失の額として経理する。
(2)　収益事業と収益事業以外の事業とに共通する費用又は損失の額は、継続的に、資産の使用割合、従業員の従事割合、資産の帳簿価額の比、収入金額の比その他当該費用又は損失の性質に応ずる合理的な基準により収益事業と収益事業以外の事業とに配賦し、これに基づいて経理する。

[311: 匿名さん]

●税務申告に該当する収益事業の３つの要件とは
（１）販売業、製造業その他政令で定める３４業種（不動産貸付業など）
（２）継続して行う事業
（３）事業場を設けて行う業務（マンション内が事業場とみなされる）

　　　管理組合の収益事業　 　　　　　　　　　　　　　収益事業判定
１　駐車場貸し　 　　　　　　　　　　　　　　　　全部課税・一部課税・非課税
２　携帯電話基地局（アンテナ）の貸付 　　　課税
３　太陽光発電の売電収入 　　　　　　　　　　課税
４　会議室、ゲストルームの貸出し 　　　　　　外部者のみ課税
５　ＣＡＴＶ、インターネットの設備設置収入 　実費相当額以上が課税
６　コインランドリー、自動販売機収入 　　　　原則課税
７　電柱設置収入等 　　　　　　　　　　　　　　原則課税


ナドナドナド　ド～ナ～

[312: 匿名さん]

知らなかったといっても申告しなければ、無申告加算税がオイデオイデしてるよ。
馬鹿な管理組合は余計な出費をしちゃうのね。

[313: 暇入]

国税不服審判が正義とは言えない、と言い出すであろう。
↓

[314: 匿名さん]

税理士法上シロウトが勝手なことホザイテハいけません。
ここでクダまかず、不明なことあるなら税務署に聞いてねぇ。

[315: 暇入]

税理士法も正義とは言えない、
と言い出すであろう。
↓

[316: 匿名さん]

だからどうしたの

[317: 暇入]

予想してる！

[318: 匿名さん]

コジマヨシオ君が言ってるじゃない…～～

税金は　どんだけホザイテモ申告しなかったり無視すると　
重～い罰則待ってるから　楽しいんじゃないの？

ゴロツキの屁理屈なんて通用しないから　コジマ君に聞いてね　ソンナノ…～～

[319: 暇入]

数百戸のマンションなら微々たるものであろう。

[320: 匿名さん]

↑　日本語解らないなら書かなくて良いよ　主語は　どこ？

[321: 匿名さん]

電柱敷地料とか、そんなものをちまちま見るくらいなら、もっと税金を取れる自営業者や法人に踏み込め。
駐車場は、見た目がわからないから、判断できない。

[322: 匿名さん]

申告いらない派から何か書き込まれると、狂ったように申告すべきって書き込みが続くなあ
内容の無い短いレスばかりだし、そういうの客観的には逆効果じゃないか？

掲示板では敗色が濃い側が必死になり、やたら書き込み回数が伸びるパターンってお約束だから
そういうセオリーから見れば掲示板での結論も明白だよ

ここって政治的な工作のスレになっているようだ

あえて税法的な正解はコメントしないでおくけどさ

普通の人なら、その辺の情報の歪みは、ちゃんと修正して読めるもんだよ
だから変な思想工作しようとしても結果は同じじゃないかな

[323: 匿名さん]

無申告加算税はかかっても数万のことだから、下手に税理士に頼んで申告するより、強制的に勝手に課税してもらった方が有利っていうのは、人によっては目からウロコの話かもしれん
でも申告をずっとしてない管理組合が、申告しないでおくための言い訳のようにも見える

ずっと申告しないでおくと、１年経つごとに時効で５年前の申告が不要になっていくからな
それを狙っている管理組合もありそうってことだ

>知らなかったといっても申告しなければ、無申告加算税がオイデオイデしてるよ。
>馬鹿な管理組合は余計な出費をしちゃうのね。

こういった、無申告加算税が高くつくかのような、誘導的な書き込みは明らかに見当外れだ
税額そのものは数十万でも、加算税はオマケの程度の数万なんだからな
無理な論法は論戦上も逆効果になるからヤメといた方がいい

[324: 暇入]

>↑　日本語解らないなら書かなくて良いよ　主語は　どこ？

日本語に主語はありません。知らんのか？

[325: 暇入]

