23区内の新築マンション価格動向（その67）

[匿名さん]

アベノミクスのおかげで湾岸部独り勝ち
その66　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/310807/

[65501: マンション掲示板さん]

ちなみに売却にあたり勉強しまくって作戦を立て、不動産屋の言いなりにならない様にした。
結果的に売却手数料も交渉して１.５％に抑えて契約出来たのは大きかった。
来年払う税金は約４百万、長期間住んでいたから有利。
皆さんもいつか売却するんだろうけど、不動産屋を論破するぐらい勉強しときなはれや。

[65502: 匿名さん]

>>65501 マンション掲示板さん

もう田舎に帰ったのけ？それがいいやね。のんびりできてますか？

[65503: マンション掲示板さん]

サラリーマン中に家内を社長にして港区にバーチャルオフィス設立。
独立して、湾岸タワマン売却と同時に地方都市に移住、リモートでやり取りすれば、仕事は全く問題なし。
湾岸タワマン生活も悪くは無かったけど、離れてみるといろいろと我慢して生活してたなぁーと思うよ。
自分には都市生活と自然の両方が味わえる地方都市が合っていたみたいや。
100平米の一戸建て賃貸が13万円と格安！

[65504: 名無しさん]

>>65503 マンション掲示板さん
でもこのスレ見てるってことは23区マンションに未練たらたらって証拠

[65505: 匿名さん]

昔の某氏みたいに、煽ってもいいんだよ
まだ東京で消耗してるの？

[65506: 口コミ知りたいさん]

城南は戸建も中古で１．５倍、新築だと２倍近くに上がっているよ
マンションのような企画商品と違い一品ものだから分かりにくいけど、田園調布を例にするとその近隣の玉川田園調布、奥沢、東玉川、自由が丘、等々力、上野毛、中町、尾山台、瀬田などなど、路線価も実勢価格も田園調布と変わらないか、土地が狭いと寧ろ割高かも。
等々力辺りでもマンション（３階建て）も築１５年駅徒歩１３分で坪５００万とかありえない価格だし。
ところが賃貸にするとこれが結構安いのが不思議。

[65507: マンション検討中さん]

>>65506 口コミ知りたいさん
逆に言えば田園調布はtoo wide discount状態ということなのでしょうか…？
価値が価格に反映されないとしたら寂しい限りです。

[65508: マンション掲示板さん]

今後の金利動向とその不動産への影響についてみんなどんな議論をしているかなと久々に覗いただけよん。
来年には答えが出るだろうから又その時にでも・・・
おじゃました。ではさよなら。

[65509: 匿名さん]

>>65503 マンション掲示板さん
地方で100平米戸建てってかなり小さくてグレード低い物件だよね。。
地方に住んでまで東京のミニ戸建てレベルの物件に住宅ないわぁ

[65510: 口コミ知りたいさん]

>>65503 マンション掲示板さん

俺も転勤して一時期首都圏の某県庁所在地（駅からバスで１０分）に一軒家を社宅として借りたことがあった。
裏に小川や田圃があって庭にも蛍や蛙も来るけど、スズメバチに刺されムカデにも噛まれたが大丈夫だったｗ
ただ裏が山で、でっかい猪が道路を横切り、遠くからだけど熊も２回見たのにはビビった。
（外回りだったから顧客訪問がてら温泉巡りもできたし山にも登ったり釣したりしたのは内緒ね）
慣れると田舎は楽しい。　飯も空気も酒も旨いし、姉ちゃんも奇麗。
戻れと言われた時が一番つらかったよ。

[65511: 買い替え検討中さん]

何でこんなに田園調布で盛り上がってるの？
田園調布推しに絡まないで、タイトル通りの話題に戻って欲しい。

[65512: 匿名さん]

>>65503 マンション掲示板さん

別に煽りじゃなくて大方そんな感じかなと思ってたから違和感ないな。
東京でマンションすごろくってのは絶対に無理とは言わんが現実的にはいう程メリットないし
ましてや東京生まれだとエリア的な許容範囲もあるしね。

[65513: 名無しさん]

>>65501 マンション掲示板さん
まぁワイはデベの中の人だから、仲介も含めて身内でしか回さないし、当然にオネストベースの交渉をしてるよ

[65514: 評判気になるさん]

