アトラス調布ってどう？

[物件比較中さん]

アトラス調布ってどうなのでしょうか。
大規模物件なので気になりますが、駅までの距離も気になります。
駐車場も未定となっていたので、どうなるのかなー。

所在地：N棟：東京都調布市富士見町3丁目21-3他、
　　　　S棟：東京都調布市富士見町3丁目21-64
交通：京王線・相模原線「調布」駅（北口）より徒歩14分

公式URL：http://www.asahi-kasei.co.jp/atlas-club/choufu/index.html/
売主：旭化成不動産レジデンス（株）
施工会社：東急建設㈱
管理会社：旭化成不動産コミュニティ㈱

【物件情報を一部追加しました 2013.9.13　管理担当】

[600: 匿名さん]

ここは駅から距離があり、どこへ行くにも自転車が必需品ですが、駐輪場が地下ということは利用の都度専用エレベーターで地上に上げなければならないのですか？

[601: ご近所さん]

南側きつそう

[602: 購入検討中さん]

>>599
坪単価が駅近物件に比べ全然割安ですよ。
設備はＨＰ見ればわかりますがキッズルームなど
色々設置されてますよ。専用部分はオプションで
多数つけられるので気になる方はモデルルームで
詳しく教えてくれます。

駅距離は実際歩いてみるとわかりますが私自身全然
気になりません。景観が良いからかな。
駅近物件も魅力ありますが住環境や価格、設備含め
アトラスに決めようかと思ってます。

[603: 匿名さん]

駅から14分も歩くのですから、坪単価が駅近物件に比べ全然安いのは当たり前。割安かどうかは？

[604: 匿名さん]

個人的には景観よりも、この暑さが響きます。

気候や天気のいい時期ならウォーキングに行くつもりで歩くといいのかな。夏冬や雨はちょっと。。。

ちなみに夜の人通りはどんな感じでしょうか。昼しかみたことなく、すいません。

[605: 物件比較中さん]

>>598
人気と関係あるかはわかりませんが、状況見ていると調布駅から近い順に販売好調な気がします。
ただ完売してるのは駅前のグレーシアだけみたいです。私もどこがいいのか気になります。

[606: 買い換え検討中]

調布駅の物件で良いと思うのはセントラルレジデンスか
アトラスの2件ですね。
正直迷います...
双方建築中なのに現地を観ると迫力があります。

[607: 匿名さん]

旭化成のアトラスの設計事務所良いね。グッドデザイン賞結構とっているみたいだし渋谷公園通りのアトラス前に見た事あるけど
格好良かった。

[608: 周辺住民さん]

グッドデザインは、お金で買える賞です。
受賞しているから良い訳ではないです。

[609: 購入検討中さん]

こちらがあと5分駅に近ければなあ。まあ遠いからこの値段なのでしょうけど。
確かに駅前のセントラルレジデンスは建設中なのに迫力ありますね。あれが完成したの見たら後悔しそうな気もしてなかなか決められません。

[610: 物件比較中さん]

住環境を考えるとこちらが良いですね。深大寺や野川公園も近く、休日はのんびり出来そうです。駅前物件は高級感がありますが、休日でも気が休まらないでしょう。何より価格が高すぎです。

[611: 購入検討中さん]

>>609
そうですよね。アトラスもセントラルレジデンスも建築中ですが迫力ありますよね。
本当に迷います。住環境とるか駅近にするか。

[612: 購入検討中さん]

アトラスもセントラルレジデンスもデベが大手で営業さんの対応も良いので信頼出来ます。主人と悩んでるところです。

[613: 物件比較中さん]

うーん。セントラルレジデンスは駅前の再開発次第なところもありますね。イメージ図は洗練された未来都市みたいになっていますが実際にはどうなるか。
その点こちらは安心なので本当に迷いますね。

[614: 検討中の奥さま]

子供がいるのでこれからの事考えるとアトラスの方が良いかもですね。調布駅再開発しますし駅前のロ-タリ-の設計者が表参道ヒルズの設計してる安藤タダオさんですよね。これからが楽しみです。
味スタがオリンピック会場になるみたいですしさらに地価も上昇しそうですね。

[616: 匿名さん]

再開発で調布に映画館復活してほしいなぁ。

[619: 匿名さん]