>ずっと申告しないでおくと、１年経つごとに時効で５年前の申告が不要になっていくからな
それを狙っている管理組合もありそうってことだ

残念ながら
ＬＴＥでアンテナが4倍に増えたので
見逃してはくれません。
お宅様のマンションに言って来るのは
まもなくです。
アンテナたてて六年めくらいに指摘があるでしょう。

[326: 暇入]

過去5年で300万収入があって240万持っていかれたそうだよ。
2割しか残らないｗ

下記の記事では必要経費も認められてる。
http://okakan.net/%E7%AE%A1%E7%90%86%E5%9F%BA%E7%A4%8E%E8%AC%9B%E5%BA%...

[327: 匿名さん]

>>326

300万円は、1年間の基地局収入だよ～ん
（5年間では、300万円×5＝1,500万円）

[328: 暇入]

↑1年なわけがないでしょｗ

[329: 暇入]

法人の実効税率は４０％ちょいくらいだよ。
まじめに申告しても1年で300万収入があれば130万くらいは税金。

1500万の収入で延滞金含めて240万しか税金がかからないなんてことはないのだｗ

[330: 暇入]

マンション管理新聞の記者の書き方も悪い。
３２７のような勘違い老人が出てきても仕方がないな。

しかし、法人税の実効税率を知っていれば読み誤ることはないであろう。

[331: 匿名さん]

>>328
>↑1年なわけがないでしょｗ

マンション管理新聞（2013年（平成25年）8月5日）
「5年分さかのぼり徴収　賃料収入は年間約300万円」

[332: 暇入]

↑ソース出してみたら？

本当に年間300万なら記事全体がおかしい。
過去5年分の収入1500万の6割、7割くらいは税金になるであろう。

[333: 暇入]

＞＞追徴金は、同様に引き出され過去５年の法人税額に「過少申告課税」１５％を加えて、結局５年分の納税額は、約１８０万円
＞＞に上り、さらに事業税など諸税分約６０万円が加算された（計：約２４０万円）。

結局５年分の納税額は、約１８０万円＋約６０万円で２４０万円だといってるんだから
１５００万の収入に対してなら過少であると思うのが普通だろう、といってんだよ。

[334: 匿名さん]

>>333
>結局５年分の納税額は、約１８０万円＋約６０万円で２４０万円だといってるんだから
> １５００万の収入に対してなら過少であると思うのが普通だろう、といってんだよ。

んんん？　意味不明

[335: 暇入]

↑法人税の実効税率を知らないから「意味不明」となるｗ

なんやかんやで４２％くらいになる。

[336: 暇入]

個人の所得税とはぜんぜんちがいますよｗ

[337: 匿名さん]

>>332
>↑ソース出してみたら？
>本当に年間300万なら記事全体がおかしい。
>過去5年分の収入1500万の6割、7割くらいは税金になるであろう。

そもそも、>>326 の件は、>>173 （2015-06-24）にて既出
＜source＞
http://mansionkumiai-zeikin.com/wp-content/themes/beyond/pdf/kiji.pdf

[338: 匿名さん]

５年も放置しておいて無申告加算税だけで済まないだろ。
設置する時に携帯電話会社との契約時にも課税される事位解るだろう。
管理会社も課税の事は言うだろうし、管理組合として他の収益事業が有るなら合算しないとね。

申告しなければ脱税扱いだろ、重加算税も払っちゃってください。

それと申告は本人か税理士会計士に限られるという事、管理会社の代理もダメ、税理士頼んだ方が良いよ。
税務署が何でもやってくれると思ったら大間違い、できないなら税理士依頼しろと言われるだけ。

[339: 匿名さん]

税務署より「携帯基地局設置料収入等の問合せ」が来ていませんか？

--------------------------------------------------------------------

　基地局を設置しているマンションに対し、税務署より次の問合せが来ています。

1. 事業内容等の状況の報告
2. 最近の損益計算書又は収益計算書等を添付
3. 収益事業を行っている場合は、「収益事業開始届出書」の提出を求めています。

[340: 匿名さん]

マンションの管理組合は法性格上、「人格のない社団」あるいは「公益法人」と
同類に扱われます。そのため、税率15.0％（年間所得800万円以下の場合）の
法人税が課されるほか、「法人住民税」と「事業税」も同時に課税されます。

[341: 匿名さん]

