逆梁工法について

[hiro]

逆梁工法ってどう思いますか？
感想でも専門的なことでもいいので意見交換しませんか。
せん断破壊で梁からスラブがはずれないか心配です。

[601: 匿名]

ガラス越しに見える洗濯物がちょっとな・・・

[602: 匿名さん]

逆梁でも、ベランダの構造を順梁にすればいいだけの話ですが、そうすると逆梁にした意味がなくなりますからね。

[603: 匿名]

↑もう自分でもなにを言っているのか分からないんだな。

[604: 購入経験者さん]

下記の中で明らかに優位差がるのは、コンクリ戸境vsペラボーくらいかな。
財閥系も、今やオハナとかパークハウスの三浦半島の物件など並み以下の物件も出ているからね。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階

[605: 匿名さん]

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
高仕様vs低仕様

小学生でも分かる見事な例

[606: 匿名さん]

605さん
価格が高いという事と性能・効果は必ずしも一致（比例）しないことが良くわかりました。

[607: 匿名さん]

＞602
おいおい　どうやってするんだ？
大丈夫？

[608: 匿名さん]

まだやってるんだ・・・・

順梁の人（順梁クン）の執念凄いね
最初から高仕様選んで買える財力をつけるか
順梁オンリーの地域性を避ける必要があるね

[609: 匿名さん]

ガラスバルコニーは海沿いやリゾートマンション限定だなあ。

それ以外はチープだよ。
まあ、コンクリ高いからね。価格が。デベも節約か。

[610: 匿名さん]

逆梁物件に住んでみて思うこと。

高級とも低級とも感じない。
室内のハイサッシは開放感が増す。
室内に柱型がないのは好ましい。
ベランダは少々狭い感じ。
採光は光を遮る主体がベランダにあるのか壁の開口が狭いかという違いなだけなので、比較しても明るいとも暗いとも感じない。

当然メリットもあればデメリットもあるのが良く分かった。
コストが僅かな差ですむのであれば逆梁でも良いが、大きく上がるのであれば無理に逆梁にするほどのものでもない。

ただ、次に物件を選ぶ際にどうするかと聞かれれば、
立地、設備、間取り、価格などを総合的に加味して妥当と思えば、順梁でも逆梁でもどちらでもかまわない
と答える。
ようするにギャギャ騒ぐほどのこととはとても思えないということ。

[611: 匿名さん]

最上階ペントに住めば順梁も逆梁も関係ないのでは？
結局、資金力の差だね。

[612: 匿名さん]

タワマン高層階で逆梁だったらリビングから空しか見えない

[613: 匿名]

教えて下さい。
何回か逆梁は柱が外にあると書いてありましたが、順梁でもアウトポールの物件はあると思うのですが。
逆梁のそれとは違うものなのですか？

[614: 匿名]

>612

いい加減なこと書くなよ。一体梁背をなんぼで考えてるんだ。

[615: 匿名さん]

順梁でも基本的にアウトポールになってますね。

[616: 匿名さん]

>613
一般的には、逆梁の柱はベランダの最外壁側になりますが、順梁のアウトポールは室内のすぐ外側（ベランダの建物側）になります。
ということで、配置が異なるケースが多いと考えてください。

[617: 匿名さん]

613さん
逆梁アウトポールの場合は柱がベランダの先端の部分にあります。
順梁アウトポールの場合は柱は基本的にベランダの根本部分（壁側）にあります。

[618: 匿名さん]

順梁だとサッシが2m以下のローサッシになってしまうからね。
外観が貧相なアパート風になってしまうのも弱点。
最近ではベランダの戸境にパネルを装着して見た目だけ逆梁風に真似する順梁物件もあります。

[619: 匿名さん]

610さんが書き込まれていることが多くの方が感じる事でしょうね。
逆梁は高級とも低級とも感じない。
立地、設備、間取り、価格などを総合的に加味して妥当と思えば、順梁でも逆梁でもどちらでもかまわない。

[620: 匿名さん]

618さん
今は順梁でも2.2mという物件ありますよ

[621: 匿名さん]

>618
今時そんな低サッシュの順梁も無いが。
順梁でサッシュ上に梁があっても2.1～2.3mが主流でしょ。

[622: 匿名さん]

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
高仕様vs低仕様

わかりやすい。

[623: 匿名さん]

順梁なら1.8が大多数だよね。

変な強弁すると余計に順梁の低いサッシ、劣等感が感じられてしまうよ。。。

[624: 匿名さん]

>>621

2m以下のサッシ+順梁なんて価値無しということ!?
あなた本当に順梁に住んでいるんですか?
順梁で2m超える物件なんて少数派ですけど。

[625: 匿名さん]

今時は順梁マンションなんだけど、ペラボーの外側に板みたいなのくっつけて一見すると逆梁に間違えてしまうマンションがありますね。増えてきているような気もします。見た目だけでも貧相なスタイルから脱却して売れ行きup。

[626: 匿名さん]

623へ
1.8ｍの新築物件って見たことないけど、具体的な物件名を教えてください。

[627: 匿名さん]

626へ
当然、今お住まいの順梁はバルコニーの戸境、上から下までコンクリートですよね？
答えてください。

[628: 匿名]

順梁と逆梁でサッシ比べちゃったら順梁の惨敗に決まってんじゃん。。。

特殊例出しますか？うちの場合は～って。

[629: 匿名さん]

