東京23区の新築分譲マンション掲示板「23区内の新築マンション価格動向(その67) 」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2024-11-27 00:13:44
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【地域スレ】23区内の新築マンション価格動向| 全画像 関連スレ RSS

アベノミクスのおかげで湾岸部独り勝ち
その66 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/310807/

[スレ作成日時]2013-04-17 21:21:02

 
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23区内の新築マンション価格動向(その67)

12901: マンション検討中さん 
[2019-03-26 21:30:19]
>>12899 匿名さん

オッコトヌシはもうやめたの?
12902: 匿名さん 
[2019-03-27 09:52:25]
今の所日経平均は21000円割れを伺うような値動きではないね、静かなもんだ。ボックス圏内の上がり下がりは地味に利益が出るので素人でも手を出しやすい
12903: 匿名さん 
[2019-03-27 11:57:17]
大江戸線新江古田駅に行き、周辺散策すれば、売れ残っている原因が分かります。
12904: 匿名さん 
[2019-03-27 14:22:30]
マンション価格が高い時期でないと出ないだろうなという立地を押さえることが重要かもね
12905: 匿名さん 
[2019-03-27 15:35:09]
その通り
ごちゃごちゃ考えず東京のへそに陣取る 大正義 最強タワマン、ザ コート 文京区小石川タワマン にしとけってことだろ
12906: 匿名さん 
[2019-03-27 15:58:19]
>マンション価格が高い時期でないと出ないだろうなという立地を押さえることが重要かもね

他人との兼ね合いなんか気にせず自分と自分の家族が満足する場所にすればいいのよ

俺の懐具合もそこのあんたの懐具合もそこのお前やあっちのばばあの家族の事情を知りもせず
あっちがいいぞ、こっちがいいぞなんて転勤族の部屋決めじゃあるまいし

よく恥ずかしくもなく言い、そして受け入れるなんて愚の骨頂。
12907: 匿名さん 
[2019-03-27 16:36:58]
>>12904
って言うけど倒産や財務の見直し等で、不況時は不況時なりに出るんだよねw
しかも不況時は安くて且つ高仕様じゃないと客が寄りつかないから二重にお得っていう・・・

まあ所謂「出ない立地」ってのは時期や値段に関係なく買うしかないってこったね。
知名度や満足度を考えるとジャンピングキャッチでもそんなに悪い買い物にはならないと思う。
逆に便乗値上げされた周辺物件掴まされたら悲惨だね、都心っつっても目くそ鼻くそだからねw
12908: 匿名さん 
[2019-03-27 16:40:08]
>目くそ鼻くそ
ピンキリの間違い、申し訳ない。
12909: 匿名さん 
[2019-03-27 16:50:57]
>>12907
否定はしないけれど、住宅の市況が良くないときにはオフィスビル建てた方が良かったりするからね。やはり高い時に出物が出やすい一般的な傾向はあるよ。じゃあ南平台のあれお前買えるのかと言われると素直にノーですね。やはり自分が無理せず買える範囲で、という条件はつきますね。
12910: マンション検討中さん 
[2019-03-27 17:26:12]
>>12902 匿名さん
それな。だれよ、下がると予言したやつ
下手な鉄砲かね。
12911: 匿名さん 
[2019-03-27 20:57:24]
陽の大ひけ坊主だから買い手優勢、明日は上がるかもね
12912: 匿名さん 
[2019-03-27 21:21:01]
不況時は高仕様な物件が多かったなというのは何か分かる。
確かにそうだった。

出ない立地ってそれはもう本人の思い込み1つと言うか…
本当に良い立地は既にマンションやビルが建って抑えられてるし、これから出てくるところを自分として良い立地だと思い込むしか無いわけで。
12913: 匿名さん 
[2019-03-27 22:33:57]
>>12912
高値を狙う時でもないと建て替えもないからね