デタラメを書くのは止めましょう。

[342: 匿名さん]

↑　正しいですよ　貴方が無知なだけです　わざわざ恥ずかしい

[343: 暇入]

>>そもそも、>>326 の件は、>>173 （2015-06-24）にて既出
>>＜source＞
>>http://mansionkumiai-zeikin.com/wp-content/themes/beyond/pdf/kiji.pdf

記事が間違いでしょう。マンション管理新聞は数人しかいないから。
５年間滞納で合計１５００万なら税金はまちがいなく１０００万以上です。

まじめに申告していても約４２％は税金です。ちょっと経費が認められても
大勢に影響なし。

[344: 匿名さん]

＞342
少しは勉強しなさい。
http://www.mankan.or.jp/09_research/pdf/zaimukaikei.pdf

[345: 暇入]

年間６０万で５年で３００万の間違いだと思うよ
普通は基地局の賃料は月５万だから。

[346: 匿名さん]

>>343
>記事が間違いでしょう。

朝日新聞の記事は？

福管連
【屋上の携帯基地局５千万円の申告漏れ】
―　大阪府の管理組合へ国税局追徴課税！　―
http://www.fukukan.net/paper/1411/topic_osaka5000.html

[347: 匿名さん]

>>344
おまえが勉強しろyo　１０年以上のそれもURL貼って何語ってるんだ？
自分の意見を書きなさい

何がどう間違っているのか書いてからもの言いなさい

[348: 匿名さん]

>>344
読解力も無いみたいなので付け加えるが
全て管理組合の収益事業をした場合の事柄に対してのレス
スレタイみれば解るだろ！

さぁ　何がどう間違っているのか書けば？

[349: 暇入]

うちは毎月5万円もらって年間60万円。
税金は２４万円くらい払ってる。

[350: 匿名さん]

やっぱ、それじゃ４割じゃん
もし個人の所得税なら１０００万プレーヤーの税率だわ
かなりの高額所得者への高い税率ってこと

しかも法人の世界なら、管理組合の百万や二百万の収入なんてゴミみたいなもの
それが高い負担を強要されるってのは納得いかんなあ
納得してる組合があるとは思えん
あくまでも常識的な金銭感覚としてな

経費も認めてくれんなら申告もしないって組合が出てくるわけだ
加算税がかかっても数万のことだし
課税処分してもらった方が不服申し立ての権利も残るってか

税理士代が節約できて加算税分が浮くってのは筋が違うと思うが
そういう判断する組合も現実にはいるかもしれんしね

[351: 匿名さん]

携帯電話中継基地局設置のための賃貸は、収益事業に該当
管理組合等は、お金儲けをするわけではないのに、税金を支払わなければいけない？
（国税不服審判所：裁決：平成２５年１月２２日より）
　
営利を目的とするものではないが、一般企業と競合する事業を行う場合（つまり、収益事業）には、
一般企業との課税のバランス、又課税の公平性を考慮して、収益事業に対する利益には、
法人税を課税することとしたものと解されます。

[352: 匿名さん]

ところが一般企業であれば、その物件に掛かる固定資産税も減価償却も建築代金資金の借入金利息も経費になるのに、それらの経費が管理組合によってはゼロの扱いで課税されてしまっているようだ
そのため利益の金額が３倍も４倍も多く算定されてしまうこととなり、むしろ非常に不公平な結果を生む問題になっている
本来の３～４倍もの課税をすることになるなら課税しない方がまだ公平というものだ

[353: 匿名さん]

居住用住宅の経費計上が認められていないのが異常なんです。
法人化して、再計算させて、共有持分は法人が固定資産税払って、基地局に係るところは経費計上すればいいかもしれませんが、面倒です。

[354: 匿名さん]

そもそも面倒を引き起こしたのは、課税しようと動き出した側の問題なんだ
だから課税しようと動き出した側には、面倒を引き受ける責任がある

一般の住民でも所得税の申告なら頑張れば出来るが、法人税の申告は無理だろう
税理士を雇うしかない
しかし、１０万や２０万の納税に、税理士報酬が１０万かかったりする
なんというナンセンス！
だから、勝手に課税してもらえばいいという声も出てくるわけだ
加算税をかけてもらっても、安く上がるという声も出てくる