ここでは梁の位置の違いによる話を展開しているのは分るのですが、構造などの建物の強さについて話す人、構造的に外観形状によるメンテナンスなどについて話す人、それとは無関係で、住む立場として室内から見た話をする人、外から見た話をする人など、バラバラの話を同時進行していますので、読んでも書いた人の意図を誤解して「こいつは何を言ってるんだ？」とか、的外れなのは自分なのに、書いた人を馬鹿にしたりすることが繰り返されています。
これは今のネットで代表されるツイッターなどやり取りしか知らない人だからです。
短い文章しか読まなくなり、短い文章にまとめるのに新しい省略語を作って、それが分らない人を馬鹿にしたりするだけでなく、ちゃんとした文章が書けないのに、誤解のないように丁寧に書かれた文章を、長文ウザイなどと馬鹿にするばかりの人が多いので、このようなことになるのです。

特に、専門的な内容に関して、誤解のないよう伝えると、長文になるのは仕方のないことです。
何故なら、専門用語すら知らない人に、専門用語を分るように描くのですからね。
それくらいは理解してもらいたいですね。

[630: 匿名さん]

627へ
583、585で既に答えていますよ。
1.8ｍの新築物件ってホントにあるの？

[631: 匿名さん]

自分はアンチ逆梁派だけど、さすがにサッシュ高2m未満の順梁は論外だと思うけど…逆梁がどうのと言う資格は無い。

順梁でもサッシュ高2m以上なんてざらにあるんだからまずは住み替えてからにしましょうよ。

[632: 匿名さん]

>624
はい、価値無しだと思います。

[633: 匿名さん]

631は誰に対して言っているのかが不明。

[634: 匿名さん]

構造的に無理のない順梁が優れてるってことでしょ？
それでも逆梁がいいって人もいるんだからそれはそれでいいだろ。

なんであんな乗り心地の悪い車好き好んで乗ってるんだ？って人だっているだろ。
なんとなくカッコいいってのが理由ってこともあるってことだろ。

[635: 匿名さん]

そう。順梁って外観が貧相だけどそれが好きって人もいるんだからそれでよし。
デベが気を使って、板くっつけて、なんちゃって逆梁に見せてくれたらお得。

地域によっては順梁物件しか買えないし。
収入によっても限定されてしまう。

[636: 匿名さん]

一見すると、、、逆梁？？でもハイサッシじゃない、、、

横から見ると順梁でペラペラボードのベランダ戸境

最近増えてますよね

やっぱり見た目も重要ですからね・・・

”なんちゃって逆梁”

[637: 匿名さん]

都内（都心部）にいると逆梁物件ふつうに供給されてるけどね。
郊外や地方によってそうじゃないのかもね。

[638: 物件比較中さん]

”なんちゃって逆梁”ではないな。
ペラボーは安っぽく見えるので、単にその対策をしているだけだよ。
別に逆梁を演出している訳じゃあないよ。

[639: 匿名さん]

今回は梁ですか。。。
いつも同じようなメンバーで延々と仲良く喧嘩してますね。

[640: 匿名さん]

ホント。
低仕様の人、、いじられてるのに、健気

[641: 匿名さん]

>640
高仕様だと誤解してた人が
痛いところをつかれてキーってなって高級。高仕様を連呼してたりもするので
どっちもどっちですね。

[642: 匿名]

↑順梁クンもういいよ。いくら連呼して監視して防衛しても梁は移動しないし（苦笑）

[643: 匿名さん]

ですね。結果的に順梁の方がむしろメリットあったとかやはり
ネットの凄さを痛感します。ありがとうございました。

[644: 匿名さん]

確かに、いくら悔やんでも逆梁が順梁には移動はしてくれないね！

[645: 匿名さん]

スレの趣旨は、自由に語り合いましょう！的なことなので、いろいろな意見が出るのは仕方ないですよね。

でも、有意義な意見もありましたよ。私は、自分のマンションが扁平梁だということも分かったし、プチバブルの頃に一瞬流行ったらしい（確かにそのころの物件です）ということも分かったし。

ただ不思議なのは、未だに180のサッシの物件って新築でそんなにあるのでしょうか。
私が見る物件は、逆梁でなくとも、ハイサッシだったので、そこが謎です。

[646: 匿名さん]

>>645
扁平梁って最近も結構あるようですよ。
http://www.chintai.mecyes.co.jp/building/ph_hirakawacho/equipment/inde...

[647: 匿名さん]

そうなんですね。
最近の順梁は、扁平梁でハイサッシが増えているのでしょうかね。

[648: 匿名さん]

結局、逆梁は明確なメリットを示せてないけど根拠のない「高仕様」と勘違いして幸せを感じてるようで(笑)
どこが「高仕様」なんでしょうか…「高コストだから高仕様であるに違いない」かな？

[649: 匿名さん]

なんでもそうだが、万人がメリットであると感じるものなど無いに等しい。

逆梁のしかりで、メリットと感じる人はそれに対する対価を払うし、そうではない人は高いだけでメリットは無いと主張する。
順梁も同様でデメリットが多いと感じる人はそれを避けるし、気にしない人は高コストの逆梁にメリットを感じない。

まあ、平行線だね。

[650: 匿名さん]

ほとんどの人がメリットと感じるような、例えば機能的なメリットを知りたいのですが。

[651: 匿名さん]

正直に言うと俺も実は順梁の方がいいなと思い始めてきた。

[652: 匿名さん]

650さん

逆梁については、634さんが言われている下記が的を得ていると思いますよ。

「なんであんな乗り心地の悪い車好き好んで乗ってるんだ？って人だっているだろ。
なんとなくカッコいいってのが理由ってこともあるってことだろ。 」

逆梁のメリットを強いて言えば、唯一ペラボーではないという事ですね。

[653: 匿名さん]