映画館欲しいですね。TＯHＯシネマズ希望です。でも府中にあるから厳しいかな・・・。

[620: 匿名さん]

>>618
俺も調布駅物件でしたらアトラス調布かセントラルレジデン調布だね。住友にひいきしてるわけでは決して無いよ。内容みれば解るじゃん。

お客様が検討してると言うコメントを自作自演と投稿するのはいかがなものか。被害妄想激しいね。

苦戦してるのは618番の営業だろ。ここの掲示板気になってしょうがないからチェックしてるんだろうけど正直みにくいね。

[621: 匿名さん]

ここってすごくいい点もないけど、すごく悪い点もないと思います。

なのに調布駅周辺の7物件のうち、ここ以外の物件は完売もしくは時期販売案内に移っているのに、ここだけ販売が進んでいないように見えます。

何か見落としてる問題点があるのでしょうか。駅距離や設備は大きな問題ってほどじゃないと思うのですが。。。

[622: 契約済みさん]

>>621
モデルルームいってごらん業者さん。アトラスは残りそんな多くないよ笑
総戸数他は少ないしね笑

冷やかし辞めてねみにくいからね笑

今までの傾向読むとこのコメントでまた業者が投稿してるとか書くと思うけど業者じゃないからね笑

[623: 匿名さん]

他物件は駅直結とか、定借による低価格とか強烈なアピールポイントがあるから選択基準が明確な人が即決してるのではないでしょうか。
こちらも住環境とデザインという魅力がありますが、問題はやはり駅距離と価格でしょうね。
それぞれメリットとデメリットがありますが、決断できればどれ買っても後悔は無いと思います。

[624: 匿名さん]

調布定借物件は販売戸数57戸でしょ。直結物件も100戸ちょいでしょ。アトラスの販売戸数と比べるのおかしいだろう。
けっこう前にモデルルームいったら100以上は売れてたぞ。
価格は決して高くないね。てか興味無いんだったらコメントするな。

[625: 匿名さん]

>>623
強烈なアピールポイント？ん？

[626: 物件比較中さん]

>>623
おっしゃるっ通り、セントラルレジデンスのような駅近物件はこの先しばらくないでしょうね。
これから綺麗になった調布駅前も気分よさそうですし、それがまた迷いどころなんです。
娘はセントラルレジデンス、妻はアトラスが良いと意見が分かれており、このままでは良い部屋がなくなってしまいそうです。

[627: 購入検討中さん]

うちも家族で意見別れてます。
妻と子供がアトラスで自分は桜上水ガーデンスです。
桜上水ガーデンズは通勤の利便性かな。
アトラスは住宅環境と価格帯かな。
妻と子の事考えるとアトラスかな。

[628: 匿名さん]

駅直結とか定借はそもそもここと特徴が違うから、買う人の価値観次第で比較は難しいと思います。

問題あるなら、野川近くのほうはここと特徴がかぶるのに、あっちは40戸くらいの第一期完売して、こっちは20戸くらいの第三期がそんなに売り進まなかったことだと思います。

個人的にはこっちのほうがいいのかなと思ってるんですが、同時期の販売でなんでこんな差がついたか気になってます。

[629: 契約済みさん]

アトラスに決めたものです。いろいろコメントがありますが、セントラルの営業マンは、何か横柄な感じで、いまいちでした。一方、アトラスの営業は、押しが弱いですが、真摯です。モノは、アトラス。立地は、セントラル。この比較ではないでしょうか。他のは、施工会社がいまいちだったり、決め手がないのが、現状ではと思います。ちなみに、駅前のパチンコ屋さんがなくなるので、住環境は、格段に良くなるとセントラルの営業から聞きましたが、けっきょ、あとには、ドンキーホーテが入る予定みたいですね。結局は、業態が同じなんで、意味ないです。

[630: 周辺住民さん]

>>629
先週ＭＲ行きましたがドンキはなくなり、現状では未定と聞きましたよ。

[631: ご近所さん]

>>628
野川近くの物件まったく売れてないでしょ。
現地みれば納得。

[632: 物件比較中さん]

>>629
営業の方への誹謗中傷はこのような公共の掲示板でするようなものではないと思います。
物件自体の話をしましょう。

[633: 物件比較中さん]