あえて法人化するなんて面倒を、住人の方が引き受けるのは更なるナンセンス！
なにより法人化すると、下手すると課税に近づいてしまいそうだ

管理組合というのは、住民達による共同管理のための任意の組合に過ぎない
あえて無理して煩雑な手続きを生むことはない

そもそも面倒を引き起こしたのは、課税しようと動き出した側の問題なんだ
収入だけ管理組合で認定して、経費は認めないとか極端だと思う
そういう条文の読み方も可能かもしれんけど、テクニックに走り過ぎ

管理組合の方が最低限の自衛のために、何かの対抗措置を取るとしても
法人化は負荷が大きすぎる
それこそ税理士と顧問契約するとかの話になりかねない

前に言われていた、基地局の収入管理する任意組合を作るくらいで充分だろう
区分所有者へのパススルーの扱いさえ確定させれば、課税にならない

もちろん本質的に区分所有者の集まりなのだから、パススルーは当然のこと
当然のことを明らかにする手間というのも、馬鹿らしい話だけどね

[355: 暇入]

面倒なら基地局の設置を断ればいいだけ。

[356: 暇入]

基地局の設置は設置工事のときの足場固定のため外壁に穴開けたり
建物が傷むので、断るほうがいいかも。
月５万もらっても月２万税金がかかり、３万しか入らないから大規模マンションにとっては
大して変わらない。
うちは１００戸未満だから月３万でも貴重である。
月２万防犯カメラに払ってるし、その費用に使えたりする。

[357: 匿名さん]

今はそんなに易いの？
8年前30万円／月だったがね。

[358: 匿名さん]

穴開けようがそこから不具合出ようが補修等の費用は携帯会社の負担。
アンテナ設置しても管理組合として掛かる経費は無い。
嫌なら設置しなければ済むこと。

[359: 匿名さん]

前のマンションで携帯基地局のアンテナ収入があった
もう１０年くらい前から貸してたみたい
申告なしで、１年経過する度に５年前の分が時効で消えてく状態だ

まあ、申告義務があるかどうかも曖昧みたいだから
５年前の分が消えていくというより、本当は申告の必要が無いのかも
詳しいことは分からん

というのも、申告のことは前々から話に上がっていたけど、
相談に行くと「申告は必要だけど、よく考えて」と言われて終わりｗ
なんだか分からんが、そうだったらしい

土日しか稼働できない組合に課税なんて、何かあったら面倒だという
感じだったらしい
役所は平日しか稼働しないから、永遠のすれ違いになりかねない
窓口の担当者が乗り気にならないのも分かる気がする

その程度の対応ってことは、申告させて税収になれば良いけれど
ややこしい話になるなら関わるほどのことでもないってことかもｗ
これって義務というほど、厳格な感じじゃないよね

[360: 匿名さん]

なにかんがえてんだか？　収益事業に課税されるのは常識だろ

土日しか稼働できない組合とか？　アタマ悪いのか？
アンテナは屋上の部分貸し（不動産賃貸業）不労所得だな

[361: 匿名さん]

根本として収益事業なのかは、既に色々と疑問の意見が書き込まれているね
どうせ数年中には修繕費とかで出て行ってしまう金だ
管理組合に金は残らないし、理事たちが給料を取ってるわけでもない
それなのに収益事業っていうのも強引なものを感じる
利益があるとすれば、組合でなく各区分所有者の利益って声もあったね

あと、ややこしい話になる可能性は、土日の問題だけじゃないと思う

管理組合は、法人並みに扱おうとしたって、実質が烏合の衆だ
たとえ理事長に必死で説明して、一旦は理事長個人だけは納得したようでも
住民全体のレベルでどうなるか分からない

色々と文句を言う住人だって出てこないとは限らない
きつい課税をする相手としては、管理組合って関係が複雑過ぎるのかもな

最後には課税する側も、本来の利益は住人個人のものっていう逃げができる
そんなこんなで申告なくても問題になってないんじゃないかな
ガチガチにやれば、自治会とか同窓会とか色々な集団でも問題が勃発する
世の中には、曖昧さを残す度量もあっていいと思う

もともと場所貸しにしても、短期は非課税で長期は課税だとか意味不明だ
実は明確な区分けなどだって無いと言っているのと同じじゃないか

[362: 匿名さん]

