変動金利検討スレ ５

[匿名さん]

※当スレは煽り・荒らし行為一切を禁止致します。スレ参加者が不快に感じる表現も控えてください。
これから変動を検討しようとしている皆様へ（毎回同じ議論になるのでテンプレ用に）
変動は繰上（もしくは貯蓄）が前提です。
そうする事により将来の金利上昇と所得減少の両方に対応します。
目安は3%前後で借りたと思って差額を繰り上げるという事です。
（今フラットを含む長期固定が何%かは関係有りません）

以下前スレのレスを参考にご自身でシミュレーションして下さい。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/165018/

リスクの考え方が固定派と変動派では違うのだと思います。
固定派は安定した支払額にする事により金利上昇 リスクが無くなるという考え。
その代償として金利を多く払う分、いつまでも残債を多く残す事になります。
変動派は低金利の内に元本を減らしてしまえば、リスク自体が小さくなるという考え。
支払い初期に金利上昇 リスクが高くなりますが、元本が減ってしまえば金利上昇リスクはほぼ無くなります。

例えば
３０００万、３５年で0.875で借りて当初3年は金利上昇無しの場合
（日銀は当分の間金利を上げないと言ってる）

3%差額を繰り上げた場合の内訳
固定3%月116,000円（元本41,000円＋利息75,000円）
変動0.875月82,000円（元本61,000円＋利息22,000円）＋3%差額34,000円
年間408,000円の繰上
変動3年後の残高2,640万（当初固定３％での借り入れだったら元本は2,850万円の残）
月々の返済額は78,000円。この時点で変動が4%になっても
最初から3%で借りるより月々の返済額は低くなります。
（実際は5年125%ルールが有るのでこの通りでは有りませんが）
変動4%というのは今より3%の金利上昇、日銀の利上げ12回分です。
何が起こるか分からないと言われてしまえば それまでですが、
確率としてはかなり低いのではないでしょうか？
月々の返済額が減っていれば不意な収入減や 出費（こういう事もリスクと考えるべきです）にも
最悪繰上返済分を切り崩して対応出来ますが最初から固定で 借りてしまうと返済額を減らす事が出来ず、
アウトです。もちろん、今はフラットSが有るので3%で計算するのは 不公平との意見もあるでしょうが、
12月のフラット最低は2.4（団信込2.7）メガバンクで2.9以上となりますので
10年後は確実に3%前後になります。

変動は金利3%相当を繰上する事によって固定と同等レベルの負担をするだけで
将来のリスクを軽くする返済方法 なのです。別に年齢が高いから繰上と言っているわけでは有りません。
変動の借入は繰上がリスクヘッジになって いるだけです。
特に元本の多い初期に大きな効果を発揮するわけです。

ですから固定（フラット）派は一度借り入れたら何も考えずローンの事は忘れたい人に最適だと思います。
変動で借り入れた場合は、金利や経済情勢は有る程度気に掛ける必要が有ります。
（これはこれで楽しい のですが）ただ、今の金融機関は毎月手数料無料の自動繰上返済みたいな
仕組みも存在しますので常に気にるす 必要はなく、5年毎に気にすればいいだけです。
後、ローン控除を満額もらいたい人は金利上昇時もしくは、10年間は繰上せずに貯蓄しておくのも
良いかもしれません。こう考えると変動はかなり柔軟な対応が可能になります。
ここが変動の良い所でもあり、おもしろい所なわけです。私は別に固定を否定はしませんし、
特にフラットSは とても魅力的な選択肢だと思います。
ですがやはり、変動を選んでうまく返済したほうが有利だとも思う訳です。

【板違いのため、一戸建て何でも質問掲示板から住宅ローン・保険板に移動しました。2013年4月20日 管理担当】

[No.1 by 匿名さん 2013-04-19 17:17:12]

テンプレ返済が有効だと思うので、こちらにスレを分けました。
テンプレ基本の、あくまで変動金利検討スレなので
怖いかどうかの議論は↓こちらへどうぞ。
「変動金利は怖くない？？パート５３」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/330322/

[No.2 by 匿名さん 2013-04-19 19:45:46]

変動の期間を短縮するタイプと返済額を減らすタイプとどちらがいいのかわからない！！

[No.3 by 匿名さん 2013-04-19 20:57:03]

返済額減らすのが有効でしたよね？

[No.4 by 匿名さん 2013-04-19 21:01:54]

今後緩やかなインフレになったとして
所得の上昇も見込めた場合、返済額軽減がどこまでいいのか
判断に迷う。

[No.5 by 匿名さん 2013-04-20 06:25:31]

日経が1万3千円。こっからどのくらい上がるか。それしだいで変動も決まる。

[No.6 by 匿名さん 2013-04-20 08:59:25]

金利が上がってくれないと
変動との利払い差がひらくばかり。そりゃあ困る。

[No.7 by 匿名さん 2013-04-20 09:29:06]

今年には株価１５０００円を回復するでしょ。来年の増税でも景気後退しなければ
いよいよ利上げになるんじゃない？

[No.8 by 匿名さん 2013-04-20 09:48:07]

いま、固定はフラットでさえ２％前後。
下手すりゃ１％台もあります。

金利差は２％以下で、スレの前提が間違っています。

[No.9 by 匿名さん 2013-04-20 09:49:30]

>>7
その程度じゃまだまだだよ。物価上昇率２％を達成しない限り利上げは無いだろうね。

[No.10 by 匿名さん 2013-04-20 10:08:13]

>8
固定が何%かは関係ない。ってのも前提ですよ。
要は3%で返せるくらいの余力は必要だってことです。

[No.11 by 匿名さん 2013-04-20 11:43:38]

＞10

ローン組んでる時点で、余力なんてないんだから、前提する数字が現状に即してないと議論の意味が薄れるのでは？
固定で35年組んでも2.0％前後かと思います。

先日銀行から資料を貰いましたが、
変動：0.975%
3年固定:0.9%
5年固定:1.1%
10年固定：1.5%
※金融機関によって多少の違いはあるかと思いますが…

p.s.差額は2.125%なのでは？

[No.12 by 匿名さん 2013-04-20 12:17:33]

＞ローン組んでる時点で、余力なんてないんだから

おいおい、自分がそうだからって(笑)

[No.13 by 匿名さん 2013-04-20 13:02:47]

>11
ってことは、あなたは余力なく
固定で支払いしてるんですか？

[No.14 by 匿名さん 2013-04-20 13:56:23]