>>629
レジデンスや他の物件に比べて、ここがモノとして優れている点を具体的に教えてもらっても良いでしょうか。

ここの掲示板読むとどちらかと言えば設備等に批判的な書き込みが多く、正直イマイチなのかって思ってしまいます。冷やかしとかじゃなく実質どうなのかまじめに知りたいです。

[634: 購入経験者さん]

セントラルの営業さんは親切でしたが予算が合いませんでした。その後、アトラスを見ましたが態度がすごく横柄で予算は合いましたが、検討から外させていただきました。結果、隣駅ですがアトラスより駅距離の近い物件にしました。
営業さんの相性はすごく大事だと思いますよ。

[635: 契約済みさん]

>>633
設備はHＰ観れば解るんじゃない。
専用部分に関しては好みが有るのでオプションで選べますよ。
ちなみに自分はバスルーム透明なガラスにしました。
妻からは洗面台から浴室が丸見えで恥ずかしいと反対されましたけどね。
後食洗機も設置しましたよ。自分は手洗い派で食洗機必要無いかと思いましたが妻からの希望で。
色々なオプションで好みの部屋に出来るので仕上がりが楽しみですよ。
オプションつけたからといってそこまで金額跳ね上がらないですしね。

少し興味があるようでしたらＭＲに行って相談するのオススメします。

[636: 匿名さん]

外観個人的に好きですし、地域的にもいいと思うのでどうしようかな。。。

[637: 匿名さん]

ＨＰ観ましたら緑が多いので癒やされそうですね。屋上も緑化なんですね。

屋上緑化だとどんな効果があるんですか?

[638: 匿名さん]

>>637
エアコン代節約!
後何だろう。

[639: 購入検討中さん]

＞６３４さん
営業の方でしたら、コメント控えましょう。
以前にでていたコメントと真逆をいっていますが、
あえては不要ですよ。

[640: 匿名さん]

>>633
規模の大きさがここの最大の特徴です。規模は大きいだけで価値だと思います。専有部分の設備はむしろ若干劣ると思います。ただ、追加費用がかかりますがオプションでカバーできるかと。

>>634
営業さんは大事ですが、あえてここに書く必要はないんじゃないかな。

>>637
緑化は実用性より、見た目や気分といったところが実際のところと思います。

[641: 匿名さん]

調布中の親御さんから、「第１小出身の人はそうでもないらしいですが、石原小出身の人が荒れている」と聞きました。本当なのでしょうか？

[642: 匿名さん]

学校はどこも同じでしょ。自分に合う先生合わない先生いるし。
気にしなくていいんじゃない。

それより近くに公園あるし生徒がのびのびしてるよ。石原小学校は。
安心して大丈夫ですよ。

[643: 匿名さん]

>>637
屋上緑化は、省エネやヒートアイランド現象に効果発揮しますよ。

[644: 契約済みさん]

屋上緑化は、建物の温度を下げる効果があります。夏場でも、建物の中が暑くなりにくいです。

[645: 購入検討中さん]

>>644
屋上緑化はそう言う効果あるんですね。
ありがとう御座います。
夏場でも上層階の方など快適に暮らせそうですね。

[646: 匿名さん]

資産価値の向上には、少なからず寄与しますがその分屋上緑化には維持管理に手間とお金がかかります。水やりや雑草除去、薬剤散布などは管理組合でもできますが、耐根性能のように「防水層が損傷していないか」点検したり、また、ルーフドレイン（雨水をたて管に導くための排水金物）の清掃といった建物管理までは居住者には難しいものです。専門業者に委託すれば余分な支出が増えることになるので、ランニングコストや将来の補修費用などがどうなるのかの意識も必要です。

[647: 匿名さん]

>>646
えっ?管理人さんいるし問題ないんじゃないかな。
維持費は管理費でまかなえるし。
大規模のメリットですよ。

[648: 匿名さん]

管理人にそこまでやらせられるんですか？

というより維持費で管理がまかなえるってその分管理費が高いということですよね！

大規模の割りに管理費が結構高いですよね（笑）

[649: 匿名さん]

>>648
屋上緑化は、新築の大規模物件や都心のビジネスビルにはほとんど設置されてるのが現状です。

屋上緑化で、管理費は上がると思いますが、アトラスの様な大規模は管理費を区分所有者で、振り分けられるので決して高くなりません。

光熱費に関しましても、節約出来ますので結果、固定費削減になります。

緑を増やす事によって、他にも沢山のメリットが生まれます。

少しでもお役に立てたら幸いです。

[650: 購入検討中さん]