相次いで再開発が決まったのはやはり不動産価格の上昇を織り込んでのことだよ
12914: マンション検討中さん 
[2019-03-27 23:41:35]
一番仕様良かったのバブル期だし、それ以降は一貫して仕様下がってる一方と思うけど
直近の底で分譲されたグランスイート白金高輪とか南青山マスターズハウスとかも仕様ひどかった記憶
単に同時期にたまたま分譲買ったマンションブロガーが自己肯定のために不況期は高仕様って連呼してるだけでは
その証左に自分の買ったマンションだけはツイッターとかで仕様含め誉めそやしてるじゃない
12915: 匿名さん 
[2019-03-28 02:52:32]
不況時にたまたま購入適齢期にいれば自宅マンション買うってことはあるだろうが、住み替えだとか投資だとかで買える度胸がある奴はそう居ないよね。たまたま結果論で底値買い出来た人が上から目線であれこれ言うけど、その人達は別に投資センスあるわけじゃないからね。言うなれば好況時に卒業して大企業に就職できた人が、氷河期世代に努力が足りないって言ってるのに似てる。
12916: 匿名さん 
[2019-03-28 04:03:12]
>>12914
>一番仕様良かったのバブル期だし、

ほー、ホンマやろか。おおよそ30年前の物件か。
本当だとして30年前で今よりベラボウに高い物件って事はないやろか。
ベラボウに高いけど仕様が良かったって話やろか。
価格は今より安く、あるいはせいぜい今程度で仕様が良かったんやろか。
12917: 匿名さん 
[2019-03-28 06:37:15]
タワマンに関しては築10年をすぎた前の中古は買っちゃいけないよね。
12918: 匿名さん 
[2019-03-28 08:55:12]
なんだかんだ言っても設備は日々進化して便利になってるから多少高くても新築のタワーマンションがいいと思う
あえて人が使った後に住みつく理由がない
12919: 匿名さん 
[2019-03-28 08:58:41]
https://diamond.jp/articles/-/198123?display=b

10年20年後を考え、高くなったタワマン売って、あまり高くなっていない駅近の土地を買って戸建を建てるのが最良かも。
12920: 匿名さん 
[2019-03-28 13:04:33]
実際そういう人は多いわね。
利益が出たからってことじゃなくてもね。
子供が出来たとか、土地が合わないとか東京出身なら夫婦の実家の近くにとか。
戸建てじゃなくても若い時はタワマンに住んで低層の良さげな物件に移るとかも多いね。
12921: 匿名さん 
[2019-03-28 16:48:22]
都心に高くない駅近の土地ある?
下町なんかだと新入りに厳しいし。
あと戸建の建物性能はマンションには
遠く及ばない
年とって冷える家は辛いわな。
12922: 匿名さん 
[2019-03-28 16:51:58]
>>12915 匿名さん
え?底値良品と判断して買ってるし
氷河期に一部上場大手に入社してますけど。
運はあるけど、
出来ない理由をなんでも運のせいにするのは
やはり違うと思うわ。


12923: 匿名さん 
[2019-03-28 17:45:37]
>>12922 匿名さん
ソースは俺って話されても偉いですねとしか言いようがないよ。底値狙い済まして買える人は「少ない」って話なんだから。
12924: 匿名さん 
[2019-03-28 21:31:49]
高値のピークかなぁと思いつつ、住み替えました。投資だと思うと腹立たしいけど、カネのかかる趣味みたいなものだと思うと腹も立ちません。
12925: 匿名さん 
[2019-03-28 22:30:37]
価格動向など気にせず、自分の好みに忠実に選ぶ不動産の趣味って、最高に贅沢な趣味だと思う。木漏れ日がたまらなく好きで、ぴったりの物件に出会うことを想像するだけでも楽しい。

自分の好みの会社に賭けてゆっくりと楽しむなら、株式投資も結構な趣味。
12926: 匿名さん 
[2019-03-28 22:34:50]
趣味、最高
12927: 匿名さん 
[2019-03-28 22:49:58]
価格動向と言ってもまあ何も無ければ物件なんて物価の上昇に合わせて徐々に上がっていくようなもんじゃないの?