>>65511 買い替え検討中さん

急につまらなくなったよね。
自慢話大会みたいになるし。

[65515: 匿名さん]

>>65511 買い替え検討中さん

偏差値50の人が早慶をディスるノリで
何も分かってない奴が田園調布をくさす感じだったら
普段アンチ田園調布派も
さすがにお前が言うな的にまとまった感。
もうちょいうまく持っていけてたら流れも変わってたと思ふふふ。

[65516: 匿名さん]

そんなこんなしてる間に
阪神がアレしたんだな。
関西の人、おめでとさん

[65517: 評判気になるさん]

番町の最上階に住んでいるとか、三田GH申し込んだとか
麻布永坂町に長年住んでいて広い土地持っているとか
そんな人の話を聞きたいね

[65518: 口コミ知りたいさん]

>>65507 マンション検討中さん

不動産業界に色々知り合いがいるけど、予算１億の購入層と２億の購入層はターゲットが全然違い、１億づつ高額になる程桁違いに少なくなるのと、短期売り抜けしたい事情の有無など、単純ではないそうです。
田園調布３丁目は最低でも３億、中には７，８億の中古もあるし、投資対象や節税目的というより実需メインなので、購入層は本当に絞られ、通常は水面下での営業になるのだとか。時間軸差益にしなければいつかは値下げせずとも買手はつきますが。
未だに城南はアジア富裕層には知られていないし（自由が丘とか中国人いないでしょ）、IT長者などシン富裕層（大半は上京組）は湾岸だろうが地歴より都心志向、かつ車も持たず万事モノグサなので、広い戸建の商売は難しいみたいです。

[65519: 通りがかりさん]

>>65518 口コミ知りたいさん

田園調布は23区の淵だし、目の前の多摩川渡ったら川崎市だし、
どうでもええわ

[65520: 口コミ知りたいさん]

>>65517 評判気になるさん

俺も聞きたいけどさすがに縁もないねえw

[65521: マンション掲示板さん]

>>65517 評判気になるさん
三田GHのマンコミュ掲示板いけばいいよ。

[65522: マンション掲示板さん]

おまえらってスゴイよね。
番町
三田
麻布永坂
隙がないよね。
だけどオイラ負けないよ。

[65523: 匿名さん]

>>65522 マンション掲示板さん

え～こまだっ、駒大が躍動する世田谷の街創りを見せたいね

（ゆらゆら）

[65524: 匿名さん]

地方都市育ちなので地方都市の良さがわからない。老人と病院とモールとチェーン店しかない島ぐらしみたいなもんです。楽しみといえばドライブぐらいですぐ飽きる。

[65525: 匿名さん]

>>65524 さん
是非都心にいらしてください
地方都市との２拠点生活なんて素敵です(*^^*)

[65526: 口コミ知りたいさん]

>>65524 匿名さん

都心も大したことないよ。
世田谷や中野、練馬などの周辺区と違って半分以上が上京組だから標準語が通じない。

[65527: マンション検討中さん]

>>65518 口コミ知りたいさん
実情と合ってて説得力ある。アジア富裕層にしろ、IT長者にしろ、価値基準は利便性と投資価値に集約されますもんね。
城南に住むのは閑静さなどを優先する層なので、絞られますよね。
ただ、世界1位のYoutuberが世田谷に家を買ったとかで、欧米的な価値観を持つ外国人層にはこれから人気上がっていく可能性もありますよね。
中央線なんかも日本文化が好きな外国人にはめちゃくちゃ刺さりますし、城東/湾岸人気が一段落したら城西･城南もまた人気あがるかも。

[65528: 匿名さん]

自由が丘は半グレが増えてる

[65529: マンション検討中さん]

高額物件は庶民に手が届かないから購入者が限られる
高額物件を買える高所得者や資産家はちょっといかがわしい人が多いのがね。

[65530: 口コミ知りたいさん]

>>65523 匿名さん

俺、ずっと世田谷南部だけど、昔と違ってタヌキやハクビシン、最近はアライグマまで出没する。
畑は減ったのに不思議。

[65531: マンション掲示板さん]

>>65524 匿名さん

それあるね。
やっぱ都心一択か。

[65532: 通りがかりさん]

>>65530 口コミ知りたいさん
世田谷は空き家が増えているそうですよ
そこに動物が住みついているって
何かのテレビでやってましたよ

[65533: 評判気になるさん]