みなさまもう、購入を決められた方ばかりでしょうか。
いまだに駅距離が気になって、決めかねています。
仕事が終わって帰ってきて、買い忘れに気付いたら、わざわざ自転車かバスで調布駅まで。または諦めるか。
今夜は外食にしましょう、となったら家族で連なって15分歩いて調布駅まで。
などなどといった日々の積み重ねが、いつか不満に変わらないか、どうなのか。
今の環境が、大型スーパーや外食店街まで4～5分程度だから、なおさら悩むのかもしれません。
当然予算ありきの中では、ウチの予算内では物件自体は最大に魅力的と思いつつ。

いまさらかもしれませんが、みなさま駅距離はどのように気持ちをクリアされたのでしょうか。

なんだか、国領の中古アトラスでも良い気がしてきました。
各駅停車はネックですが、ヨーカ堂はすぐそこ、ですよね。
つまり、何を得て何を諦めるか、なんですが。。。

[651: 物件比較中さん]

こちらか駅前物件か迷ったのですが、結局駅前物件にしました。
こちらは実際に駅から歩いてみたのですが、ホームが地下、甲州街道横断で20分ちょいかかってしまい、朝の混雑や雨の日、真夏真冬を考えると気が遠くなりやめました。
物件自体は価格も相応で特に問題ないかと思います。

[652: 匿名さん]

朝の通勤はきついですね。毎日が土日ならいいのに。

[653: 契約済みさん]

徒歩14分ですが実際歩いてみると遠く感じませんでした。私も駅近物件と迷いましたが高層階のエレベーター待ちって結構ストレスが溜まります。

アトラスの駅迄の道のりは大学や神社など緑が多く景観が良い為気持ち良く通勤出来ると感じました。

やはり駅前のガヤガヤと違って何よりも住環境ですよね。決めては。

緑の多い立地と建物のデザインが物凄くハマってると感じ
共有部分の設備も整ってる事も決めての一つでした。

[654: 契約済みさん]

駅からアトラスまで信号待ちいれて男性の足で14分です。
信号待ちしなければ12分位かな。歩くスピードによりますけど。

[655: 契約済みさん]

実際歩いてみた方が良いですよ。
遠く感じないですよ。甲州街道渡る迄は緑が多く空気がキレイですので。

[656: 入居予定さん]

桜上水ガーデンズとアトラス調布検討した結果価格の事考えアトラスに致しました。

[657: 周辺住民さん]

周辺住民ですが、さすがに12分は無理かと。走れば可能かもしれませんが大体15.6分プラスホームまて2分は見ておいた方が良いです。
また夜道はかなり暗く道も狭いので注意が必要です。皆さんご参考にして下さい。

[658: 物件比較中さん]

>>656
桜上水ガーデンズは全てにおいてこちらより上と思いますが、価格以外で決め手になったものはなんでしょうか？
私は正直桜上水にしたいのですが、予算があわずにこちらを検討しています。

[659: 入居予定さん]

>>658
全て上って価格と世田谷区になるので立地が上位だと思いますよ。桜上水ガーデンズは見た目が団地っぽい所ですかね。
後は、金額の割りには外廊下仕様ですしエアコンもはめ込みタイプでは無いところですね。

桜上水ガーデンズは奥の塔を選ぶと価格は抑えられますがやはり駅から徒歩10分位になります。

各駅停車しか停まらずその上駅前にはガスト位しか無いところですかね。

アトラスにして正解ですね。
お互い出来上がるの楽しみですね。

[660: 匿名さん]

先日歩きましたが炎天下は結構きつかったです。汗だくになりました。

夏と冬、雨の日はきついのではと思います。気候と天気がよければ散歩のつもりで景色を楽しみながら歩くのはありだと思います。

暑かったらかもしれませんが20分かかりました。たぶん、不動産表示通りの時間はかかると思いますよ。

[661: 契約済みさん]

>>659
他でも桜上水以外を選ばれた方が、結構な数いますから、そうなんでしょうね。
駅力の差ですかね。

[662: 匿名さん]