それが、リーマンやら震災やらがあるから下落する時がある。
それが無かったらあんな下落はそもそも起こってません。
結局はみんなの財布の紐が硬い時に自分が買えるかどうかというのが過去を遡ると買い時という結果になってる。

そして今、まさにみんなの財布の紐が硬い。
さて5年後、今この時代はどう評価されるんでしょうかね。

ちなみに今の時代を今、評価するのはナンセンスです。
そして週刊ダイヤモンドの記事に一喜一憂するのもナンセンスです。

ま、買いたい時に自分なりに妥協しない物件を買えば良いって事で。
12928: 匿名さん 
[2019-03-28 23:55:08]
>>12927 匿名さん
なんで物価が上がると思えるの?
12929: 匿名さん 
[2019-03-29 07:01:36]
一流評論家が住宅ローンは年収の4倍台を上限にすべきと申しております。

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/63553
12930: 匿名さん 
[2019-03-29 08:26:56]
3000万で1.2億借りたから、やっぱちょうどよかったんだね。
12931: 住民板ユーザーさん1 
[2019-03-29 10:25:46]
1億以上は借りるの面倒いから
年収2500あれば余裕か
12932: 匿名さん 
[2019-03-29 10:55:37]
低金利の時は不動産は高い。高金利の時は不動産は安い。結局は倍率はいつでも同じになる。低金利で高い不動産を買い、その後に高金利で不動産が安くなったら危険と言っているだけで、裏を返せば低金利で不動産が高い今なら固定で7、8倍でも大丈夫と言っている。
12933: 検討板ユーザーさん 
[2019-03-29 11:14:18]
でも繰り上げ返済考えると、高金利で不動産価格低い方が圧倒的に有利ですよね
12934: マンション検討中さん 
[2019-03-29 11:27:08]
高金利になったときに物件価格下がってると良いね
12935: マンション検討中さん 
[2019-03-29 11:44:36]
>>12928 匿名さん
下がる要素ないから。
これ以上下がるなら我々の給料も更に下がるが
それももう限界。海外の人の賃金も上がってる。
実際4月からも各社食品値上げに踏み切ってる。
12936: 匿名さん 
[2019-03-29 11:47:11]
人手いなけりゃ単価上がるわな
12937: ご近所さん 
[2019-03-29 12:51:20]
>>12930
>3000万で1.2億借りたから、やっぱちょうどよかったんだね。

4倍理論のつもりなら、借りすぎやで
4倍理論は年収700万モデルでの話やからな
3000万設定じゃ税率が違うからアウトやで

1馬力設定でも1500の2馬力設定でも2500と500設定でもどっちみちアウトや

ただ兄貴が「心配するな。確かに税率違うがその分ワイは他の高所得者と違って
ドケチ生活やから実質4倍以内みたいなもんや」って事ならセーフやでw
12938: 匿名さん 
[2019-03-29 12:54:08]
>>12937 ご近所さん
エンゲル係数ならぬ生活係数も違うし
節税率もモノを言うね
12939: 通りがかりさん 
[2019-03-29 13:44:52]
あとワイフ係数も(^ν^)
見栄張り浪費家のワイフやと、、、
12940: 匿名さん 
[2019-03-29 15:11:32]
>>12939
それ大きいよねw
12941: 匿名さん 
[2019-03-29 16:54:02]
>>12935 マンション検討中さん
世界中がバンバン金融緩和しても低インフレで困ってるのに。物価が上がったから不動産が上がったのではなく世界中の金融緩和のせいでしょ。

12942: 匿名さん 
[2019-03-29 17:36:39]
700万で4倍が大丈夫なら、3000万なら6倍くらいいけますよ。

簡単な計算です。
12943: 通りがかりさん 
[2019-03-29 17:48:24]
住宅費を除いた資金に圧倒的な差があるので、そういう計算は成り立ちますね。
生活レベルに余り差がないなら、6倍はいけるでしょう。
12944: 匿名さん 
[2019-03-29 20:19:24]
マンコミュなんて貧乏人の集まりなんだから、高年収は嫉妬の対象にされてデタラメ書かれるのがオチだぞ。
12945: 匿名さん 
[2019-03-29 22:06:11]
リフォーム業者の友人に聞いた話しで、リフォームしたタワマンの部屋の壁と石膏ボードに穴が開けられ、中のグラスウールが剥がされていた。彼の推測だと隣りの住戸側の石膏ボードに盗聴器を付けて生活音を聞いていたのではと。グラスウールを取ってしまえば小さな音も聞き取れるみたい。乾式壁はセキュリティー上ヤバくない?
12946: 匿名さん 
[2019-03-29 22:55:23]
ウチ、1900万くらいで9999万ローンします。
かなり不安ですけど。
12947: マンション検討中さん 
[2019-03-29 23:27:02]
>>12945 匿名さん