>>65532 通りがかりさん
古い戸建てが多いからね。固定資産税の関係で更地にすると税金がめっちゃあがるから、債権者で意見がまとまらん場合、空き家化するな。
これからそれも法改正が進むから時間の問題だと思うけど、億超えの土地を放置しておくのは結構狂気だよね。空き家でも固定資産税馬鹿にならんし。
でもエリアによるけどね。田都近辺だと全然多くない。あの辺は宅地開発が遅めだったから。

[65534: 周辺住民さん]

>>65529 マンション検討中さん

ビッグモーターの社長が目黒区青葉台にあるソニー故盛田会長の屋敷を買い取って住んでいるし、田園調布も横井秀樹一族とか、悪党が一定数存在する。

[65535: 匿名さん]

>>65524 匿名さん

どのレベルの地方都市か分からんけど政令地方都市で都民と同じ年収で地元の上位リーマンに属してる位が一番いいと思うよ。
東京に来たって年収1000万程度じゃ何も出来ないしチェーン店やイオン、ららに行くのも変わらないのよ。

同じ年収なら住宅ローンの支払い分だけでもマイナスだよ。

[65536: 周辺住民さん]

大企業なら地方に支店や事業所、工場などがあるので、希望すればいい。
俺はずっと東京だったからたまには地方の山が近い所がいいと人事に申し出たらその希望を叶えて貰ったよ
（第一希望は沖縄だったけど、たまたま人出が足りていてダメでした）
給料は東京と変わらないし（物価は余り変わらないけど住居費は安いし家賃補助に帰省手当もでる）、無駄使いが減り金も貯まるし職住接近で広い家に住める。お酒は接待費で只。
連休とか帰省する時も普通の流れと逆だから、道路も電車もガラガラ。
子供の教育もどこであれ学力も身につく（本人のやる気の問題。東大卒の２/３超は地方出身）
アウトドア・スポーツ・ドライブ派には最高で、自分の場合ストレスとは無縁だった。

[65537: 名無しさん]

>>65536 周辺住民さん

でも家は買えない。
買えないうちに昔は買えたものが1億2億と上がって行って、もう東京に住むところはない。

[65538: マンション掲示板さん]

東大入学者は、
人口が全体の 1/10 の東京から1/3
全体の 9/10 の地方からが、2/3
人口比では、4.5倍の差がある。

[65539: 匿名さん]

>>65538 マンション掲示板さん
東大のローカル化はちょいちょい言われてるね。
それ自体の功罪は特に感じないけど、親の立場からするとそれだけ東京は教育・子育てに金を取られるってことでもあるけどね。

それこそ地方都市組と同じ年収で家賃・住宅ローンと教育費は余分に掛かる家庭が多い訳でそれだけでも大変だよね。

[65540: 匿名さん]

地方で公立に行くのが当たり前で、実際に公立が優秀でプライドも高くて
大学あるいは社会人で東京に出てきてそこそこうまくいってる人からは
なんで東京でみんな私立に入れたがるか分からないってのは割と聞くよね。
子供を持つと多少変わるかとも思うけど、確かに説明しにくい。

[65541: 名無しさん]

>>65540 匿名さん
公立、特に中学のレベルが低いから
で十分では？

[65542: 評判気になるさん]

>>65537 名無しさん
東京に住む必要ないだろ。
地方の支店勤務で金ためて、老後は政令市ぐらいのところに家を買う。
そういう都市なら中心部の交通インフラは大丈夫だから車なくても生活可能。
１億も二億も出して家買うなんて、バカのすることだよ。

[65543: 匿名さん]

>>65541 名無しさん

それで東大とは言わないけど早慶以上とかならわかる。
でも結局青学なんでしょ？ゴール一緒じゃん？ってのが理解しにくいみたい。
青学ならまだしもスポーツでも聞いたことないナントカ学院みたいなのに
一貫で入学させるのとかね。

[65544: 周辺住民さん]

>>65538 マンション掲示板さん

今は東大が絶対じゃないから。理一に行くなら他校の医学部を選んだり、西日本なら京大、それ以外も最寄りの帝大で十分と考える層が一定数いる。海外留学するケースも増えたし。
なお麻布や筑駒、開成など都内有名校の何割かは周辺県から通っている。

[65545: 周辺住民さん]