固定で組むデメリットの一つになるんだろうね。
金利が上がる心配がない代わりに
支払いに余力を残さない。

[No.15 by 匿名さん 2013-04-20 14:56:33]

>>11

テンプレってのは、変動金利で効率良く返す方法論なわけで
固定金利が現状に即してないといけない。なんてことはないんですよ。
変動金利なんだから、金利はいつか変動する。ことは当然なので
余裕をもって返済するのも当然な行為になるんです。

>ローン組んでる時点で、余力なんてないんだから

変動・固定関係なく、これが一番危ない借り方なのでは？
余力＝所得なんですから。

[No.16 by 匿名さん 2013-04-20 16:44:36]

みんな増税するから金利が上がらないと思ってないか？

[No.17 by 匿名さん 2013-04-20 17:39:19]

＞11
その金融機関、金利高過ぎ

変動0.775%
３年0.65%
10年1.15%
20年1.8%
35年1.95%
もちろん団信込みです。

フラットが団信込みで
2.158%ぐらいでしょうか？

[No.18 by 匿名 2013-04-20 19:20:29]

17さん
その金利はデベ提携ローンか属性がよくないと無理
半数位の人はその金利じゃ借りられないよ

[No.19 by 匿名さん 2013-04-20 21:26:06]

未公開、中小企業の勤続15年の
平均的な会社員ですが
物件価格、100%満額、優遇-1.7%ありました。

ここの板とかで見かける低いところでは
九州地方の0.7%変動、1.0%10年固定とか
見かけましたよ。

いろいろ探して見るべきと思います

[No.20 by 匿名さん 2013-04-21 09:40:56]

属性は大事だけど、今一番重視するのは頭金ですね。

[No.21 by 匿名さん 2013-04-21 10:27:48]

現在の変動金利で、最も低いのは０．７７５％でＯＫ？

[No.22 by 入居済み住民さん 2013-04-21 21:42:33]

変動や固定が良いだの人それぞれ　フェラーリだのランボルギーニだのポルシェだの好きで選んでるんだし　金利や燃費だの好みがあるだろ　今後の支払額や金利上昇考えるなら家なんか買うなよ　要はどっちが良いなんて答えは出ないということ　

[No.23 by 匿名さん 2013-04-22 01:23:46]

好きで選ぶからこそこだわりが必要なんじゃないの？

[No.24 by 匿名 2013-04-22 01:39:52]

似たスレが2つあるけどどっちがどっちだっけ？
あっちが一般のまともな検討者向けで、
こっちが実行済みでいつもの常連専用だっけ？

[No.25 by 匿名さん 2013-04-22 07:13:35]

あっちが固定専用で
こっちが変動専用っぽいけど・・・

[No.26 by 匿名さん 2013-04-22 07:17:14]

両方一通り見てみたけど
なんか一連の書き込みから　そう感じた。
スレタイ？主旨？から判断すると　こっちが変動スレの本道っぽいかな。
ってかどっちも肝心の変動金利についての議論がほとんどない状態じゃない？

[No.27 by 匿名さん 2013-04-22 10:29:32]

あっちのスレはなんか面倒臭い。常連固定がいないほうが話しやすいからね。

[No.28 by 匿名さん 2013-04-22 10:54:58]

あっちのスレは実行金利が怖い人の集まりだからね。
固定・変動入り乱れて、お互いを「怖い？怖くない？」と慰めあってるわけさ。

[No.29 by 匿名さん 2013-04-22 11:25:50]

いやいや、固定さんが「固定の俺が怖いんだから変動怖すぎでしょ」
って言ってるだけだよ。

[No.30 by 匿名さん 2013-04-22 11:40:20]

そうゆう話は向こうでやれよ。ウザいから。

[No.31 by 匿名さん 2013-04-22 11:51:57]

確かにウザイ。向こうに隔離スレあるからそっちにいった方がいいよ。

[No.32 by 匿名さん 2013-04-22 12:12:31]

アベノミクスいつまで続くのかな？株買い増すかすげー悩む。来年は増税あるから今買って年内迄に売れば多少の利益出そうだけど。天上は15000円くらいかな？

[No.33 by 匿名さん 2013-04-22 13:04:21]

インパクトが何事もなければ1万5千円はいきそうだね。

[No.34 by 匿名さん 2013-04-22 13:28:00]

評論家の予想では2万5.000円とかのも普通に出だしたね。

[No.35 by 匿名さん 2013-04-22 13:46:50]

２万５千円ですか・・・
バブルですかね？
まあ、まだ現実的ではないけど２万５千円いったら
間違いなく金利上がりますよね。

[No.36 by 匿名さん 2013-04-22 14:37:23]

前回のイザナミ景気の時もバブル期の4万円超えるって予想してた評論家が大勢いたな。そもそも将来の株価を予想出来るなら評論家なんてやってないだろ。

チャート見るとそろそろヤバそうな気がするが。

[No.37 by 購入検討中 2013-04-22 14:37:58]

マンション購入を考えてる者です。
変動１００％でいこうかと思っています。シュミレーションとして５年は0.775%(優遇後)で、6年目から2%(優遇後)って感じで、繰り上げの計画を立てています。目標は35年で借りて25年で返すことですが、10年目以降は子供の教育費がかさむ時期なので、10年目にある程度まとまった金額を繰り上げして、最悪それ以降繰り上げができなかったら、25年目に今積み立ててる個人年金で完済しようかと思っています(老後資金が不安になりますが)。
最近の経済状態ではやっぱり２％予想は甘すぎますかね？銀行マンに相談したところ、6年目から２％なんて厳しめの予想ですね。と言われ、デベノ営業マンには20年近く低利率ですからね～、大丈夫ですよ。なんていい加減なことを言われてます。不安なので固定も考えてるのですが・・・。やっぱり変動100％は何かあったらすぐに返済できるほど余裕のある人しかやっちゃダメでしょうか。

[No.38 by 匿名さん 2013-04-22 15:00:34]

金利が2%に上昇しているような世の中ならあなたの会社もあなたの懐も同じように豊かになっているだろうから問題ないでしょう。

最も、あなたの職業が景気がどうなろうと給料が上がらないのであれば話は別ですが。

[No.39 by 匿名さん 2013-04-22 15:30:21]