正直に言うと俺も実は逆梁の方が羨ましいです。でも手が届かないから悪態をついてました。

[654: 匿名さん]

的を得ている→誤用
正しくは
的を射た(発言)
又は
当を得ている

間違えやすいので気を付けましょう。

[655: 613]

>616さん
>617さん
違いが分かりました。
分かりやすいご説明ありがとうございました。

[656: 匿名さん]

>654
良くできましたね。
はなまるを上げましょう！
と言いたいところですが、間違いは故意です。
わざと間違いを書いて、あなたを喜ばせてあげたのです。
だって、これくらいしないと、あなたはストレスで本当の犯罪者になってしまうからです。
私の間違いに気づき、指摘して教えてくれてありがとうございました。
これからも、たくさんの間違いがあると思いますので、その都度、教えて下さい。

これで少しは気分が良くなりましたか？

[657: 匿名]

実は「的を得る」も正しいという学説もあったりで。
この話題は異常に関心を示す人ががウジャウジャいて
キモい論戦になるからここではどうでもいいけど。

[658: 匿名さん]

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
高仕様vs低仕様

これだけで十分でしょ。

[659: 匿名さん]

↑
これより重要なのが、間取りだと思う。
ワイドスパン VS ナロースパン（田の字）

[660: 匿名さん]

ちなみに、うちは、順梁（扁平梁）で、ワイドスパンですが、逆梁だとワイドスパンが多いのか、ナロースパンが多いのか、関連性はあるのでしょうか？

[661: 匿名さん]

エサ撒くと暇人が釣れます。

[662: 匿名さん]

いいんじゃないの？いろいろ検証すると、デベの売り文句以外のことが分かるかもよ。
無益に見える情報の中に、有益な情報が少しでもあればいいかなと。

[663: 購入経験者さん]

以下はこのスレを見ていて感じたことです。

マンションの工法についても生物の絶滅と同じような経過を辿るのですね。
逆梁は以前は地方や郊外にも広く供給（生息）していたが、今や都心の一部にのみ供給（生息）。しかもその供給（生息）数はどんどん減少する一方。
今や市場淘汰寸前（絶滅危惧種に指定）という感じかな？

[664: 物件比較中さん]

結局、逆梁はコストが高いだけで、一部の人が何となくカッコいいと思う以外のメリットは見当たらないというのが大勢の見方の様ですね。

[665: 匿名さん]

そうですね。
順梁はかっこ悪いので”なんちゃって逆梁アウトフレーム”に外側だけ加工する物件が増えています。
どうしても順梁はチープな感じでアパートっぽく見えますからね。
特に都心部や高級ラインでは避けたい仕様です。

[666: 匿名]

順梁だとナロースパン、ペラボー、タノジ、タンクトイレが増えます。

なぜかって？そこまで言わせないで、、、

[667: 匿名さん]

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字

高仕様vs低仕様


これ、右側（低仕様）の人にとって頭が痛い一覧表だね…
結局、低仕様が連日連夜必死連投。高仕様がニヤニヤいじってる。

[668: 匿名さん]

655さん
一点補足しておきますと、柱が壁側にある場合は室内からはほとんど目につかないですし、光を遮ることもほとんど無いですね。
一方で、バルコニーの先端に柱がある場合は室内から目につきますし、視界や光を遮る事にもなります。
この辺りが専門家のタミーも逆梁の場合、十分確認した方が良いと指摘している点ですね。

[669: 匿名さん]

高級物件なら、2m以下のローサッシじゃ売れないよ。

郊外なら、買う方も売る方もコスパ重視。順梁一択。
逆梁は経済状況が良くならないと郊外には供給されないよ。
今でも山手線の内側+外側の見える範囲には結構逆梁物件、供給されているけど。
購入層の属性が違いすぎて議論にはならない。

[670: 匿名さん]

660さん
ワイドスパンいする場合に、主に問題になるのは床の強度です。
したがって、テクニカルには順梁・逆梁とスパンは特に依存性はありません。
厳密にいうと順梁の方が若干有利かなと思いますが、気にするほどの違いではないでしょう。

[671: 匿名さん]

>658
懲りもせずまた繰り返しているのか。
そのような取るに足らない対立構図に該当しないものは沢山あるよ。
たとえば、
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/azabu/penthouse/
あたりは、
順梁
財閥系
二重床
タンクレス
最上階
高仕様
に該当すると思うけど。

[672: 匿名さん]

もう一点補足しておきますと、一番重要なことは順梁の場合は室内からデデーン！と梁が天井上部窓側全体に目に付きますし、当然サッシが低くなって光も眺望も遮ることを忘れていました。
一方で、逆梁アウトフレームの場合はコンクリート梁の上はアルミ手すりになるので、順梁+コンクリート壁ベランダの場合より格段に視界や光を遮りませんね。
この辺りが順梁クンは意図的に避けざるを得ない弱点ですね。

[673: 匿名さん]

低仕様側って必ず”一例報告”で弁解する

○○って例も～
うちの場合は～

高仕様側は他の仕様も当然高仕様の物件が数え切れないほどあるので、、、

[674: 匿名さん]

さらに一点補足しておきますと、順梁物件なのに逆梁風に装飾している場合はコストはあまりかからないですし、見た目も逆梁アウトフレーム風になり高級感がでますね。
一方で、バルコニーの戸境に装飾柱がある場合は室内から目につきますし、視界や光を遮る事にもなります。
この辺りのマイナス面も外観が陳腐になる順梁の場合、外観面での改善で十分利点が勝るとデベが順梁→逆梁風装飾を採用している点ですね。
コストを掛けたくない企業努力、見た目が貧相な順梁とは少し違う満足感を得る購入者、どちらにも得な、なんちゃって逆梁アウトフレームです。
もちろん、本当の高級マンションにはちゃんとした逆梁アウトフレームが採用されますけど。