>>65540 匿名さん

俺は都内の某私大だが、語学のクラスで九大や東北大、北大を蹴って来た人がいたよ（東大は流石にいない）。
何故？と聞くと、○○試験合格者の絶対数の多さ（派閥意識か？）以外に、親元離れ早く東京暮らしを経験したいという動機も大きいらしい

[65546: 評判気になるさん]

>>65542 評判気になるさん

車なんて地方じゃみな国産車、しかも軽が多いから大した金もかからないよ。
自分は借上社宅に３台置けるスペースに常に２台置いていたし、近くの駐車場は月３千円。
転勤したての頃、短期レンタカーで月１万５千円でセレナを１年だけ借りたこともある。（もちろん税金も車検も無し）
マンションの管理費の方が余程高い。

[65547: 匿名さん]

>>65542 評判気になるさん

会社の支店異動で、数年間だけ北関東の県庁所在地に住んだことがあるが
二度と住みたいとは思わない。
時間はルーズだし、重要書類を何度も紛失しても誰も責任を取らない。
それを問題にすると、「だから東京もんは」と陰口をたたかれた。
中心部の交通インフラもいい加減だから、生活に車は必需品だよ。
駅に近いスーパーが次々閉店して、郊外の車で行くショッピングセンターが残ってる。
老後に行くなんてお笑い。

[65548: 匿名さん]

>>65547 匿名さん

もう少し農村部だとよかったのかなｗ

[65549: 周辺住民さん]

>>65543 匿名さん


俺が普段考えていたモヤモヤ感を、ズバリ言い当てた記事があったよ
日本経済空白の３０年とほぼ一致するのは偶然じゃないｗ

「歴代総理より一流企業の総合職のほうが高学歴…日本の政治家が「海外では考えられない低学歴」になったワケ」↓
https://news.yahoo.co.jp/articles/ead10a47507d88849e4a3bd71836d306290a...

[65550: 周辺住民さん]

俺の信条
数学や物理、化学を勉強せず、海外居住経験もなく英語もろくに離せない文系頭オンリーの人は、
総理になってはいけない。
（全然マンションの価格とは関係ないと思うだろうけど、こういうのが総理だからマンションの高騰も制御できないと考えれば、合点がいく）

[65551: マンコミュファンさん]

>>65531 マンション掲示板さん

買った人の99パーセントが含み益。。。
こりゃ下がらんわ。

[65552: 匿名さん]

>>65550 周辺住民さん
菅直人待望論キター

[65553: 匿名さん]

北関東の県庁所在地に住んでいますが、時間はルーズで車の運転は下手で事故が多いですよ。田舎で東京から来たと言うと相手にしてくれないから黙っていたほうが良いよ。田舎は田舎のルールがあるのでそれに馴染めない人は暮らせないですね。例えば飲みに行くときは数人で行きます。東京と違って一人で飲んでいる人はいませんね。田舎は集団で行動するのが好きなんですよ。

[65554: マンション掲示板さん]

>>65553 匿名さん
このスレ見てるってことは北関東脱出願望？

[65555: マンション掲示板さん]

>>65550 周辺住民さん

俺はむしろそんなのは回りの人間がやればいいので
日本の総理なんて理系じゃ出来ないって思ってる。

[65556: 匿名さん]

>>65547 匿名さん

縁もゆかりもないのに北関東じゃそりゃダメだろうな。
金以前にメンタル的に持たんだろうってのは容易に想像できる。

[65557: 名無しさん]

>>65553 匿名さん

地方とか郊外とかって時に
残念ながら北関東は含まれていない。

[65558: 販売関係者さん]

>>65534 周辺住民さん
そうそう。それで、横井一族の直の末裔が、niziuのリマね。
モデルだとかホステスの血が入るから、可愛い子が生まれたりする。
政財界、芸能スポーツ界は、ほぼ在日中心。ジャニ問題でわかるように、日本人でも日本社会からちょっと距離を置くポジションの方、片親外国人のハーフなども歓迎される。木原の結婚もなーんも不思議でない。要は古代からの在日（麻生,安倍,皇族）か、そこそこ古い在日（河野,岸田,木原家など）か、新規の在日（三浦瑠麗)と、それに取り込まれる日本人。在日というと反党を連想するが世界各国だし、最も隠してるが最大派閥はいつも中国だ。