アホか
もっと楽に盗聴する方法いくらでもあるわ
タワマンに嫉妬して幼稚な創作するようになったらおしまいやな
12948: 匿名さん 
[2019-03-29 23:35:06]
この天井圏では、買いではなくて売り。
と、わかってるのに、今日買っちまったよ。
今より満足度が増えるところに実際に住むんだから、まいいか。
我慢のできない性格は治らず。貯めこむばかりが人生でもあるまい、と言い聞かせる。
12949: 匿名さん 
[2019-03-29 23:52:04]
タワマンに嫉妬笑
12950: 通りがかりさん 
[2019-03-30 00:01:18]
住む環境はお金には変えられない
12951: 匿名さん 
[2019-03-30 04:24:32]
>>12948
中年独身なら自分の思うように買ったんだから問題なし!
家族持ちなら家族が喜んでくれれば問題なし!
先輩の買い物に問題なし!

時々入居までの動きを教えてくださいな

おめでとさん!!
12952: 匿名さん 
[2019-03-30 04:51:54]
>>12942
>700万で4倍が大丈夫なら、3000万なら6倍くらいいけますよ。

これがなかなか難しいところ。
700万の人と同じ生活レベルで、ワイも30年ローンや、余裕やんけって思うのか
たまに部下にキャバクラと安居酒屋で余分に払って金持ち気分を味わうのか
車に興味ないしカムリで十分、ゴルフクラブも10万のセットでええわ、
保険も少額、子供も公立で十分やろ。俺も駅弁出身やしって
500円ワイン飲みながらユニクロの部屋ぎ着た嫁と話すのか
夏休みは予算2万で家族でキャンプや、楽しいで~って思うのか
12953: マンコミュファンさん 
[2019-03-30 05:46:31]
>>12948 匿名さん

わても先週買っちまった。
12954: 匿名さん 
[2019-03-30 08:53:53]
年収700万のやつって、そんなみじめな生活してんのか、、、

泣けてきたは、、、まじで
12955: 匿名さん 
[2019-03-30 09:29:11]
最近都心の駅近が人気なのは車に乗らないで生活費を節約しようとする人が増えているからじゃないかな。
12956: 匿名さん 
[2019-03-30 09:59:31]
>年収700万のやつって、そんなみじめな生活してんのか、、、

600万独身の時も800の時も1200の時もしんどかった。
1400の今もしんどい。
仲間内ではやっぱり3000位ないと厳しいんじゃないかと話してるが
仲間内で億はいるが3000位の人間がいないので分からん。

その中でも楽しかったのは600、800辺りの独身の頃かも知れない。
当時はリーマンだったので金もないのに飲み歩いたりして面白かった。
12957: 匿名さん 
[2019-03-30 10:01:25]
しんどいってのは金の面ね。
12958: 匿名さん 
[2019-03-30 11:31:03]
年収なりの生活水準を守ればいいだけの話

苦しむのは金遣いが荒いから
スマホや電話の固定料金とか酒代タバコ代交際費などは大幅にカット可能
高いスマホを買って金がなくなるとマンションコミュニティでネガを書いて遊びたくなるので
安くてネットにも繋がらないガラケーに買い換えてくれると、お金も浮いてネガも書けなくなるので一石二鳥
12959: 匿名さん 
[2019-03-30 12:09:45]
>年収なりの生活水準を守ればいいだけの話

なんか嫁さんに叱られてるみたいw
12960: 匿名さん 
[2019-03-31 18:27:01]
庶民につき、また回転寿司からスーパー銭湯と最近お気に入りのコースに行くかな。
でも年のせいか、長居するつもりでも湯船に浸かる体力がなくて結構早く出てきちゃうんだよな。
この週末にやっておきたい仕事は何も出来ず、ズボラな生活だ。
12961: 匿名さん 
[2019-03-31 20:31:11]
明日は新元号が発表されますが、既に竣工済で完売していない物件は、新元号になると古さが目立つようになりますね。
とにかくどのような新元号になるかは楽しみです。
果たしてマンション業界にも新元号特需が生まれるかどうか。
12962: 匿名さん 
[2019-03-31 20:49:01]
>>12960
開店寿司に行くお金があるなら自宅で本格的な餃子とかカレーと作ってみたらいかがですか?
知り合いを読んで水餃子パーティーを開いたり楽しいですよ。