>アンテナ設置しても管理組合として掛かる経費は無い

何を言ってるんだか！
携帯会社は、電波塔を自社で建てる代わりとして、建物の使用料を払ってるんだ
マンションの建物の減価償却は、本質的に切っても切れない関係だ

そもそも収入だけを管理組合で引っくくろうって論理が、普通では受け入れ難い
住人達の収入を管理組合で引っくくるなら、住人達の経費も同様にするべきだ

しかし、管理組合で引っくくろうとする論理を作り出すから無理が出るんだよ
根本に戻って、住民個人の利益と解したほうがシンプルだ
各住人の経費や金額的な面を考えると、課税の問題は実質的になくなる

[363: 匿名さん]

＞減価償却
建て物自体が区分所有の集合体　管理組合所有の物は無いと思うが
何に対して減価償却するんだか？　　まずはそれを説明しないと話が進まないな？　笑

＞住人達の収入を管理組合で引っくくるなら、住人達の経費も同様にするべきだ
収益事業以外の管理組合の活動や費用は課税されないがどうかしたか？　まさか知らんのか？　笑

＞根本として収益事業なのかは、既に色々と疑問の意見が書き込まれているね
国税庁は管理組合の携帯基地局収入は収益事業にあたると具体例を示し解説もアルよ。
国税不服審判所：裁決：平成２５年１月２２日でも事細かく課税に至る経緯も書いてある　
読んでお勉強しなさい。

投稿内容見ると、休み中のまだ子どもかな？

[364: 匿名さん]

日曜日になると意味不明な子どもの書き込みが有るようですね。

＞引っくくろうとする
どういう意味かな？

＞住民個人の利益　
なに夢見てんだか？

大人になってから参加しようね。

[365: 暇入]

>>穴開けようがそこから不具合出ようが補修等の費用は携帯会社の負担。

外壁の穴を埋めたかどうかは足場を撤去した後は
容易にわかるものではない。

[366: 暇入]

＞＞今はそんなに易いの？
＞＞8年前30万円／月だったがね。

大きさにもよるであろう。
月３０万というのは、かなり巨大なタイプである。
地震のとき大変であろう。

[367: 匿名さん]

>外壁の穴を埋めたかどうかは足場を撤去した後は容易にわかるものではない。

目が有れば普通の人間なら解るわな。　笑

部分的でも防工事するし、嫌ならアンテナ付けるな。

[368: 匿名さん]

＞月３０万というのは、かなり巨大なタイプである。

都内の屋上広告ならもっと高いけど、アンテナといえども場所にもよるんだよ。

[369: 暇入]

＞＞目が有れば普通の人間なら解るわな。　笑

上のほうだとわかるわけがない。

>>部分的でも防工事するし、嫌ならアンテナ付けるな。

こいつは、「手抜き」がないと思っているようであるｗ

[370: 暇入]

>>都内の屋上広告ならもっと高いけど、アンテナといえども場所にもよるんだよ。

最近のアンテナは普通は小さいんだよ。屋上広告の面積とは比較にならない。

[371: 暇入]

>>目が有れば普通の人間なら解るわな。　笑

この発想だと、大規模修繕の設計監理などは、愚の骨頂と言うことになろう。

ほとんどは（誰かが）見たらわかる問題であるが、平日昼間の工事の様子など、誰が見るのか？

[372: 暇入]

繰り返すが、大規模マンションだと月5万円などしれたものなので
断ったほうが賢明であろう。

[373: 匿名さん]

＞上のほうだとわかるわけがない。

むち？　屋上の上のほうって　どこ？　　ハハハッ　教えて　どこに穴開けるのぉ～？


＞繰り返すが、大規模マンションだと月5万円などしれたものなので断ったほうが賢明であろう。

委託料は銀座と奥多摩では違うからね　好きにしたらいい　電柱とは違い委託料は違うのも知らないんだ？

[374: 匿名さん]

土地の賃借料なのですから、立地で違いますよ

[375: 匿名さん]

一通り読ませてもらった
課税派と非課税派の議論とみるなら、非課税派の圧勝というか
勝負のまえに課税派は勝負の舞台に立てていないようだ

非課税派の意見が書き込まれると、課税派が必死で２度３度と
納税しろ！申告しろ！だのとプロパガンダを繰り返し書き込んで
非課税派の意見の打ち消しにかかることの繰り返しだね