[675: 匿名さん]

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字
高仕様vs低仕様

これに尽きる。

[676: 匿名さん]

逆針を高仕様だと誤解してた人が 痛いところをつかれてキーってなって高級・高仕様を連呼してたりするのは滑稽ですよ！
結局、逆梁は明確なメリットを示せてないけど根拠のない「高仕様」と勘違いして幸せを感じてるようですね。

[677: 匿名さん]

と愚痴りたくもなる。ローサッシから今日も監視中ｗ

[678: 匿名]

まあ、順梁には梁のせいで窓が低いという明確な欠点があるからなあ

[679: 匿名さん]

＞６７５
その中で明らかに
高仕様vs低仕様 となってるのは
戸境とトイレくらいという結論なのが悲しいですね。

[680: 匿名さん]

と順梁・直床の郊外物件から防衛投稿しても低仕様の現実は変わらない

[681: 匿名さん]

>678
まともな物件なら今は順梁でも2.1～2.3mのサッシが主流だから、逆梁でバルコニー開口が狭くなるよりも室内は明るいよ。
2m未満のサッシの順梁しか知らないならそれは不幸だね。

[682: 匿名さん]

つまり679＝順梁クンって

順梁
直床
非財閥
下層階
ペラボー
田の字

ってことだよね？

タンク付が多い順梁物件においてタンクレスは健闘だね。

[683: 匿名さん]

>681
まともな物件なら今は梁関係なく7m～のスパンが主流だから、順梁でサッシ高が低くなるよりも室内は明るいよ。
7m未満のナロースパンの順梁しか知らないならそれは不幸だね。うなぎの寝床ナローから買い替え、頑張って！

[684: 匿名さん]

一般的には少なくとも6.5mはスパンがありますよね？
順梁で梁×スパン長
逆梁で梁×天井高

どう考えても順梁の方が洞窟っぽいけど

[685: 匿名さん]

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字
高仕様vs低仕様

これに尽きる。

[686: 匿名さん]

>>681
>まともな物件なら今は順梁でも2.1～2.3mのサッシが主流だから、逆梁でバルコニー開口が狭くなるよりも室内は明るいよ。

なぜそうなるのか説明求む。

>489に
>現在逆梁のマンションに住んでいる。このマンションは、バルコニーの開口部高さは約2.2m。

と逆梁のマンションの開口部高さの実例が示されている。ほぼ同じ開口部の高さにも関わらず順梁の方が室内が明るくなると主張する根拠は何か？

ちなみに逆梁ハイサッシの場合は高さ2.5mあたりが主流なので、ベランダからの入射光を途中で遮ることなく室内の奥まで到達させることが可能ということになっている。
順梁ガラスフェンスバルコニーの場合は、ベランダ部は3m近い開口部の高さのものもあるが、サッシの高さがそれよりずっと低いので、結局室内に取り込まれる光の量には大差がないことになるように感じるのだが、どうなのかね。

[687: 匿名さん]

南向きなら春～夏～秋は短時間しか日光が射入しないよね。
採光なんてほとんどが間接光だよ。
つまり窓面積に依存する。順梁は色々屁理屈言っても劣るよ。

[688: 匿名さん]

>686
先にバルコニー側で開口が一度絞られてからリビング直前に広い開口があるのと、バルコニー側で開口が絞られず(ガラス手すり)、リビング直前で開口が絞られるのとどっちがリビングは明るいと思う？光の特性を理解してれば明らかだと思うが。

[689: 匿名さん]

686さん
681さん、489さんではないですが、サッシの高さと採光量の関係については言われる通りだと思います。

逆梁の場合の採光上の弱点は、①ベランダの壁が必然的にコンクリ（梁）になる②柱がベランダの外側に位置する事ですね。
①は現在の主流のガラスタイプのものと比べると暗くなる。（コンクリ壁であれば差異は無し）
②は壁側に柱がある場合よりも光が遮られ易い。

[690: 匿名さん]

つまり順梁でペラボー上スカが採光最高！

[691: 匿名さん]

サッシの高さと採光量の関係について追加します。光は散乱し特にマンションでは間接光が主体ですから窓の面積に比例する部分が多いですね。
特に窓面積で必然的に高さが劣る順梁には不利な点です。順梁でベランダがコンクリートなら囲まれてしまいます。

順梁の場合の採光上の弱点は、①窓の上全部の壁が必然的に梁で厚くなり採光の障害になる②ベランダの外側の壁をコンクリートにすると採光が絶望的な事ですね。
①は現在の主流の順梁タイプではサッシ高が2m未満になり暗くなる。（階高3m以上の扁平梁であれば逆梁と差異は無し）
②はアウトフレーム上がアルミ柵で採光眺望が確保される逆梁よりも光が遮られ易い。

外観だけでなく採光面でも順梁は不利でありますが、コスト面で廉価物件に限り圧倒的な人気があります。

[692: 匿名さん]

長文を連投しましたが、まとめると・・・

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字
高仕様vs低仕様

これに尽きる。

です。

[693: 匿名さん]