>37
最低でもテンプレにある返済はしたほうがいいです。
プラス養育費に色をつける感じでもいいので預金できるといいですね。

[No.40 by 匿名 2013-04-22 17:40:22]

>37
6年後2.0なら無いとは言い切れないかもな
一括返済出来なくても変動でも良いが金利が安い初期にどれだけ繰り上げ原資を貯められるかが安定への分かれ道

[No.41 by 匿名さん 2013-04-22 17:52:37]

>>38
あまい！

[No.42 by 匿名さん 2013-04-22 18:00:11]

6年後に変動が2%になったとしたら、6年後に家を買う人は今よりも高い物件価格、高い金利で普通に家を買う状況なんだから今家を買う事は6年間安い金利で借りられて尚且つ安く買えてラッキーなだけ。

幾ら借りるのか知らないけど1%チョットの金利上昇なんて数万円しか変わらないでしょ？

[No.43 by 匿名さん 2013-04-22 18:09:13]

まあ3%返済は重要だな

[No.44 by 匿名さん 2013-04-22 18:34:55]

>>41

まさかあなた今年給料上がって無いの？

[No.45 by 匿名さん 2013-04-22 19:36:20]

変動のヘッジの為に株やETFを2000万円分ぐらい買っておいたら
それの値上がりだけでローンが完済出来そうな感じなんだが。
もちろん金利はまだ全く上がってないし、自分の給料もほとんど変わらない。

たぶん給料が上がるのも金利が上がるのも待つだけ無駄だと思う。

[No.46 by 匿名さん 2013-04-22 20:16:41]

給料上がらない人って昇給とか昇進とかしないのですか？普通は年齢給だけでも毎年上がるものじゃないの？

[No.47 by 匿名さん 2013-04-22 20:33:10]

結局昇給しても増税でトントンかマイナスだよね。

[No.48 by 匿名さん 2013-04-22 20:37:49]

>>42
1%の金利なんてと言うならば、37%で返済しましょうよ。

[No.49 by 匿名さん 2013-04-22 20:49:06]

そもそも6年で政策金利が２％も上がっているということが
どれだけ凄まじいことか。それだけ経済回復してたら
経済においては日本が世界の中心ぐらいのことになっていそうだね。

[No.50 by 匿名さん 2013-04-22 21:27:11]

政策金利２％はないが変動２％ありだな。

[No.51 by 匿名さん 2013-04-22 22:04:58]

結局昇給しても増税でトントンかマイナスになったらモノが売れなくなるので物価が下がって金利も下がるよね。

[No.52 by 匿名 2013-04-22 22:49:02]

あべさんが更に悪くするね。

やってることはメチャクチャだよ！

[No.53 by 匿名さん 2013-04-22 23:26:49]

＞37
似たような考えですが
わたしは、20年固定のミックスにしました。

割合は、
当初10年間返済額+繰上予定分+減税分+預貯金の合計を変動

残りの10年目以降返済分を固定です。

いつたどのように繰上するかは、
金利次第で考えます。
低金利な間は、ひたすら貯めます。

10年後1800～2000万ぐらい、貯める目標で
その時、どうするか考えます。

[No.54 by 匿名さん 2013-04-23 06:17:05]

いまの低金利だからこそ、ミックスもアリですね。

[No.55 by 匿名さん 2013-04-23 06:40:49]

>>53
>>54

結局自分の選択が自分の中のベストなんだよね。
自分と違う選択をした人を批判したがる人の心境が理解出来ない。

[No.56 by 匿名さん 2013-04-23 07:32:22]

理論的に間違った選択だから批判されるのでしょ。
別に自己責任だと割り切ってそれを選択したのなら仕方ないけど
他人に間違った方法を薦めるのは関心できないね。

ミックスが変動のみかフラットのみと比べて優れている局面は存在しない。

[No.57 by 購入経験者さん 2013-04-23 07:47:29]

なぜ？

[No.58 by 匿名さん 2013-04-23 09:48:59]

>>57
政策金利の動きを考えた時に変動のみやフラットのみと比べて
ミックスがそれを上回る局面がどれくらいあるかを考えてごらん。

そういう局面が物凄く限定された局面でしか存在しないことがわかるはず。

[No.59 by 匿名さん 2013-04-23 10:14:27]

心理的な要因もあるじゃん。フラットみたいな割高な選択は無駄だと分かってるけど変動一本だとチョット不安みたいな。

それで変動より返済額が増えてもフラットより返済額が減ってれば安心を得られか分、本人にとっては成功なんだよ。

変動選んでフラットスレに張り付くとか、フラット選んで変動スレに張り付く奴よりよっぽどマシ。

[No.60 by 匿名さん 2013-04-23 13:24:20]

＞それで変動より返済額が増えてもフラットより返済額が減ってれば安心を得られか分、本人にとっては成功なんだよ。

安心を得られるならそれも選択肢の一つだけど、金利が上がれば変動分の返済額上昇が気になり、金利が上がらなければ固定分の無駄な出費が気になるかもしれないよ？

[No.61 by 匿名さん 2013-04-23 14:07:07]

んな事言ったら何選んでもそうなるやん。

[No.62 by 匿名さん 2013-04-23 15:17:52]

無駄と安心のバランスは人それぞれだから、将来不確定な金利変動を気にするなら
ミックスの選択もいいと思うけどな～。

[No.63 by 匿名さん 2013-04-23 16:03:54]

僕は，20年のフラットにしましたが、
10年後以降の金利不安を見据えて過ぎたか見知れない。

変動とフラットを1対2位にして，変動の早期返済を極力して
10年後には変動ローンがない様にしておけば良かったような
気がしてきた。

これなら，変動の心理的負担も少なかったな。

[No.64 by 匿名さん 2013-04-23 17:46:02]

>>63みたいに金利上昇局面には変動が無くなるようにミックスにすれば
大丈夫と勘違いしている人もいる。ミックスを考える人は
みんな多かれ少なかれ勘違いをしているんだろうね。

金融知識の無い人はフラット一択にした方がいいよ。
そして変動ローンのヘッジは住宅ローンで（固定をミックスにするとか）する必要は無い。
いくらでもヘッジポジションを取る方法は有る。

[No.65 by 匿名さん 2013-04-23 18:10:44]

まぁ本当に金融知識があったらここ数ヶ月の株価高騰を読んで
その収益でこのスレは卒業してるはずでは？、というのは無しでお願いします。

その程度の金融知識ということの前提でお願いします。

[No.66 by 匿名さん 2013-04-23 18:19:15]

６４さんの、最後の２行は、
「繰り上げ返済は馬鹿らしい」という
違うスレの考え方だよ。

[No.67 by 匿名さん 2013-04-23 23:54:46]

＞56
繰上返済手数料が無料だから、
不利な方を繰上ることで
ミックス→変動100%にするのも
ミックス→固定100%にするのも
自由自在な点は、有利と思います

借り替えの手数料や手間ひまかからないし
初回適用の優遇幅も、そのまま維持できるし
Webでクリックひとつだし

もちろん、余裕を持った返済が前提ですが

[No.68 by 匿名さん 2013-04-24 06:00:58]

借り入れた銀行によるよね。

[No.69 by 匿名さん 2013-04-24 07:37:29]

株価1万4千円目前!