>>659
桜上水は急行停車駅ですよ。
またガーデンズは最も遠い棟でも駅6分です。価格もこちらよりかなり高いです。
本当に検討されたのでしょうか？

[663: 匿名さん]

営業さんの自作自演でしょー。
それにしても、ここの全面道路はいつも夕方大渋滞していて最悪です。

[664: 匿名さん]

そうなんですよね。
この時期は週末に限らずいつも車は動きません。

[665: 匿名さん]

>>660
徒歩20分？（笑）

業者の冷やかし辞めてもらえる？

どこか寄り道してコンビニでも行ったのかな？

寄り道すれば20分かかりますよ（爆笑）

[666: 匿名さん]

>>662
急行停まるんですね。知らなかった。
確かに桜上水ガーデンズは高いですね。
金額の事もふまえてアトラスにしました。
桜上水駅は何も無いですからね。

[667: 購入検討中さん]

武蔵境通り側を歩けば、信号待ち含めれば20分くらいかかると思う
通勤だけなら、リズムができればまぁなんとかなりそうだけど
駅まで遠い上、何をするにも駅周辺まで行かないと事足りなさそうなのも生活しにくそうですよね
マンション周辺にはコンビニくらいしかないし
物件単体だけ見れば悪くないのだけど、そういった総合評価では・・・うーん

[669: 周辺住民さん]

駅までは歩いて20分ぐらいはかかりますが、慣れれば問題ないですよ。また自転車なら10分かかりません。
ただこちらの前の道は細くて時間によっては渋滞するので通りづらいことがあります。

[670: 契約済みさん]

ここは甲州街道出やすいので便利ですね。
武蔵野通りは、朝はさすがに混んでますが昼間は空いてますね。
車通勤なのでここは本当に便利だと思いました。

[671: 契約済みさん]

>>669
実際歩いた事あるの? 20分かからないし、細い道なんかないじゃん。
どぉんだけぇ〜

[672: 匿名さん]

普通に歩いて14分。遠いと思ったら他を選べばいいだけの事。

[673: 匿名さん]

普通に歩いて14分コースは、特に女性や子供は、夜はちょっと選びたくない薄暗い道

[675: 匿名さん]

>>665
業者じゃありませんし、ほんとに20分かかったんですが。。。もちろん、寄り道せずです。二つの大通りには信号つかまりました。

なんかここ感じの悪い書き込み多いですね。。。

[680: 匿名さん]

私も業者じゃないです
普通に歩いて14分の道は遅く帰る時には通りたくないし、娘にも夜は使わせたくないです
武蔵境側が安心なんでしょうけれど、そうすると20分コース

[681: 物件比較中さん]

＞６６８

下北沢じゃなく、下高井戸の間違いでは？
いずれにしても、駅力と価格ではアトラスの方が上ですが、駅距離、都心までの距離、緑の豊かさ、デベのブランド力、ゼネコンの信頼度、免震構造の採用、ディスポーザーなどの設備など、ほとんど全ての点で桜上水ガーデンズの圧勝です。ここは桜上水に劣るとはいえ、コンセプトが似ていて、２０００万円も価格が安いので、お買い得感はありますね。

[682: 匿名さん]

調布の駅力ってそんなに高いですかね？
駅前の充実度なら府中が上だし、都心までの距離なら桜上水が上だし。
なんか調布って中途半端なんですよね。駅前物件ならまだしもそこから更に１４分もかかるこちらの物件は何か惹かれる魅力がないんですよね。
引退後に静かに暮らす感じかしら。

[683: 匿名さん]

>>682
調布の駅力をネガってますよね。調布駅前物件は買わない方が、良いと言う事ですね。
調布で70m2代で億いくし。

[684: 匿名さん]

>>661
いや、単純に価格の差でしょう。桜上水買えるなら同価格の都心物件と比較してるはず。

[685: 匿名さん]

何かいつもここは荒れてますよね（笑）

私も業者ではないですが、きっと営業さんが頑張っちゃってるんですかねー（笑）

住友さんといっても、明日はどうなるか分からない販売代理の方なんでしょうが（爆笑）

[686: 匿名さん]

私の知り合いに不動産の販売代理に勤めてる方がいますが、住友不動産の販売代理は大変だと言っていました。
実際は住友不動産の社員さんではなく、その下請け会社に勤めてる方がほとんどで結構な頻度で入れ替えがあると聞きました。