なんちゃって逆梁アウトフレームについて補足します。逆梁を装っていますが順梁なのでサッシの低さと採光量の低さについては順梁と同じく劣ると思います。しかし、

順梁の場合の販売上の弱点は、①ベランダの壁が予想購入層的に薄型ボード（ペラボー）になる②見た目が貧相でアパート、長屋っぽさが避けられない事ですね。そこで、
①は簡易的な板等を貼り付けて戸境を逆梁アウトフレーム風にすると一見高級に見える。（コンクリ壁であれば逆梁と差異はあるものの少なくなる）
②順梁物件は一次購入層が多く知識不足ゆえ外側の装飾だけで満足感を得られ易い。

これが最近『なんちゃって逆梁アウトフレーム』が順梁のカジュアルマンションに多用される理由です。
順梁でローサッシ、さらに装飾で採光がより一層減りますが、順梁の格安感を緩和できます。

[694: 匿名さん]

このスレでは客観的に見て順梁陣営の方が冷静かつ具体的ですね。
逆梁陣営は感情的かつ茶化す事しか出来ないみたいだね。

まあ、たまたまこのスレの逆梁クン達のレベルの問題だとは思うけどね。
お世辞にも高級物件を買った人達とは思えないね。

[695: 匿名さん]

同意。順梁の人（同じ人：順梁クン?順梁君?）は仕様面で特別な感情（この表現で抑えます）があるのか、、
科学的ではなく逆梁憎し、の一念ですね。


ここ数日間連続して書き込みしても効果がなく必死なのかと思いますけどね。
順梁の場合はどうしても郊外や一般的な価格帯が主流ですから、
仕様面で上位な逆梁に食って掛かっても勝てると思わない。

[696: 匿名さん]

まとめると・・・

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字
高仕様vs低仕様

これに尽きる。

です。

いいわけ、無用。

[697: 匿名さん]

>694
目糞鼻糞を笑うだな。
あなたの書き込みも茶化しているようにしか見えない。

[698: 匿名さん]

順梁派の具体的かつ論理的な説明に返せなくなると、すぐ>696を持ち出すねｗ
あとは感情論。
具体的なメリットを示してくれればいいのに。

[699: 匿名]

逆梁物件って古いのばっかりだからなぁ。
昔流行ったのをどうこう言われてもなぁ。

[700: 匿名さん]

696さん
具体的なメリットを示してください。

[701: 匿名]

順梁物件って安いのばっかりだからなぁ。
安物買いのなんとやらにどうこう言われてもなぁ。

[702: 匿名さん]

696だされると順梁派（というか一人だけど）は歯軋りするしかないよね。事実だし。

[703: 匿名さん]

>701
たとえばパークコート千代田富士見は順梁、サッシ2.3mですが1億円台がボリュームゾーンですね。
>701さんはもっと高い物件で？

[704: 匿名さん]

順梁は昔々からの工法
むしろ古い陳旧工法
だけど安い　圧倒的に安い
画一的な物件にピッタリ
アパートと同じレベルの工法
誰でも設計施工できる工法
安い　安い

[705: 匿名さん]

低仕様が目をひん剥いて連投するときのパターン

たとえば○○は～
うちの場合は～

一例報告ｗｗｗ

[706: 匿名さん]

>>703

たしかに順梁の場合は億クラスまでいかないとサッシ高確保が難しいですよね。
大多数の順梁は億いきませんからローサッシで我慢するしかない。同意します。

[707: 匿名さん]

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字

高仕様vs低仕様


これ、右側（低仕様）の人にとって頭が痛い一覧表だね…
結局、低仕様が連日連夜必死連投。高仕様がニヤニヤいじってる。

[708: 匿名さん]

逆針を高仕様だと誤解してた人が 痛いところをつかれてキーってなって高級・高仕様を連呼してたりするのは滑稽ですよ！
結局、逆梁は明確なメリットを示せてないけど根拠のない「高仕様」と勘違いして幸せを感じてるようですね。

これに尽きる。

[709: 匿名さん]

今気付いたけど逆梁派って昨年？だったっけ某スレでボコボコにされてた
最上階さんだな。文の癖とか特徴が。あっちこっちで大変だな。

[710: 匿名さん]

>706
3000万台からでも2m以上のサッシはざらにありますよｗ
「安いのばっか」っていくらなんでしょうね。

[711: 匿名さん]

ここまで逆梁の具体的なメリットの書き込みは無しか。

「高コスト＝高仕様」という勘違いメリットを除いては(笑

[712: 匿名さん]

どうだ！ここまで20分以上反論無しか。それは順梁の勝ちってことですよ！

結論は順梁に尽きる。

[713: 匿名さん]

今気付いたって書いたけど別に張り付いているんじゃないからね。
俺が下層階で斎場階を意識してるなんてことももちろんない。

[714: 匿名さん]

順梁の大勝利。反論無し。
「順梁＝コストも仕様も上」

[715: 匿名さん]

ここまで約30分間逆梁派からの具体的なメリットの書き込みは無しの事実。

「高コスト＝高価格」という億ション順梁を下に見た間違いを除いては(笑

[716: 匿名さん]

これまで二重床、コンクリ戸境、財閥も具体的なメリットの書き込みは無しか。

いずれも「高コスト＝高仕様」という勘違いメリットを認めたか(笑

[717: 匿名さん]

結局、高仕様勢力は明確なメリットを示せてないけど根拠のない「高仕様」と勘違いして幸せを感じてるようですね。

順梁直床でも十分高級である。これに尽きる。無駄な仕様はいらない。

[718: 匿名さん]