[No.70 by 匿名さん 2013-04-24 11:05:45]

天上は何時で幾らだろう？

[No.71 by 匿名さん 2013-04-24 20:20:18]

天井は今年秋。参院選で自民が勝利したが、アベノミクスの賞味期限もその辺が限界。
成長戦略が医療と女性とかがっかりにも程がある。
投機主導で上げてた相場は所詮実態とはかけ離れてるから下がるのも早い。

そして来年はダメ押しの消費税増税。日経はまた1万割るよ。

黒田は二年後、目標未達成を消費税のせいにして留任。
安倍はそこから一気に支持率急降下。

二回目の増税は実現せず、衆院選で自民大敗。維新が政権とって初めて日本は変わる。
4年後の話。

賢いヤツは株の売りどきを年内に模索してる。そして増税後に仕込む。

[No.75 by 匿名 2013-04-25 16:03:17]

71さん、いい読みしてると思います。私も同感です。
しかしながら、普通過ぎるストーリーは逆にないかも知れませんね。

だって経済オンチの安部さんのアベノミクスと称され、円安誘導し、株価をこれだけ押し上げる予測を多くの方が予想してたでしょうか！？

先は読めません。オーソドックスなストーリー程そのようには行かないのではないでしょうか。

[No.76 by 匿名さん 2013-04-25 16:13:16]

アベノミクスは予想出来なかったけど、金融緩和をすればこうなる事は予想出来たよ。

FRBはリーマン直後から大胆な金融緩和を行い、デフレ阻止と株高を演出してるんだから。

[No.77 by 匿名さん 2013-04-25 16:32:24]

日本はアメリカの後追いだから二年後位にデフレ脱却出来ても雇用と賃金まで波及してなかったりすると、金融政策の目標に失業率も含めるじゃね？

[No.78 by 匿名さん 2013-04-26 07:56:03]

いやー株価が上がったとはいえ動きはないな。こりゃあ年内はこのままかな。

[No.79 by 匿名さん 2013-04-26 15:55:56]

維新とかｗ
いまだにこんな考えなのがいるのか。

[No.80 by 匿名さん 2013-04-26 17:12:39]

て事は何も変わらないって事？

[No.81 by 匿名さん 2013-04-26 17:15:19]

逆になにが変わると思ってますか？

[No.82 by 匿名さん 2013-04-26 17:44:14]

81の給料が、下がる方向で変わるかな。

[No.83 by ﾏﾝｼｮﾝ住民さん 2013-04-26 20:53:46]

よし！では79の考えを聞こう！

[No.84 by 匿名さん 2013-04-26 22:24:44]

維新よりみんなの方がいいな

[No.85 by 匿名さん 2013-04-26 23:05:57]

みんなが政権取るなんて無理じゃん。

維新とみんなの連立なんてどうだろう？

[No.86 by 匿名 2013-04-26 23:22:23]

あべがやってることはめちゃくちゃなこと。
しっぺ返しが必ず来る。

[No.87 by 匿名さん 2013-04-27 01:01:02]

安倍さんがやってることは実によい、経済回復は必ず来る。

[No.88 by 匿名さん 2013-04-27 09:16:18]

安部がやってるのは正しいけど成長戦略がウンコなのと消費税増税がダメ。この二つで必ず失敗する。

[No.89 by 匿名さん 2013-04-27 21:48:21]

必ず、とかよくまあ自信満々に未来を予言できるもんだわ

[No.90 by 匿名さん 2013-04-28 18:27:50]

上がらんなぁ～

[No.91 by 匿名さん 2013-04-28 21:26:22]

>89
消費増税はタイミングが難しいだろ。

[No.92 by 匿名さん 2013-04-29 06:39:23]

まあこのままだろうね。

[No.93 by 匿名さん 2013-04-29 07:44:19]

金融緩和が続く限り変動金利は上がらないよ。
誰かが言っているようにまずは物価目標2パーセント達成して金融引き締めにシフトしない限りは上がるより下がるんじゃないかな。

[No.94 by 匿名さん 2013-04-29 08:03:34]

これ以上金利が下がることってあるの？

[No.95 by 匿名さん 2013-04-29 21:31:13]

下がる可能性はある。０．２％だけど。

[No.96 by 匿名さん 2013-04-30 15:36:02]

とても静かだ。

[No.97 by 匿名さん 2013-04-30 15:55:33]

固定に引越し済みだからかも。

[No.98 by 匿名さん 2013-04-30 17:10:43]

＞94
いままで以上に資金供給されて、
貸出し競争が激化して、
キャンペーン優遇幅拡大ー1.8%はあるかもよ

さらに、付利撤廃で、ー0.1%

変動0.575%とか

物件によっては、提携優遇で0.5%切ったり
しないよな、さすがに

[No.99 by 匿名さん 2013-04-30 19:10:06]

ー1.8%は出るかも。

[No.100 by 匿名さん 2013-05-01 06:57:46]

夢語るのは勝手だが。
ねーよ…。
どんだけ◯ホなんだ？
待ってるのはこれまでな反動だけ。
地震に似てるな。

[No.101 by 匿名さん 2013-05-01 07:05:07]

http://jp.wsj.com/article/JJ11788252056508383552917303408973869149162....