[65559: 販売関係者さん]

>>65558 　の訂正
誤　在日というと反党
正　在日というと半島

[65560: 口コミ知りたいさん]

>>65558 販売関係者さん
いくら何でもスレ違いが過ぎるよ

[65561: 販売関係者さん]

>>65560 口コミ知りたいさん
じゃあ、虚しい学歴自慢、時代の急変で、全くドブ捨てになる教育費の話など、やめろよ。君は、意味不明の菅直人（中国）推しの人とは別の方かな？

[65562: 販売関係者さん]

>>65560 口コミ知りたいさん
そこが、洗脳なんだよ。中華人の不動産へのこだわりは世界一で、世界中が影響を受けてるわけで、もちろん23区も例外ではない。創価学会の超一等地の広大な所有不動産を見てもわかるだろう？

[65563: マンション掲示板さん]

>>65561 販売関係者さん
別です
学歴自慢とか教育費の話もしてません
ただひたすらに、番町で70平米3LDKを1億で買いたい人です

[65564: eマンションさん]

>>65550 周辺住民さん

鳩山由紀夫で台無しになる信条

[65565: 匿名さん]

>>65563 マンション掲示板さん
だったら、尚更、実際の本物の世界情勢を知ってないとダメじゃん。
なぜ、日本がスレスレで生き延びてんのか、今後しばらく（数年～100年くらいということが判明してるが、実際どの程度になるかは、日本人次第なので未定）不況が続くこと、ちょっと落ち着いたがあの空騒ぎを世界制覇のために仕掛けたのはどこの国か。
国籍とか関係なく、知ってる人は知ってる。自分で検索すれば、もうあらゆることがわかるのに知りたくないという人は救いようがない、というだけのことですよ。
不動産なんて、モロ直結だからね。知ってれば、ここで買いなんて容易に判断できることも、あるかもね。経済の傾きがきつければ、そんなチャンスがもうない可能性もある。いずれにしても動きを追えてる人はいっぱいいるわけだけどね。

[65566: 周辺住民さん]

俺は学歴自慢なんかしたつもりはないけど、総理たるもの理系頭もないとダメといったつもり。
（この際自分のことは棚に上げ）東大なら文系でも理数一通りやらないと入れないからね。
それがないから医療行政も金利政策も原発政策も軍事政策もエネルギー施策も音痴なのだと思う。
とはいえ理系でも菅直人はアカンかったし三菱重工久々の文系社長（東大法）も会社傾かせたから
難易度は高いが
因みに俺も１億で５LDK、番町の最上階にマンション買えるなら買いたい

[65567: 評判気になるさん]

>>65544 周辺住民さん
海外留学はカネがかかりすぎる。
庶民には無理。

[65568: マンション掲示板さん]

番町は日本で最も値がさがらない街の一つやな。

[65569: 匿名さん]

親が何もかもお膳立てしてやるのが当たり前、なんて環境で育った人間が、競争社会で生きていけるとはとても思えないね。

[65570: マンション掲示板さん]

あれ、
パコ虎 87m2 39800
が消えてるで。

[65571: 検討板ユーザーさん]

>>65565 匿名さん
上から目線不要です

[65572: 名無しさん]

>>65566 周辺住民さん
自分だけが分かってるとの思い込み、政治家と同じレベルで脳細胞死滅してますよ

[65573: 匿名さん]

>>65572 名無しさん

おっしゃる通りでございます。

[65574: 口コミ知りたいさん]

>>65570 マンション掲示板さん

狙ってたの？

[65575: マンション掲示板さん]

ついに坪1500到達？

[65576: 評判気になるさん]

>>65569 匿名さん

それが生きていけるのが政治の世界

[65577: 匿名さん]

>>65576 評判気になるさん

そしてそれが東京でもある

[65578: 口コミ知りたいさん]

>>65577 匿名さん
むしろ地方じゃね？

[65579: 匿名さん]

>>65578 口コミ知りたいさん

東京のお坊っちゃんお嬢ちゃんレベルは半端ないよ。

[65580: 評判気になるさん]

>>65579 匿名さん
政治の話だろ
二世三世議員は地方に顕著

[65581: 名無しさん]

住むところが欲しいよ

[65582: eマンションさん]

>>65581 名無しさん

希望があればお聞きしましょう！

[65583: 匿名さん]