逆針、財閥系、コンクリ戸境を高仕様だと誤解してた人が 痛いところをつかれてキーってなって高級・高仕様を連呼してたりするのは滑稽ですよ！

ネットばかりしてないで、落ち着きなさい！仕様など選択する際にたいした問題ではない。

[719: 匿名さん]

ちなみに、逆梁クンの唯一の具体的な訴求ポイントであるペラボーについてですが、ある専門家のご意見は以下の通りです。
すなわち、逆梁か順梁かの問題では無く、外観デザイン上でどの様に設計するかの問題という事ですね。

・逆梁にしないと、隣戸との避難用隔壁が安っぽくなるというが、それは設計でどのようもできる話であり、逆梁の独占的メリットではない。

[720: 匿名さん]

順梁派の勝利が確定したようだ。ここまで30分以上逆梁派からの具体的なメリットの書き込みは無し。

一緒に戦った順梁派のみなさん、お疲れ様でした。引き続き順梁のメリットを広めましょう(笑

[721: 匿名さん]

逆梁さん頑張って！
具体的なメリットを示せれば巻き返せるかもよ！

[722: 匿名さん]

さらに、ペラボーはたいして外観に影響を与えないという意見が多い。
つまりペラボー＝格安物件は間違いということですね。

続いて
・二重床クン
・財閥クンを叩きましょう

[723: 匿名さん]

逆梁さん相手して！
具体的なメリットを示せれば巻き返せるかもよ！
順梁の優位点の前に沈黙かな？

[724: 匿名さん]

ちなみに、戸境がコンクリートだと隣戸とのコミュニケーションが無くなりいざという時の連携に支障が出るという説もあります。
すなわち、プライバシーをそれ程重視せずとも隣戸の気配が感じられる程度がちょうどよいという事です。

・順梁と避難用隔壁で採光と通風を得ることがもっとも重要であり、プライバシー、外観はそこまで重要視すべきではない。

[725: 匿名]

そりゃ逆梁派が順梁派に成り済まして連投してる
だけなんだから反論あるわけないだろう。

君が反論しないと。

[726: 匿名]

もちろん順梁派は複数なんだけどさ。

[727: 匿名]

いじりやがって。

早く反論しないと順梁勝利確定してきてる。

[728: 匿名さん]

高コストなのに具体的なメリットはなく、目立つのはデメリットばかり。
これでは市場淘汰されて当たり前だよね。
それがどんな場合でも普遍の市場原理ですね。

景気が良くないからという言い訳もたびたび出てきましたが、メリットが有って購入者が望むものならデベだって外すことはないよね。商品企画をしたことがある人だったら直ぐにわかります。

[729: 匿名]

この相手方に成り済まして連投は全く構わんけど
申し訳ないけど全く面白くもなんともないんだよな。

一生懸命書いてるところ本当に申し訳ないけど。

[730: 匿名さん]

ついには成りすましへのでっち上げですか？

[731: 匿名さん]

デベなりゼネコンなりの立場の人は居ないのかな？

[732: 匿名さん]

うるさい。順梁の勝ち確定に悔しがるのは構わんけど
逆梁とコンクリート戸境には全く魅力を感じないんだよな。

本当に申し訳ないが購入資金は問題ないけど。

[733: 匿名]

デベもゼネコンも日本全土で見たら順梁支持が圧倒的。
都心部はむしろ異端だね。

[734: 匿名さん]

さすがに笑ってしまいました。
自分たちの形勢が不利になったら相手方を成りすまし呼ばわりとは・・・

少なくとも、私は逆梁君としての書き込みはしていないけどね。

[735: 匿名さん]

本当にユーザーにとってメリットが有るものが市場淘汰されることは有りません。
景気の如何に関わらずです。

ここのスレで明らかになったように、市場淘汰される理由は多くのユーザーにとってメリットが無いからです。

[736: 匿名さん]

そろそろいいでしょうか？結論を書きますと・・・。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字

高仕様vs低仕様の形。

VSとしているが、結局は低仕様さんが高仕様を羨んでいるだけ。

[737: 匿名さん]

以下↓　順梁君がもうひと暴れ、が延々と・・・・

[738: 匿名さん]

>736
結局これしか書けないところに逆梁くんがもう息がない様子を表しているかと。

[739: 匿名さん]

せめてもう少し高い知識レベルの逆梁さんが出てこないとお話になりませんね。
まるで、逆梁を貶めるかのような低レベルではね・・・（実際はそれが目的なのかな？）

[740: 匿名さん]

順梁と逆梁を比較するのにちょうど良いページを見つけた。

http://www.tokyo-wonderful.com/comfort/index.html
順梁インナーフレームと逆梁アウトフレームの両方を同一物件で使い分けている。

サッシュ高は、それぞれ2.3mと2.47mで逆梁が少し高い。

使い分けた理由は
窓面をできるだけ大きくすることにより開放感あふれる室内空間をかなえています。
だそうです。

[741: 匿名さん]

740さん
デベの謳い文句を鵜呑みにしても意味がないでしょう。

[742: 匿名さん]

結局逆梁が価格が高いや高仕様しか書けないところに逆梁くんが負けた様子を表しているかと。
さあさあ、逆梁くん、マンションの王者順梁様に挑んできなさい・・・（怖くて無理かな？）

[743: 匿名さん]

>740
ダイレクトウインドウ部分に逆梁で天井まで窓というなら採光面では良いと思いますよ。梁が来る腰カウンター部分の好みは別れますが。
このスレでの逆梁はバルコニー付きのタイプのことを指してるのでまた特徴が変わります。

[744: 匿名さん]

わかった！
729さんは、逆梁クンの書込みが余りにわざとらしくて低レベルだから、順梁派が成りすましで逆梁を辱めるためにやったと思ったんだ！？

[745: 匿名さん]

つまり、結局はタイプに関わらず順梁の方が採光レベルでも質感レベルでも逆梁を凌駕しているかと。

>736
結局これしか書けないところに逆梁くんがもう負けを認めたようなもの。
もう、別に逆梁など意識するようなことでもないです。

[746: 匿名さん]

まあ、辱めるもなにもマンションの王者は順梁・避難ボードの組み合わせで決定！
むしろその方が外観も高級感がありますよ。
>736の表は正しくないので以降引用しないようにしてください・・・

[747: 土地勘無しさん]

順梁が良いのなら、此処に書き込む必要もない
不安なので書き込むわけでしょうね　安心感を得るために.....逆梁シンパッシーはそう思うよ....