長期はあがっても
変動金利は絶対に上がりましぇん！！

[No.102 by 匿名さん 2013-05-01 09:12:10]

固定さんは変動金利は怖くないスレへお帰り下さい。

[No.103 by 匿名さん 2013-05-01 09:22:24]

今度、変動金利で借りる予定です。
事前審査で３０年０．７７５が出ました。
もっと下がらないかなぁ。

[No.104 by 匿名さん 2013-05-01 09:29:25]

変動0.775より、短期固定0.65が低い
逆イールド？
って普通なの？

どちらかにさや寄せしそうな気もするけど

[No.105 by 匿名さん 2013-05-01 10:23:26]

>>104
変動金利と短期固定を比べてる意味がわからない。
そもそも変動金利は2.475でその数字は優遇込み。

[No.106 by 匿名さん 2013-05-01 11:01:02]

>>104

通期優遇ならいいと思う。けど変動より低い短期固定ってだいたい固定開けの優遇幅が少ないよ。

[No.107 by 匿名さん 2013-05-02 15:09:10]

アメリカはインフレ率が目標の2%で推移する公算が大きいと予想しているにも関わらず、景気浮揚を図る為に量的緩和を継続するとの発表が有りましたね。

日本の利上げは何時になる事やら。

[No.108 by 匿名さん 2013-05-03 08:14:47]

そのうちじゃない？

[No.109 by 匿名さん 2013-05-03 08:20:40]

＞106
当初3年が0.65%で4年後以降の優遇幅-1.6%（0.875%）
ってところですね

[No.110 by 匿名さん 2013-05-03 10:13:11]

>>109

それ、通期-1.7の変動のが総額安くなるんじゃないの？

[No.111 by 匿名さん 2013-05-04 07:46:43]

初期費用が高いけど金利優遇が1.8と初期費用は安く優遇が1.6の提携ローンを以前見ました。後者は借入期間がある程度までは、前者より有利ですがそもそも頭金の少ない人向けかと。

[No.112 by 匿名さん 2013-05-04 09:30:27]

>>108
返済終わってそうだな

[No.113 by 匿名さん 2013-05-04 09:38:30]

> 101
銀行の意図は、変動契約者が固定に変更しにくい様に、まず固定の利率をあげといて、次に変動を上げるつもりでしょう。裏返すと、固定に変更したい人は、固定の利率が上がる前の今がチャンスですね。

[No.114 by 匿名さん 2013-05-04 11:44:16]

>>113

ならそもそも10年固定をあんなに下げないでしょ。今の10年固定は去年の夏くらいの水準。
去年の夏はそれでも史上最低金利と言われてました。

銀行は変動から固定への変更は容易に出来るにも関わらず、（ネットでボタンひとつ）固定から変動への変更は基本出来ないので借り換えするしか有りません。

どちらかというと銀行は変動より固定で借りさせたいように見えますが。

[No.115 by 匿名さん 2013-05-04 12:50:33]

それって借り換え手数料はかかるの？

[No.116 by 匿名 2013-05-04 13:07:50]

114
変動から固定も10年1.3とかににしたければ借り換えだから変わらないだろ

[No.117 by 匿名さん 2013-05-04 13:08:26]

銀行は固定の住宅ローンの金利を十年物国債の金利に連動する形で決めていて、元となる国債の金利が上がった。
このため、住宅ローン金利が上昇している。大手銀行の十年固定住宅ローンの最優遇金利は５月、４月より０．０５％上がって年１．４％と昨年秋以来の高水準となった。日銀は４月の大規模金融緩和で「企業や家計がお金を借りやすくする」と言っていたが、なぜ反対の動きになった。（木村留美を一部編集）

好景気なら加えて消費税が上がる。
苦しくなりそうですから、あおられることなく慎重に判断してください。

[No.118 by 匿名さん 2013-05-04 14:36:19]

>>115
>>116

変動から固定への変更は手数料無料でいつでもインターネットから瞬時に出来ます。
しかし、固定から変動への変更は一度固定金利を解約して全て最初から契約をやり直す必要が有ります。

[No.119 by 匿名 2013-05-04 16:57:18]

118
もちろん変動から固定の切り替えはいつでもできる。だが新規、借り換え向けの再優遇金利にはならない
当初優遇タイプは2.2%引き下げとかなんだから、それにしたければ借り換えるしかない
1.9%の10年固定で納得できるなら118の言うことは正しい

[No.120 by 匿名さん 2013-05-04 23:40:38]

＞119
その通りなんですよね。
当初限定の優遇が適用されないから
返済途中の変更は、いまいち

なので、わたしは、ミックスにして、繰上返済で
不利と判断したほうを減らすほうで考えてます。

借り替えキャンペーンとかで
今より手数料を考慮しても得になるなら
借り替えますが

[No.121 by 匿名さん 2013-05-05 01:43:53]

>>119

それが意外と出来るんだよね。自分がそうだった。だってそれなら他行でいくらでも低い金利のローンが有るわけだから。
優遇幅の変更料として5千円取られたけどね。

話がそれてるけど113の言ってる事がおかしいって話。

[No.122 by 匿名さん 2013-05-05 10:24:04]

＞121
何年固定で、何%でしたか？
参考までに教えて欲しいです

[No.123 by 匿名さん 2013-05-06 14:31:47]

>>122

変動→変動です。

1.075から0.775へ変更になりました。去年の話です。当初は無理だと言われたので他行の0.775へ借り換えしようと手続きをしに行ったら上司の相談しますと言われて数分後にあっさり優遇変更されました。

当然固定金利も同じ優遇が適応されるのでいつでも変更は可能です。
2月3月あたりに10年固定に変更しようか悩みましたが現状維持です。

[No.124 by 匿名 2013-05-06 14:49:45]

>123
あのさ変動から当初固定のデータじゃないの？
だったら借り換えちらつかせて固定途中なのに変動0.775にさせた例なんていくらでもあるじゃん
そんなんで良いなら固定から変動もできるってことになる
しかも0.775で固定も同じ優遇ってことはマイナス1.7でしょ？
だったら10年固定に変えたら結構な金利なんだがな

[No.125 by 匿名 2013-05-06 14:55:25]

>122
もしかして借り入れ途中の金利切り替えでも当初固定期間優遇タイプが選べる銀行なのか？
だったらこちらの負けだわ。その銀行の情報は広めたらみんなが感謝する

[No.126 by 匿名さん 2013-05-06 18:32:52]

>>124

当初は10年固定で話してましたよ。
優遇幅は変動も固定も同じなので後はインターネットで自分で手続きしてねって話。

>固定途中なのに変動0.775にさせた例なんていくらでもある

初耳ですねぇ。

数年前の10年固定なんて2%近く有るから銀行が簡単に変更しないと思いますが。
必ず一度解約してローンを組み直せと言われます。

[No.127 by 匿名さん 2013-05-07 00:14:54]