そのパターンが見えてしまうと、流れを読むのも簡単だった
課税派の書き込みは、チンピラの捨て台詞と一緒だ
とにかく気に食わない一言が残ったままでは、終わりにできない
それで内容のない捨て台詞でも吐かずにいられない

そういう意味で、書き込みを読む限り非課税派の圧勝というか
勝負のまえに課税派は勝負の舞台に立てていないと思う

中でも、任意組合のパススルー課税についての話は秀逸だった
本来的にも、住民の利益のための存在の管理組合なんだから、
利益は住民のものという発想は非常に正しい

それなのに住民の利益ではなく、管理組合の利益という課税は
基本的な節理に反している面がある

そういう当然のことを、当然のことと明らかにする方策として
賃料を受ける任意組合を通して、管理組合に入金させるのは
パススルーの念押しのような効果がある
なかなか面白い発想じゃないかと思ったね

[376: 匿名さん]

こういう課税に　？　って意見の組合は、やっぱり多そうだよねえ

こちとらのマンションでも、役所からは手紙みたいなのが送られてきて
簡単な応対はしたけど、申告には応じてないまま・・・

いくつか役所に質問したけど、経費のこととかは奥が深いみたい
まともな回答が返ってこなかったらしい
そんな曖昧な根拠で、取れるところからだけ取るのはどうかなあ

疑問が解消されないうちは、申告もできないって意見はあって当然だよ
そういう住人が多いのは真っ当で正しいマンションだと思う

国家のために役所が金を集めるのは、ある意味で正しいことだろけど
そこに寄付するような、慈善的なのは組合としてはどうかなあ

[377: 匿名]

何を言おうがこのスレの回答は出てますよ、ご苦労さん。


お宅らの意見など何を語ろうが無意味、答えだすのは国税ですから。



不満あるなら国税庁へどうぞ。　　



すでに論破されてるしね。

[378: 匿名さん]

すでに論破されているって？
得意の捨てゼリフだね
ちゃんと論理的に説明できないものだから、論破した論破したと繰り返してるだけだ
そういうの、課税納税君の劣勢が明らかになるだけだよ
課税納税君の書き込みはワンパターン過ぎだ
それに、建設的な議論に捨てゼリフは不要だからね！

ところで、某掲示板サイトでもこの件が議論されていて、興味深い記述を見つけたよ

賃貸収入というのは、所有権について回るのが原則っていう話だ
簡単に言えば、持っていなければ貸せないってこと
貸した収入は不動産の所有者のものってこと
例えば父親の持っている不動産を、子供が自分の名義で貸し出したと考えてみよう
それは子供の収入になるのか？
とんでもない
もちろん父親の収入にカウントされることになる
父親の口座を通さずに、子供が自分の口座で受け取り子供が好きに使っていてもだ
子供は、父親の収入の恩恵を、２次的に受けただけと考えるらしい
そうしないと事実上の贈与の横行で、世の中がグジャグジャに歪んでしまうからね
つまり普通は、所有者以外での申告は認められていないんだ
むしろ、贈与的な迂回行為として、取り締まられてしまう対象っていうことだ

では本件に当てはめてみよう
マンションの建物を携帯アンテナ基地局として貸して、収入を得るのは誰だろう？
もちろんマンションを所有する区分所有者だ
共有部分の貸し出しなので、共有者の全員の小さな収入ということになる
これが正しいようだ
管理組合に資金が提供されても、それは２次的に資金が回されただけということだ
しかし課税する側にとっては、それでは面白くないんだろう
・　小分けにしてしまうと、申告が省略できる20万円以下になってしまう
・　各区分所有者が負担している、固定資産税などを無視しづらくなってしまう
・　もし固定資産税などの経費を認めると、利益もないことになってしまう
・　そもそも各区分所有者への課税なんて手間がかかって考えたくない
そんなこんなで何とかして、管理組合で一括して課税してしまいたいんだろう
でも無理があるよね

他の賃貸の場合では、所有者の収入だとしていることとの整合性がない
個別に課税した場合の税額を、管理組合で一括して課税するというのなら分かる
理論的に問題はあるが、住民感情としては受け入れられるだろう
でも個別に課税すると税額が出ないのに、管理組合で一括しての課税は酷いね
税額も出てくるし、普通の感覚では受け入れられないんじゃないかな

[379: 暇入]