逆梁に住んでいるけど....良いですよ～....

[748: 匿名さん]

そろそろいいでしょうか？結論を書きますと・・・。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字

高仕様vs低仕様の形。

いじっている高仕様　VS　いじられて喜んでいる低仕様の形

[749: 匿名さん]

748さんの苦しい敗北宣言でした！

[750: 匿名さん]

749
そうか、そうか。喜んていただけて良かった(笑)

[751: 匿名さん]

>>743
>このスレでの逆梁はバルコニー付きのタイプのことを指してるのでまた特徴が変わります。

ちょっと驚き。
ダイレクトウィンドウ無しなのに逆梁を採用しているという奇特な物件があるの？
逆梁はダイレクトウィンドウの安心感（足元までガラスはありがたくない）と開放感を得るために必要な構造だと考えていたよ。
その結果として、必ずしも必要ではないバルコニーも逆梁になってしまっているんだと。

バルコニーの逆梁はデメリットも多いので、SKYZでは手間とコストが掛かるにもかかわらずバルコニーがあるところは逆梁ではなくて順梁にするという工夫をしてそれぞれの長所を最大限に生かすようにしたと思っている。

[752: 匿名さん]

＞そろそろいいでしょうか？結論を書きますと・・・。

一日何回も書いてるのに。そろそろいいでしょうか？？？？
この人記憶に障害でもあるのでしょうか？
だから何度論破されても同じことが書き込めるのか！

[753: 匿名さん]

>751
今までの流れから、逆梁バルコニーのプライバシー性とか戸境とか高級感？がフォーカスされてた。ついでに逆梁だとサッシュが高いから明るいとかも。
結局バルコニー有るとそっちで暗くなるからサッシュが高くてもあまり意味ないんだけどね。
ダイレクトウインドウなら逆梁はメリットと思うよ。

[754: 匿名さん]

順梁LOVEの人になにを言っても無駄でしょ。盲目だからね（笑）

逆梁肯定派の人は別に好きな方を選べばいいじゃないってなスタンスだけど。

逆梁否定派の人は順梁LOVE何だからそれ違いに選択肢は無いわけで、なにを言っても通じないから相手にするだけ時間の無駄。まず、書き込みをしている時間が真っ当じゃないよね。

[755: 匿名さん]

>>753
>結局バルコニー有るとそっちで暗くなるからサッシュが高くてもあまり意味ないんだけどね。

その通り。
ダイレクトウインドウが無い物件で逆梁を採用してもコスト高の分が確実にデメリットで、それ以外はほとんどメリットが無いに等しいのが現実。ユーザがこれと言って感じるメリットが無いのであれば、コストが安い順梁を採用するのが当然の帰結。

しかも逆梁で天井までのハイサッシにすると、必然的にエアコンも天井埋め込み型が望ましいということになるし、コストはどんどん増える方向になるというおまけ付きだし。もっとも、天カセのエアコンを高級とのたまわる人が居るのも現実だが。

[756: 匿名さん]

>765

普通の階高でテンカセが入るわけねぇだろ。算数やってみろ。

[757: 匿名さん]

>756
天カセが入らない階高って、それって高級とは言えない。

[758: 匿名]

>757

逆梁と順梁を比較して何方が高級かと言う相対比較だから、対象の逆梁マンションが絶対比較で高級である必要はない。

大体テンカセが入らないと高級ではないって言うなら755と言っていることが矛盾するだろ。

思い付きで書くからだろうけどな。

[759: 匿名さん]

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字
高仕様vs低仕様の形。

いじっている高仕様　VS　いじられて喜んでいる低仕様の形

本日もドン。

[760: 匿名さん]

今日も記憶障害の人のレスからスタートです。
いいかげんネタがありませんが、彼は毎日同じことをしても大丈夫なので
もし面倒なら昨日と同じレスを貼り付けてもOKです。
さぁ　がんばりましょう。

[762: 匿名さん]

コピペしかできない逆梁クン。

[763: 匿名さん]

ここの逆梁クン達はその程度のレベルでしかないので大目に見て上げましょうよ！

[764: 匿名さん]

わはは、ニヤニヤって過去スレ見てると最上階さんの口癖だよな。
あの人何年前から常駐しとるんやろか。

[765: 匿名さん]

とどのつまり
逆梁は、ダイレクトウィンドウのところに採用すれば明確なメリットがあるが、バルコニーの場合はメリットがデメリットで相殺されて、残るのはコスト高だけ。
ということだな。

[766: 匿名さん]

765さん
物件にもよるとは思いますが、逆梁はバルコニーの場合は高コストの上にデメリットばかりが目立つという感じですね。
したがって、一部を除いて市場淘汰されている。

[767: 匿名さん]

今日もまずまず（笑）

[768: 匿名さん]