＞123
変動→変動なら、納得です。
変動ですから遇幅拡大の恩恵受けられますね。

ただ、
固定への変更は、優遇幅が同じでも、
適用される店頭金利自体が高くないですか？
10年固定が店頭金利3.45%からの優遇とかでは？

わたしも、以前、借入前に、理解不足で
全期間適用の固定金利ついて？？？でした。

[No.128 by 匿名さん 2013-05-07 01:21:34]

＞＞１２７
>10年固定が店頭金利3.45%からの優遇とかでは？

もともと店頭金利を高めに設定して当初10年だけを大きく優遇する商品が最近の10年固定でしょ？
当初10年優遇2.2％、11年目以降1.4%優遇くらいが相場ですかね？
通期に拘ると確かにそんなに低くないかもしれません。

いずれにしても変動から変動でも変動から固定でも新規での借入より不利になる条件は提示されませんでした。
と、いうより銀行は10年固定当初優遇を強く奨めて来ました。

[No.129 by 匿名さん 2013-05-07 12:03:01]

変動から固定に借換えた場合、減税はそのまま適用され続けるんでしょうか？

[No.130 by 匿名さん 2013-05-07 12:08:41]

適用されるよ。むしろ元本が減らなくなるので減税は増える。

[No.131 by 匿名 2013-05-07 14:12:23]

>126
固定から変動なら日経新聞にも交渉成功事例として取り上げらたくらい良くあることだから検索して
個人的には固定から変動は成功じゃなくて単なる当初の選択ミスだろと思うけどな

で、本題
借り入れ途中に交渉に行ったら、当初期間優遇大(2.2%)に切り替え可能と言われたの？
初耳の事例だがマジならすごいことだぜ？

事実なら議論する余地なく変動一択
借り入れ時しか選べないからこそ当初10年固定に意味がある
後からでも選べるなら最初変動でヤバそうになれば当初優遇の固定に切り替えるのがどう考えても最強。
借り入れ当初の金利が多い時期に低利の変動な上にいよいよヤバイ時期に借り換えなし(保証料不要)で変動と大差はない固定に切り替え

煽りじゃなく本気で事実確認したい

[No.132 by 匿名さん 2013-05-07 17:36:26]

当初優遇とか意味なくない？通期優遇が基本でしょ？

[No.133 by 匿名 2013-05-07 19:12:43]

私事で恐縮ですが、いま変動で0.975で優遇-1.5で35年ローンを４年前にくんだのですが、他行で0.775％優遇-1.7というので借り替えを悩んでます。
借り替えの手数料で団信とか含め70万円位かかるようなんですがどう思いますか？手数料もったいないからしばらくは様子見でしょうかね？
ご意見いただけませんか？

[No.134 by 匿名さん 2013-05-07 19:20:21]

借入はいくらでしょうか？

[No.135 by 匿名さん 2013-05-07 19:35:22]

単純に

金利差額＞借替費用ー保証料返金＋全額繰上手数料

で、損得でないのかな？

[No.136 by 匿名さん 2013-05-07 20:42:40]

>>133

要銀行と交渉。
属性良くて他行への借り換え匂わせれば優遇変更してくれる可能性大。

[No.137 by 匿名さん 2013-05-07 20:43:12]

>>132
・3000万ローン
・30年ローン
　　(通常35年払い続ける人は居ないから)
・一定期間固定10年▲2.3　期間終了後　▲1.4　(1.15→2.05)
　通期優遇10年▲1.7(1.75)
　　(三井住友信託銀行の最大優遇想定)
・固定終了後も当初と同一店頭金利のままとする

この条件で比較した場合、返済総額は一定期間固定が37,597,064円。通期優遇が38,582,111円。
ちなみに、35年ローンでも差は縮まるがやっぱり一定期間固定の方が有利。

初期のローン金利の差は、結構効いてくるってのが良く分かるかと思う。
変動0.775%で借りといて、程よい時期に一定期間固定に借り替えられるならこんなにすごい事はない。

[No.138 by 匿名さん 2013-05-07 20:47:27]

>>135
繰り上げ返済のペースによっても変わる。
ローン返済期間が長い程借り換え有利になる。
計算する気は起きないが。

[No.139 by 匿名さん 2013-05-07 20:51:13]

変動金利と固定の金利が何故違うか？
固定は金利変動リスクを銀行がとる。
変動は借りてがとる。
どちらが得なんて、借り手の嗜好です。
リスクテイカーかリスクアバーズか。

変動はリスクテイカー。
銀行が作ったスプレッに勝てるとは思えないけれど。

[No.140 by 匿名さん 2013-05-07 21:00:56]

ちなみに、一定期間固定10年1.15と変動0.775で比較した場合
3年毎に0.3%ずつくらい上がれば10年間の支払い総額が変動＝固定って感じになる。
固定が変動より得するのは意外とハードルが高い気もするし
10年後にトータルで１%位なら上がっててもおかしくない、という気もする。

[No.141 by 匿名さん 2013-05-07 22:12:42]

>銀行が作ったスプレッに勝てるとは思えないけれど。

同じ意味で銀行が設定した10年固定と変動を比較した場合、10年固定の方が得になるような設定を銀行がするわけ無いと思うんだけど。

[No.142 by 匿名さん 2013-05-07 22:17:07]

>・一定期間固定10年▲2.3　期間終了後　▲1.4　(1.15→2.05)

明らかに10年固定が勝つように優遇幅を上乗せしてるだろ？▲2.2が通常のマックスだし、それを言ったら変動は1.8優遇とか有るし。

思うに銀行は当初優遇も通期優遇もならせばほぼ同じに設定してるっぽい。

[No.143 by 匿名さん 2013-05-07 22:22:36]

>>130
回答ありがとうございました。

[No.144 by 匿名さん 2013-05-07 22:45:54]

>142
132が通期と、一定期間優遇でどっちが得かと言っていたから
同じ10年固定で通期優遇と一定期間優遇を比較してるだけなんだが････。
あと、三井住友信託銀行で普通にHPに乗ってる優遇だから、別に上乗せしてないし

[No.145 by 匿名さん 2013-05-08 00:06:16]

>>144

三井住友信託銀行で10年▲2.3優遇の場合、10年後の優遇は▲1.1だよ。
10年▲2.0優遇の場合、10年後の優遇が▲1.4。

好きなほうを選べよ。

[No.146 by 匿名 2013-05-08 01:34:51]