家でご飯を作ると安く上がりますよ
12963: 匿名さん 
[2019-04-01 10:45:59]
>>12962
私以外は家で食べてます。そんな感じです。
12964: 匿名さん 
[2019-04-01 11:21:33]
>>12963
奥さんはお弁当を作ってくださらないんですか?
お弁当いいですよ、昼休みの時間外出しないで済むので時間の余裕もできますし、忙しい時は短時間でちゃちゃっと食べてしまえるので本当に助かります。夫婦のコミュニケーションツールにもなりますからぜひやってみてください。ホカ弁買うより安くつきます。
12965: 匿名さん 
[2019-04-01 12:12:41]
たまたまかと思ったら嫌らしい書き込み専門の方ですか。
12966: 匿名さん 
[2019-04-01 18:06:29]
新元号は令和でしたね。思いのほか、硬派な新年号でした。
国の基準では、2人暮らしなら55平米以上、3人暮らしなら75平米以上、4人暮らしなら95平米以上を推奨しているようです。
出来れば、ゆとりのある居住空間に住みたいですよね。
都内の新築マンションで95平米だと大半は億ションでしょうけど。

https://diamond.jp/articles/-/198051?display=b
12967: 匿名さん 
[2019-04-01 19:26:15]
昔は一人30平米と言ってたけどね
12968: 匿名さん 
[2019-04-01 20:21:36]
>>12966

ブランド地なら55平米で億越え、
75平米で1.5億、95平米なら2億ですね。
12969: 匿名さん 
[2019-04-02 01:15:08]
日本って災害が多いので建築コストって下がりにくいと思いますよ。ちょっとピークになったと思ったら日本中のあっちこっちで災害が起きて、復興特需で建築コスト上がりまくりですから
12970: 匿名 
[2019-04-02 10:17:10]
12971: 匿名さん 
[2019-04-02 19:32:39]
今日は1000円カットに回転寿司で今からスーパー銭湯。
今着いたけどメチャ混み。

>>12967
へーなるほど。

>>12968
凄い金額だねえ。でも買っちゃう人がいるんだもんねえ。
羨ましい限り。
12972: 匿名さん 
[2019-04-02 20:12:38]
>>12970 匿名さん
前からスムログやこのスレでも都心集中は進むと言われてる。
とはいえ、これは思ったより酷いね。

>東京23区での販売価格については、
>回答した21社のうち8社が値上げを
>検討中と答えた。横ばいは13社、値下げはゼロ
12973: 匿名さん 
[2019-04-02 20:18:28]
>>12972 匿名さん
若干の販売価格の値上げして、面積を若干小さくするだけです。私たちデベの利益率は変えません。

12974: 匿名さん 
[2019-04-02 21:04:58]
値上げってのは坪単価は上げるってことか。
そうなると同じ金額でももっと狭くなっていくと。

50平米台に4人を詰め込むマンションを量産していくのかな。
これから人口減ってくのに。
12975: 匿名さん 
[2019-04-02 21:13:14]
特段不景気でもないのに売上減、利益減の計画は出来んわね。
12976: 匿名さん 
[2019-04-02 21:16:39]
>>12974 匿名さん

人口減の前に既に世帯人数が確実に減ってるからねえ。
本家だから、長男宅だから盆正月に一族が集まるって事も減ってるしね。
12977: 匿名さん 
[2019-04-02 21:20:44]
昔みたいに20代、30代前半で家買うって事ならもう一人子供が出来るかも、親の面倒見るかもってトークで一部屋大きい家を売ることができたけど今は初婚も遅いしマンション購入年齢も高いから余分なのはなかなか売りにくいだろうなってのはある
12978: 匿名さん 
[2019-04-03 10:56:14]
マンションってお店としてはその日に売らないとならない生鮮食品だと思ったけど、今や保存のきくカップラーメンどころか高級腕時計屋にオブジェのように飾られてる売れなくても良い高額商品みたいな感じなのかね。
これ以上の値上げとか消費者がついていけると思えないんだけどね。