↑長文ご苦労。

しかしいみわからん

[380: 匿名さん]

>>378 は、法人税と所得税の区別ができていませんね。

[381: 元フロント]

378さんへ
　貴方のお考えはよくわかりました。
　貴方が理事長なら、お考え通り実践すればよいと思います。
　税務署から追徴課税が来たときには、組合員から善管注意義務違反に問われる可能性がありますので、その時は賠償すればよいのです。

[382: 暇入]

賃貸収入は所有権についてまわるのが
原則ってきいたことがない。
民法の賃貸借契約にそのような条文はない。
地上権とか小作権とかの用地権でもいいと思うし、占有してるだけでも貸せますよ。

[383: 暇入]

転貸借とかも民法に書いてある。
又貸しもOK。

[384: 380]

＜参考＞

税金～一口コメント～　わたなべ税理士事務所
【共有名義の不動産の賃貸収入について】
http://blog.goo.ne.jp/vplan100/e/9c06d65a10c381947c69ecef04c7d094

[385: 暇入]

↑共有は民法、マンションは区分所有法で修正されてます。
だからマンション共有部分は民法の共有とは違います。

[386: 匿名さん]

>>385
>↑共有は民法、マンションは区分所有法で修正されてます。
>だからマンション共有部分は民法の共有とは違います。

＜区分所有法＞
第11条（共用部分の共有関係）
第1項　共用部分は、区分所有者全員の【共有】に属する。ただし、一部共用部分は、これを共用すべき区分所有者の【共有】に属する。
第2項　前項の規定は、規約で別段の定めをすることを妨げない。ただし、第27条第1項の場合を除いて、区分所有者以外の者を共用部分の所有者と定めることはできない。
第3項　民法第177条 の規定は、共用部分には適用しない。

【共有】・・・民法に定める「共有」

[387: 匿名さん]

>>378 >>384
どちらにせよ決めるのは国税、その国税が携帯電話基地局の設置について具体的に解説しています

＊マンション管理組合が携帯電話基地局の設置場所を貸し付けた場合の収益事業判定＊
【照会要旨】
Ａマンション管理組合は、移動体通信業者Ｘとの間で、携帯電話基地局（アンテナ）設置のためにマンション屋上(共用部分)の使用を目的として、建物賃貸借契約を締結することとなりました。今後、Ａマンション管理組合は、当該建物賃貸借契約に基づきマンション屋上の使用の対価として設置料収入を得ることとなりますが、当該設置料収入は、法人税法上の収益事業（不動産貸付業）に該当することとなりますか。

　　なお、Ａマンション管理組合は、法人税法上、人格のない社団等又は公益法人等に該当することを照会の前提とします。

【回答要旨】
収益事業たる不動産貸付業に該当します。

https://www.nta.go.jp/shiraberu/zeiho-kaishaku/shitsugi/hojin/21/11-2....

この事はすでに解決済み　疑問あるなら国税庁にどうぞ

[388: 384]

>>387

その通りです。
>>378 氏は、法人税法を理解していないため、「法人税」と「所得税」の違いが区別できていません。

[389: 匿名さん]

ちょっと課税に疑問の書き込みがあると、必死で打ち消しにかかる一つ覚えのパターンにワロタｗ

そして内容はというと、相変らず課税サイドの受け売りやコピペばかりだ
疑問の提起には何一つとして答えられておらず、ただ上から目線の書き込みをすることに必死なだけ
そんなの冷静な管理組合の理事には通用しないと思うぞｗ

ここに前にも書かれていたことがあるけど、課税サイドの窓口もたいして勉強はできてないようだ
質問を持って言っても明確な回答はなかったとの書き込みが幾つもあった
申告させようとはするけど、理論的な根拠が薄弱なせいか、あまり強硬な話にはしたくないらしい
理論的根拠が整理できていないだけに、何とかして申告という手続きをさせたい感じかな
申告するということは異論ありませんと宣言するに等しいからね

それに乗るかどうかは管理組合の考え方次第だろうけど、普通は迂闊には乗れない話じゃないかな
深く考えずに迂闊に乗ってしまった人が、自己の正当化のために工作カキコするのは良くない
真摯な議論を歪めるだけだからさ

[390: 暇入]

↑民法の共有と区別所有法の共有は違いますよ。

[391: 暇入]