145
それは違う
優遇幅は属性次第だが2.3とれる人は、10年後は1.4
高属性は高い方同士の優遇で、低属性だと2.0と1.1

[No.147 by 匿名さん 2013-05-08 02:16:45]

>>146

間違いではないですが、基本は145さんの言うとおりですよ。実際に担当者から聞きましたから。
幅を0.3取っているのは当初の優遇を厚くして初期返済額を抑えたい人や当初の優遇より固定開けの返済額を抑えたい人がいるからです。当然他に通期優遇で固定明け後の返済をさらに抑えたい人もいるわけです。
ただ、属性次第では基本以上に優遇を受ける人も確かにいるようです。しかし、それを言ったら通期優遇にも言える事です。

[No.148 by 匿名さん 2013-05-08 02:28:04]

三井住友信託で借り換え検討中の者です。

現在、１０年固定１０年間２．３％優遇の１．１５％、１１年目からは１．４％優遇の内諾を得ています。
しかし、変動金利を選択した場合、１．６％の優遇までしか出来ないと言われてしまいました。

変動での借り換えを希望していたのですが、これでは変動の優遇少ないですよね？この条件なら１０年固定のほうがいいでしょうか？

すごく悩みます。

[No.149 by 匿名さん 2013-05-08 07:48:31]

>>148

10年固定通期優遇は？

[No.150 by 匿名 2013-05-08 07:51:45]

147
仮審査通したけど10年間2.3%11年目以降1.4%優遇だった
変動だと1.7%取れないレベルでもOKだったので審査は厳しくなさそう
客に低属性過ぎるとは言いづらいから体よく言い訳されたんじゃない？

148
借り換えほのめかすと当初期間優遇に切り替えられるとの情報もあった
だったらしばらく変動でもよい気がする
ガセかもしれないけど

[No.151 by 匿名さん 2013-05-08 09:00:27]

>>150

優遇条件変更だろうが、新規借入だろうが、借り換えだろうが、当初期間優遇と変動通期優遇は条件がほぼ一緒。

どちらかというと、銀行は変動通期優遇よりも当初期間優遇で貸したがってる節がある。

[No.152 by 匿名さん 2013-05-08 09:12:53]

>>149

1.6優遇です。

[No.153 by 匿名 2013-05-08 12:51:44]

151
金利が上がらなければ明らかに変動が条件有利でしょ？
金利上昇リスクを考えたらほぼ同条件って意味？

[No.154 by 匿名さん 2013-05-08 13:06:44]

>>153

？
どっちが有利かではなく、ちょっと前に書き込みの有った借り換えや条件変更で変動通期優遇は可能だが、当初期間優遇は出来ないみたいなのが有ったけどそんな事ないって話ししてるだけ。

[No.155 by 匿名 2013-05-08 13:31:03]

できるの？マジで？

[No.156 by 匿名さん 2013-05-08 13:38:47]

むしろ変動の通期優遇取る方が厳しい。

[No.157 by 匿名 2013-05-08 13:53:59]

>156
そう？
10年固定から他行含め変動への借り換え考えてるって交渉したら
あっさり変動通期優遇(固定への変更でも変わらず)がとれたよ

[No.158 by 匿名さん 2013-05-08 14:19:46]

良かったね

で？

[No.159 by 匿名さん 2013-05-08 14:59:00]

>>157

借り換えなら当初期間2.3優遇とか普通にあるじゃん。

[No.160 by 匿名 2013-05-08 17:13:51]

変動同士で優遇の拡大、固定途中で変動に変更はどちらも普通に事例あり
ポイントは契約途中にホントに当初期間優遇タイプに変更できるのか？だな
変動と固定は都度変更出来るが当初期間優遇は最初しか選べないと契約時に金利タイプの説明の時にいわれた
だが借り換えちらつかせて交渉したわけではないから気になる

[No.161 by 匿名さん 2013-05-08 17:29:40]

>>160

出来る。
ハードルは変動から変動の優遇拡大と同じ。

[No.162 by 匿名 2013-05-08 17:58:16]

ちなみに何銀行？

[No.163 by 匿名さん 2013-05-08 18:11:26]

信託銀行の優遇は
新規が-1.7%で
借替は-1.6%みたいですね。

[No.164 by 匿名さん 2013-05-08 18:11:46]

三井住友信託

[No.165 by 匿名さん 2013-05-08 18:16:40]

>>163

三井住友信託銀行は借り換えの場合、変動だと優遇幅が少なくなるのに当初期間優遇だと新規と条件が同じなんだよね。
あれじゃ、変動で借り換える人いないんじゃない？

[No.166 by 匿名さん 2013-05-08 21:07:00]

当初期間優遇ってそんなにいいのか？
今後10年は低金利続くだろうけどその後は分からないっていう銀行の方針にまんまと乗せられてる感じがするんだが。

例えば通期優遇1.7の変動と当初10年2.3の10年固定で10年間利上げナシで10年目以降年0.25づつ上がるシナリオだとどうなるのかな？

[No.167 by 匿名さん 2013-05-08 22:41:19]

新規借入だと、10年固定は、減税もあるから微妙ですね。

借替で、あと10数年で完済予定なら、ありかと思います。

わたしは、当初20年固定を３割ほど、ミックスしました。
繰上返済がお手軽にできるから
フラットよりはお得かなと思います。

[No.168 by 匿名さん 2013-05-08 23:21:26]

どっちにしろフラットだけは無いわな。

低い金利は手数料ボッタクリだし。

[No.169 by 匿名さん 2013-05-09 07:02:22]

通期優遇変動は0.775で当初優遇10年固定は1.15なので10年間金利差が0.375も有る。当然月々の返済額の差×12×10回分の余剰資金を繰り上げに回せるしそもそも元本の減りも違うので10年後残債に大きく差が出るはず。当然10年後も金利差が0.3有るので通期優遇の変動はその分も繰り上げに回せる。

10年固定の当初優遇と通期優遇は微妙だけど変動と比べちゃうと10年固定ってあまり意味無い気がする。と、いうか、テンプレが最強な気がする。

[No.170 by 匿名さん 2013-05-09 09:03:09]