中小デベにとってはこの機会がブランド構築には絶好だと思うけど。
12979: 通りがかりさん 
[2019-04-03 11:47:01]
この先値下げします!なんて言うわけないだろ笑
ゆるやかに下がるよ。
12980: 匿名さん 
[2019-04-03 12:05:38]
煽りは抜きで、結局 小石川が最後の高値ジャンピングキャッチになりそうですね。
12981: 匿名さん 
[2019-04-03 12:13:53]
いやあ、まだまだいくでしょう。
金利安定、政治も安定、景気も安定、大手デベの業績好調。
特段下げる必要がない。
12982: 匿名さん 
[2019-04-03 12:18:01]
前から言われている通り
港区千代田区渋谷区の山手線内側 or 認知度の高い高級住宅地、ならまだまだ行きそうですね。
12983: 匿名さん 
[2019-04-03 13:04:51]
>>12980
視認性は抜群だしJCだとしても死んでも離さなかったら20年後の手残りもそれなりだと思う。
仮に周辺相場から多少逸脱した賃料でも借り手がいなくなることもないんじゃないかな?
12984: 匿名さん 
[2019-04-03 14:23:55]
プラウドとかアトラスブランドでこの辺の再開発マンションがいくつか計画されていてプラウドは駅直結になるそうだから、パークコートと同じかそれ以上にふっかけてくる可能性は大だな
12985: 匿名さん 
[2019-04-03 14:29:52]
この辺?

違和感のある呼び方ですね。

ここは小石川スレではありませんよ?契約者さん
12986: 匿名さん 
[2019-04-03 14:34:52]
世界的な不動産価格下落の流れは止まらない
https://www.cnbc.com/2019/04/01/manhattan-real-estate-sales-fall-for-s...
12987: 匿名さん 
[2019-04-03 14:43:37]
>>12986
行き場を失った金は次はどこに向かうんだろう・・・
まさかのビットコイン?w
12988: 匿名さん 
[2019-04-03 15:46:14]
>世界的な不動産価格下落の流れは止まらない

ロンドン「妄想乙!」
パ  リ「んあわけあるかい」
東  京「取材せえよ」
12989: 匿名さん 
[2019-04-03 15:46:47]
>世界的な不動産価格下落の流れは止まらない

香港「冗談顔だけにしろ」
12990: 匿名さん 
[2019-04-03 15:47:13]
>世界的な不動産価格下落の流れは止まらない

シンガポール「どこの世界やねんw」
12991: 匿名さん 
[2019-04-03 15:49:08]
>世界的な不動産価格下落の流れは止まらない

ベルリン「ほーそんなとこあるなら買うで」
12992: 匿名さん 
[2019-04-03 15:50:39]
>世界的な不動産価格下落の流れは止まらない

ローマ「んなわけない」
12993: 匿名さん 
[2019-04-03 15:52:17]
>世界的な不動産価格下落の流れは止まらない

ソウル「他の国でも嘘つくんだな」
12994: 匿名さん 
[2019-04-03 15:53:00]
>世界的な不動産価格下落の流れは止まらない


小石川「高値掴みで、すみません」
12995: 匿名さん 
[2019-04-03 15:54:06]
>世界的な不動産価格下落の流れは止まらない

中国「そんな国あるなら買い占めたるわ」
12996: 匿名さん 
[2019-04-03 15:56:23]
>世界的な不動産価格下落の流れは止まらない


「むしろ逆」
12997: 匿名さん 
[2019-04-03 16:01:27]
中途半端な知識の一部の日本人によって昔は「日本の家はうさぎ小屋」と言われ
多くの日本人はアメリカの金持ちの家をイメージし「確かに日本の家は小さい。恥ずかしい」と思ってきました。

確かに六畳二間、六畳と四畳半の長屋に暮らしてきた多くの日本人にとって
また「世界=アメリカ」として情報に接してきた日本人にとってある程度やむを得ないことだったのでしょう。

12998: 匿名さん 
[2019-04-03 16:29:17]
下がっては困るチームさんの必死さはよく分かった
12999: 匿名さん 
[2019-04-03 16:34:03]
>下がっては困るチームさんの必死さはよく分かった

いや、下がっても困りはせんが、根拠ない値下げ論のアホさが嫌いなだけ
根拠ある下げ圧力を教えてくれるのなら俺が得意げにあちこちで触れ回るよ
それだけの事よ
13000: 匿名さん 
[2019-04-03 16:37:14]
なので>>12998が下げネタを教えてくれて、「なるほど」と思えたら
すぐにパクッて>>12998の代わりにあちこちのスレでうんちく語って回るよ

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