さびしがりやさんが、どうしてもかまってもらいたいようで
他のスレにも似たような内容でレスしてますね。

[769: 匿名さん]

まとめると・・・

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字
高仕様vs低仕様の形。

いじっている高仕様　VS　いじられて必死の形相、低仕様の形

連日入れ食いですね。このエサ。

[770: 匿名]

762から4連投

よくつれるね。ダボハゼかと。
順梁ホイホイ？のテンプレ。

[771: 匿名さん]

釣ってるつもりが釣られている
典型的な例ですね。
かわいらしいです。

[772: 匿名さん]

逆梁クンのギャグを楽しみにして見ていますよ。
頑張ってください！

[773: 匿名]

今回は2匹だけのようですね。。。食いが渋い？

[774: 匿名さん]

毎日同じエサばかりで飽きてきちゃった。

[775: 物件比較中さん]

過去の遺物の逆梁についてまだやり取りしていたの！？
もはやは語る価値なしでは？

[776: 匿名さん]

今日の釣りは終わりにしておきます。

[777: 匿名さん]

なんか、VSにしたがる方は、どんな物件に住んでるのかなあ。
単発で考えるものではなくて、マンションはまず立地だろうし、次にデベロッパ、ゼネコン、間取り…と見ていくものじゃない？

立地、デベ、ゼネコン、間取りがいい物件は、高仕様なことが多いよ。リンクしてると思うんだけど。
高級物件には、逆梁も順梁もどちらもあるし、両方所有してますよ。

[778: 匿名]

769じゃないけど

逆梁、財閥系、非田の字、コンクリ壁、二重床、タンクレス、この地域では高仕様。おまけに駅前、スーゼネ。

最上階のちょっと下なのが違うかな。

[779: 匿名さん]

>>778
もはや懐かしさすら覚える往年の仕様ですね。

[780: 匿名]

>779

まあ、王道だね。

価格最優先なマンション業界だから778みたいな高級仕様は中々無いよね。

[781: 匿名さん]

>780
これだけの情報で高級仕様とわかるなんて
超能力者なんでしょうか？(笑)

[782: 購入経験者さん]

高コストは必ずしも高仕様ではないということが逆梁により証明されましたね。

まあ、立地条件・価格・間取りなどが条件に合うのであれば、逆梁だからと言ってあえて止める必要は無いとは思いますが・・・

[783: 匿名]

>781

778は高級仕様によくある条件を満たしているでしょ。それが分からないなんてマジですか。

[784: 匿名さん]

デメリットが多い工法の代表格がＧＬボンドと逆梁ですね。
ＧＬボンドは低コストだけど性能的にはデメリットだけ。
逆梁はコストが高くてデメリットが多い。

[785: 匿名さん]

そろそろいいでしょうか？結論を書きますと・・・。

逆梁vs順梁
財閥系vs非財閥系
コンクリ戸境vsペラボー
二重床vs直床
タンクレスvsタンクトイレ
最上階vs下層階
非田の字vs田の字

高仕様vs低仕様の形。

[786: 匿名さん]

いいえ、デメリットが多い仕様の代表格がコンクリ戸境と逆梁ですね。
避難隔壁（ペラボー）は低コストで性能的にはメリットだけ。
逆梁はコストが高くてデメリットが多い。順梁と避難隔壁がコスパ最上。

[787: 購入経験者さん]

まあ、高額物件、財閥系は必ずしも嫉妬対象ではないということが逆梁さんにより証明されましたね。

外観が高級なのがいいのであれば、逆梁もありとは思いますが・・・
高級感など住まいには必要ありませんよ・・・

順梁で十分高級ですよね。

[788: 匿名さん]

財閥系やトンクレストイレ、最上階をうらやましがるような人はせいぜいお金出して買ってください。
やはり定番は順梁。昭和から連綿と続く懐かしさもあり、安心する往年の仕様が順梁ですね。

[789: 匿名さん]

ところで、ここは逆梁工法のスレですよね。
どなたか逆梁工法の具体的なメリットを述べていただけませんか？

[790: 匿名さん]

あっ、別に、順梁のデメリットは述べなくていいですからね。
梁がデデーンと上方を塞ぐとか、外観が貧相とか、ペラボー率が高いとか、郊外低仕様とか聞き飽きました。

[791: 匿名さん]

変な工作員が他スレでも暴れてますね。
ここまでやると、どっち派の工作なのかわけわかりませんね。

[792: 匿名]

順梁低仕様の人から妬まれるってのは鬱陶しいからデメリットだよね。

[793: 匿名さん]

実際はどうであれ、順梁低仕様の人から妬まれるって思えるのは
自尊心の高い人にはメリットみたいですね。

[794: 匿名さん]

相手するのが面倒。

[795: 匿名さん]

逆梁のメリットの話になるとパタッとレスが止まってしまいましたね・・・

[796: 匿名さん]

メリット無いですからね

[797: 匿名]

メリットは過去に書いてあるけどアンチ君は理解し無いから時間の無駄ってだけだろ。

[798: 匿名さん]

まあ、無いものは書き様が無いということだね。

[799: 匿名さん]

797へ
書けるものならメリットを具体的に書いてみな。
悔しいけど書けないだろ！？

[800: 匿名]

>799

時間の無駄だと分かっていることはしない主義なんだよ。

800発言程度しか無いんだから、検証するつもりで読み返してみればいいよ。メリットはちゃんと書いてあるから。

アンチ君たち全般に言える事は、認めたく無い事は何が何でも認めない訳だからそれじゃあ話に成らないな。