＞169
3000万借入の場合、
当初10年間で、金利差額、６４万ですね。

全額変動にするか、かなり迷いました。
月98000の返済に対して、
いままでの家賃と同額の月14万ほど、毎月
返済に当てて貯めようとしています。

金利上昇考慮分より速く、繰上資金が貯まるか
、
完済予定まで22年ぐらいかかる予定なのと、
当初固定優遇は、借入時のみなので、結局
ミックスしちゃいました。

[No.171 by 匿名さん 2013-05-09 15:03:50]

近々20年ローンの契約するんですが、
店頭よりず〜と−1.5%引きの変動を選んで、状況により固定に変えるタイプで行くか。
店頭より当初10年-2.2%の固定でその後、再固定でも変動でも店頭より-1.4%引きのタイプで行くか。悩みます。
TV雑誌などのFPの多くは金利が上がると云ってますが、数年前とのネット系預金金利を見てるとどんだけ金利上昇するの？と思ったりもしてます。

[No.172 by 匿名さん 2013-05-09 16:03:44]

FPやメディアは20年前から金利は上がる、低い固定金利で借りられる最後のチャンスと言い続けてるからね。

この人のブログは結構面白いですよ。
http://blogs.bizmakoto.jp/h-ikegami/

[No.173 by 匿名さん 2013-05-09 16:42:17]

うそーーー！
変動の俺、終わったよー

[No.174 by 匿名さん 2013-05-10 11:26:47]

172さんの参考に成りました。
似たようなスレが有り違うの見てました。

[No.175 by 匿名さん 2013-05-10 11:48:00]

FPとかメディア、週刊誌などの情報は慎重に。
彼らは気を引けて売れれば内容が正しくなくても関係ないって傾向にある。

特にFP。外し続けてるにも関わらず、謝罪も何もない人もいる。過去にどのような発言をしているか見るといいですね。

最終的選ぶのは自分だから。

[No.176 by 匿名さん 2013-05-10 12:18:01]

自分の場合、７割自己資金で払い１３年ローンにしましたが金利タイプは変動です。
日銀の政策金利を眺めながらローン減税終了以降、余裕が有る状況ならローン残金返済する事も考えています。
少々高くても総返済額を確定させたい方は固定で良いと思いますよ。

[No.177 by 匿名さん 2013-05-10 12:59:18]

なんか株価あがったりトヨタが利益出したりってのがニュースになってるけど
実感できるのって、ほんと一握りの業種のような気がする。

[No.178 by 匿名 2013-05-10 16:03:10]

まだ始まったばかりだからな
今年の冬にはもっと実感出来るようになる
ニュースは実際の流れに先行する

1月や2月はインフレ懸念ニュース一色だったけど、実際はようやく今値上げが始まっただろ？
それと同じ

[No.179 by 匿名さん 2013-05-10 16:05:39]

タイムラグは半年位じゃない、悪い時は弱い順に真先だけどね。

[No.180 by 匿名さん 2013-05-10 16:12:04]

て事は今年の冬のボーナス期待出来るかな？そろそろ車も買い替えたいし。旅行は円安で割高になりそうだし。

[No.181 by 匿名さん 2013-05-10 16:22:36]

>>177

トヨタが利益が出すことによってトヨタの従業員の所得が上がり、所得の上がった従業員が消費をより多くするようになる。すると消費された商品を売る小売店や製造メーカー、中小企業にも利益が出るようになればそれらの人達の所得が上がり、さらに消費が進み、物価が上がり出す。


ただ、トヨタの利益が内部留保で溜め込まれたり、売り上げ拡大による利益ではなく、下請けイジメのコスト削減、同じコスト削減でも特に人件費の抑制による利益だったりすると一部の企業だけが潤って景気は良くならないし物価も上がらない。それが小泉政権の戦後最長イザナミ景気。

[No.182 by 匿名さん 2013-05-11 06:54:27]

変動は、もはや自殺行為となってしまった。
それで、このスレも静かになってしまった。

[No.183 by 匿名さん 2013-05-11 10:42:33]

わ、わいは認めへんで〜。
変動が上がる訳ないやろがー！

[No.184 by 匿名さん 2013-05-11 10:46:56]

消費税が冷や水まだまだ政策金利は上げれない、国の借金も過去最高更新。

[No.185 by 匿名さん 2013-05-11 10:57:53]

いいね。
お得意のノーテンキ発想。
そんなことしたら大変なことになるぞ。
赤信号みんなで渡ればこわくないですよ。

[No.186 by 匿名さん 2013-05-11 11:03:00]

低レベル固定さんは低レベル怖く無いスレへお帰り下さい。

[No.188 by 匿名さん 2013-05-11 11:12:46]

自殺行為は言い過ぎ。
もう少しオブラートにつつめよ。
長期で借りるつもりなら
それにかなり近いものがあるが。
あと1年くらいは何とかなるでしょ。

長期返済計画を立てていた変動は難しい判断を迫られるね。あんまりいないとは思うけどね。

[No.189 by 匿名さん 2013-05-11 11:14:03]

ばかはするー。
スルーできないやつも同類です。

187！ダメでしょ！

[No.190 by 匿名さん 2013-05-11 11:59:15]

スレタイに変動って有ると荒らされる運命なのかな。

[No.191 by 匿名さん 2013-05-11 12:00:04]

＞186

低レベルな変動スレ行ってきました！
変動さんがコトゴトク論破されてました！
もう誰もいません！

[No.192 by 匿名さん 2013-05-11 12:05:34]

みなさん、スルーしましょう。
相手したい人は隔離スレのほうで。真面目に検討してる人の迷惑ですから。

[No.193 by 匿名 2013-05-11 15:05:11]

迷
惑

[No.194 by 匿名さん 2013-05-11 16:34:31]

固定さん、もうアク禁終わったんだ。

[No.195 by 匿名さん 2013-05-11 16:51:28]

あぁ、最近静かだなと思ったらアク禁だったのね。

[No.196 by 匿名さん 2013-05-11 19:06:06]

怖くないスレに誘導するために
変動派を装ったレスしたり、それに返したりしてたから
ごっそり削除されてる。
アク禁がとけると、すぐこれだよ。

[No.197 by 匿名さん 2013-05-11 21:26:56]

あ。

[No.198 by 匿名さん 2013-05-11 21:28:09]

＞196

大丈夫？？

[No.199 by 匿名さん 2013-05-11 21:31:07]

せっかく都合の悪いテンプレ削除したんだからあっちでやれよ。

[No.200 by 匿名さん 2013-05-11 21:54:18]

あっち？