例えば、共用部の変更、処分など
要件が違います。

[392: 暇入]

あ、共用部の利用についても民法の共有とは違います。

[393: 暇入]

区別所有法で修正されてない部分は
民法に従うということがわからんみたいね。

[394: 匿名さん]

クドイよ　この事はすでに解決済み　疑問あるなら国税庁にどうぞ





シロウトが税務署職員や会計士税理士でもないのに　おまえらが決める事じゃない！

国税の見解に疑問あるならここで愚図ってないで　国税に聞けよ　邪魔だ　

ココ終了だろ

[395: 匿名さん]

課税納税君にとっては、都合の悪い話が次々出てきてしまうものだから
もう早く終わりたいってかｗ

あまりに酷い終末論だから、ここらで突っ込ませてもらうけど
そんなんじゃ、真っ当な議論や検討をする立場からは程遠いようだね

その上、疑問あるなら国税庁にどうぞだって？
それでは矛先を、自分から他所に向けようとしてるだけじゃないかな

課税納税君は、自分の言葉で説明できないまま結論を主張するばかりだ
そんなんじゃ説得力がないぞ
そして、もっと法律を読めとか、何か分かっていそうなフリばかりだ
その辺りのポーズが限界みたいだね
やはり、慌てものの理事が申告したあとで自分を正当化してるんだろう
それが課税納税君の限界なんだと思う

ちなみに課税に疑問派は、たぶんオブラートで包んで疑問と言っている
そういう意味での疑問なんだと思うぞ
疑問と表現してるけど、要するに課税には納得出来ないということだろ
だから申告していないと言っているんじゃないかな？
それなのに国税庁にどうぞでは、まるで話がかみ合っていないｗ
用があるなら来てもらえばいいというスタンスなんだと思う

加算税の負担は大したこと無いし、審査請求で疑問を提起する手もある
もし来てもらえれば、疑問点を投げかけてみるだけのこと
でも法的な根拠の整理が充分でないなら、来たくても来られないかもｗ
要するに、言うべきことは言うっていうことなんだろう
そういうスタンスの違いを理解して書かないと、話がずれるばかりだよ

[396: 匿名さん]

↑
クドイよ　この事はすでに解決済み　疑問あるなら国税にどうぞ

お宅に課税云々言う資格も権限も無いの　決めるのは税務署　屁理屈無用

[397: 匿名さん]

>395
しつこいよ、屁理屈は通用しないのよ。
国税の解説　↓　疑問あるならここじゃなく、国税にどぉ～ぞ。

https://www.nta.go.jp/shiraberu/zeiho-kaishaku/shitsugi/hojin/21/11-2....

[398: 暇入]

くどいのは
心配でそう思いたいからだよ

[399: 不動産業者さん]

なんちゃって法律家、なんちゃって建築士、なんちゃって税理士。
いろんな人がいますからね。
彼は、野球経験のない親父がプロ野球をテレビで観ながら監督の采配に文句つけてるのと同じ。
戯言ですから無視しましょう。
ネットの世界では、わけのわからん持論を吐くやつは、「スルー」が基本です。
一切無視しましょう。

[400: 匿名さん]

あのですね、掲示板は一般の人が情報を交換する場所で良いのだと思いますよ。

なんちゃって法律家、なんちゃって建築士、なんちゃって税理士・・・
こういう表現をする態度には悪意を感じますね。
そんなことを言ってしまうと、この掲示板やスレの存在自体の否定につながります。
そうじゃないでしょう？
それに専門家だって知らないことだってあるものです。
また専門家だからこそ下手に口にはできない、現実の対応ってのもあるものです。
ですから、一般の人の間での情報の交換の価値もあると思うのです。

まあ、課税を叫んでいる人が、何でも重加算税が課されると思い込んでいたり、
延滞税を14.6％だと思い込んでいたり、明らかな間違いもあります。
そういう明らかな間違いの書き込みは好ましくはありません。
でも明らかな間違いも含めて、互いに是正し合って進行させればいいことです。
まして、統一されていない様子の課税については、緒論があって当然でしょう。

そういう掲示板の本質を無視して、ココ終了だとか、無視とか、スルーとか・・・
課税を叫んでいる人にとって、具合の悪い展開ということでしょうかね。
結論ありきの工作カキコでなく、力を抜いた意見の交換ができれば良いですね。