>>65582 eマンションさん
番町70平米3LDK９９８０万円でお願いします！

[65584: 匿名さん]

>>65576 評判気になるさん
櫻井翔やヒカルを総理大臣にしようとしてたんだから、怖いよね。
血と派閥だけなんだな。事実を知らない人のコメいらないから。

[65585: 検討板ユーザーさん]

>>65584 匿名さん
マンションの話をしてください！

[65586: 検討板ユーザーさん]

政治思想信条宗教裏社会の話をしたい人はそういうインターネッツにいくか同好の士集めた飲み会でやってください
どうしてもここで話ししたいなら少しでもマンションの話を絡めてください
ジジイ放談の場ではありませんので

[65587: 匿名さん]

>>65586 検討板ユーザーさん
かわいそうに。
もう家が持てない原因を直に作ってる血筋支配の話してあげてんの。
ダメだ、こりゃ、さよなら不幸な人たち。バイバーイ。
せいぜい、ここで、ブツブツ文句言い続けたらいいよ。
そうするんだろうけど。

[65588: 名無しさん]

君達って何でそんなに好戦的なんだい？

[65589: eマンションさん]

ここに住みたい！っていうマンションがないからかなぁ

[65590: 匿名さん]

>>65589 eマンションさん
新築マンションが都心に建たない現状を打ち破り、マンションの供給を増やさなければいつまでたっても価格と品質の釣り合ったマンションはできないと思う。

マンション反対運動とか既存マンションや都心新築の価格を釣り上げる手助けにしかなってないので、マンションコミュニティ的にはそういう輩を排斥し排除するべきだ。建て替え反対運動とか、再開発反対運動とか、お前ら自分の持ってる古マンションの価値を高めたいだけだろうと言いたいね。

[65591: 匿名さん]

>>65590 匿名さん

何言っているの？
昔に比べたら何十倍の戸数が増えているよ
中央区も新規マンションが雨後の筍のように林立し、２０年で全区人口が約２倍、あと数年で３倍になると予測している。どうみても異常。

[65592: 販売関係者さん]

今マンション買う人は俺的には自殺行為だと思うし、絶対損だし、後悔するのは目に見えていると思うから、いくら１０億の宝くじが当たっても俺は絶対マンションだけは買わないけど。
でも、どうしても見栄を張りたいなら、田舎の友人にドヤ顔したいなら、年とって賃貸更新拒まれそうなら、お金が無くとも、人生どうなろうとも、妻に逃げられようとも、絶対買うべきだよ。
人の苦しむ様を見るのが何より面白いしね。楽しみにしているよ♪

[65593: 口コミ知りたいさん]

>>65592 販売関係者さん

人の苦しむ様を見るのが何より面白いしね、だと　？？？
そんなふざけた鬼滅の刃の鬼の真似事を本気で口に出す君は最高に苦しむがよい。

[65594: 匿名さん]

>>65592 販売関係者さん

ノゴーン・ベキの爪の垢でも煎じて飲みなさい。

[65595: 匿名さん]

>>65588 名無しさん
政治の話を一切させない工作員が張り付いてんだよね、ここは。
今度来たら、お国と一緒で滅亡確定。

[65596: 通りがかりさん]

3年後価格下がっても欲しい物件あるとは限らないし抽選倍率上がるだろうし家賃払い続けるのも何だかなぁだし
好きなマンション見つかって買えそうな価格なら買うつもりでいる

[65597: 匿名さん]

>>65596 通りがかりさん
本当の検討者だったら、スルーしてくれ。
なんか、マンション営業が作った模範解答みたいだな。
じゃあ、もし今、援助があって、すぐ買える状態になったら、
一押しで欲しい物件はどのあたりなんだよ。
上記の発言内容で、２、3物件、即答できなきゃ、おかしいな。

[65598: 匿名さん]

解答内容によっては、デベも特定できるな。Ww

[65599: 匿名さん]

>>65597 匿名さん
>>65598 匿名さん

お父さんは>>65596見て
「こ、こいつはマンション営業のに違いない！マンション売る為にここに張り付いてるだ！」って思ってるということか。
御苦労なこったな。

[65600: 口コミ知りたいさん]

>>65599 匿名さん
え？
この掲示板なんてポジショントークばかりじゃん。
大半は販売関係者。
中立的な意見はほぼない。