必死なのは分かりますが、ここが荒れる理由はそういう人間性の問題が大きいのではないでしょうか？

[687: 契約済みさん]

アトラス契約した者てす。

物件探しで実際調布のＭＲ回り説明してもらいました。
アトラスの営業の方は堂々としてましたよ。物件に自身があるのが感じ取れました。
「調布のＭＲ一通り回ってそれから考えて下さい」この言葉てまず物件に自身があると感じました。

調布の他のＭＲは必死さがすごく伝わり電話営業もありました。アトラスで考えてると伝えると駅から遠いから辞め他がいい。とかアトラスのマイナスポイントを必死に伝えてました。
アトラスの担当者からの電話営業はありませんでした。
調布界隈の物件で私は条件は一番だと思いますが。担当営業の堂々とした雰囲気にここの物件で間違え無いとかくしんしました。

※ここに書き込みしている冷やかし業者さん。調布の業者と確信してますが、いい加減子供みたいな事辞めましょう。
お客さんや実際調布で検討してる方がここのコミみれば業者が冷やかししてると直ぐに解る内容ですよ。
実際売れてないから冷やかししてると感じますが、逆にここのスレ読んだらアトラスは別として調布物件のＭＲお客さんもっと来なくなりますよね。

逆に人気物件だからこそアトラスはこれだけ業者からの冷やかしがあるのでしょう。誰もが感じる事です、

[688: 匿名さん]

調布の物件を比較してるものですが、本当に業者の書き込みがあふれてるのでしようか。

客観的に見ていると、冷やかしの書き込みに、推測ですが契約者？が噛みついてエスカレーションしているように見えます。

変な書き込みは相手にしないほうがいいのではと思ってしまいます。

マンション検討掲示板なので、もっとメリットとデメリットの情報交換ができればと思います。

[689: 申込予定さん]

＞６８８さん
同感です。もっと物件や周辺環境について情報交換する場にしたいです。
私も調布MRは全部回りましたが、個人的に気に入ったのはアトラスです。
駅距離はありますが、外観と間取りが気に入りました。
施工会社も魅力です。

ただ、学区の石原小学校が、かなり古いので、
どうなのかな？と思っています。

桜上水の物件も見ました。
駅距離は魅力ですが、大規模すぎて、環境としてはどうかな？
と思っています。
値段もそこそこしますので、調布と比較はならないと思っています。

[690: 購入検討中さん]

＞６８８
流れを追ってみると業者の書き込みなど無いと思いますし、みなさん素直に思ったことを書いてるだけだと思いますが・・・。
私はここも検討していますが、やはりかなり駅遠だし、駅近物件と比較してもこちらが人気があるとは誰も思わないですよ。
人気の有無など関係なく、ここが気に入って契約したのなら外野の声など気にせずにもっと堂々となされては？

[691: 購入検討中さん]

あて先間違えました。↑ＮＯ．６８７さんへです。

[693: 匿名さん]

反応があるから、からかわれてしまうのでは。。。あまり反応すると、ここの契約者はヒステリックってイメージなっちゃいますのでやめましょう。

[694: 契約済みさん]

契約者は、専用スレで話しましょうよ。

[695: 匿名さん]

特定な業者からの批判的な書き込みが多いのは事実な事。
気にせず進めましょう。

[696: 匿名さん]

完売？

[697: 匿名]

業者ではない、と前置きした上で、新たな話題をふらせてください。
私が気にかかっているのは「団地の建替え物件である」という点です。
地権者が約1/3を占めますよね。
自分なりに調べていますが、なにぶん素人なので、デメリットがぼんやりとしか想像できません。
値崩れする、とか、将来的にそういったことはあると思われますか？

[698: 匿名さん]

現在別の建て替え物件検討中の者です。地権者の方たちと新規購入者の価値観が違いすぎると問題が起こりやすくなるでしょう。しかし、建て替えの物件と新規物件の購入層が重なっていれば大丈夫です。値崩れの心配もありませんね。

また、これはメリットですが、すでに地域に溶け込んで暮らしている実績があるため、地域との問題が起こりにくく、すんなり馴染めるかと思います。管理規約なども地権者の意向が反映されているので管理会社主導にならず、安心ですね。

[699: 匿名さん]

地域に溶け込みやすいって…。
苦しすぎますよ〜（爆笑）