逆梁工法について

[hiro]

逆梁工法ってどう思いますか？
感想でも専門的なことでもいいので意見交換しませんか。
せん断破壊で梁からスラブがはずれないか心配です。

[401: 匿名さん]

金持ち喧嘩せず。

[402: 匿名さん]

うちのマンションは、順梁だと思うのですが、サッシ高は230位あります。

このスレを見て、順梁だとサッシが低いはずと書いてあったのですが、そうとも限らないのかな、と。
ガラスベランダなので、逆梁のはずもないですよね。
構造に詳しくないので、このスレを読んで？？？と考えています。

[403: 匿名さん]

好きに仕様書き放題だから2.3でも2.5でも好きに書きなよ（笑）

[404: 匿名さん]

402さんの言われるとおりですよ。
このスレの逆梁ポジ派は大した知識も無いので、適当なことを言っているだけなのが良くわかりますね。

[405: 匿名さん]

ここの逆梁ポジ派？（ただの荒らしかな？）は柄が悪いのが多いね！
間違っても全うな金持ちでは無さそうだね。

[406: 匿名さん]

>403
250はないですよ。カーテンをオーダーした時に、業者さんが測った寸法が230オーバーだったと記憶していたので書きました。

[407: 匿名]

>404

逆梁は上面に凸凹ができて雨が溜まるとか雨が溜まるとクラックが入るとか素晴らしい知識を披露していた他きましたが、説明を求めても説明できないのはなぜ？

全て逆梁の建物があると信じて疑わない信念の強さも見上げたものですが、無いものを引き合いに出して意見をするのも知識が溢れているから？

逆梁って理由があってある部分だけとか一部には使っても全部に使う必要があるようなものでは無いのに、それが理解できないのも頭が良すぎるからなの（笑）

[408: 匿名さん]

407へ
404だけど、自分はそんなことは書き込んでいないけどね・・・
すばらしい想像力ですね。

[409: 匿名]

>408

>このスレの逆梁ポジ派は大した知識も無いので、適当なことを言っているだけなのが良くわかりますね。

ここに反応しただけだよ。

100発言位遡って読んでみればわかると思うよ。

[410: 匿名さん]

408はいつも最後に結局だんまり。

[411: 匿名さん]

逆梁じゃこんな床から天井までの採光は無理だよね

[412: 匿名さん]

結局だんまり。

[413: 匿名さん]

410、412は頭が大丈夫かな？
自分で書いていないことの説明を求めるなって言ってるだろ。

[414: 匿名さん]

>411

いい眺めだね。サッシもフローリングは150だろうから2400位ありそうだ。


ところでそのマンションはラーメン構造なの？

上の階のバルコニーの下端のレベルが天井と殆ど同じぐらいに見えるんだけど。少し下から撮っているから上階のバルコニーはもう少し奥が短く写らないと梁の分の上にバルコニーの下端があることに成らない。それと、梁の下端が見えないんだけど。

避難はしごがあるから集合住宅と言うのは分かる。

[415: 匿名さん]

これって目白の定借の物件だよね？
天井高２５５位だったような。どこに梁があるのか私も教えてほしいです。

[416: 匿名さん]

411さん
いいですね！
これが逆梁・アウトフレームだったらバルコニーの下側から分厚いコンクリが迫り来て、右側にはぶっとい柱が柱がそびえ立つんですよね。

梁は写真でもサッシの上にあることがわかりますね。

[417: 匿名さん]

411は桜プレイス。天井&サッシュが2.5m。
バルコニー側に梁は無いよ。
スマートウォール構法だから壁で支えてる。
同じようなのには加賀レジデンスとか木場レジデンス。
鹿島はこうゆうの得意だよね。スーパーRCフレーム構法とか。
正直逆梁アウトフレームってもう過去の技術かと。

[418: 匿名さん]

逆梁アウトフレームは高級物件にはデメリットが多く採用されず、普及版物件にはコスパが悪く採用されずという方向で間違いなさそうですね。

[419: 匿名]

>417

折角順梁との比較がHPに載ってるんだから紹介しなきゃダメだろ。

http://www.sakura-place.com/shinchiku/C0811001/?cid=listing&re_adp...

逆梁ネガ君は形振り構わないね。

指摘されても説明できないデタラメ意見を書いたかと思えば、今度は壁構造を順梁物件に見せかけるんだからな。

416みたいに見えない物を見えると言い張る姿が滑稽だね。

[420: 匿名さん]

417は素人だから仕方ありません。
笑って許してあげましょう。

[421: 匿名さん]

順梁と比較してるということは、優位な順に

スーパーウォール＞順梁＞逆梁

ということですね。
逆梁はもはや比較対象にもならないと。

[422: 匿名さん]

大体どこの仕様スレでも同じ流れｗ


低仕様（ここでは順梁）側が→高仕様（ここでは逆梁）側にムッキーって必死ネガキャン

非財閥系→財閥系
ペラボー→コンクリ境
タンクトイレ→タンクレス
直床→二重床
etc.etc..

あんまり鼻息荒く連投してると梁が吹っ飛びますよｗ
ただでさえ順梁は開口部狭くて洞穴みたいなんだしｗｗｗ

[423: 匿名さん]

洞穴（洞窟）から必死レス
↓

[424: 匿名さん]

洞穴（洞窟）ってまさに逆梁アウトフレームの事だよね。

[425: 匿名さん]

プレハブみたいな順梁には住みたくないな。
ペラボー戸境も嫌だしね。
もちろん逆梁のデメリットも分かる。

[426: 匿名]

でも、順梁の人（同一人物だね）が一人で張り付いてパトロールしてると
逆に必死感がでて哀れな感じになっちゃうよね

ここ数日やってるよね
みんな彼がやっていることわかっていると思う

そろそろ潮時だよ
逆梁の人はいじって楽しんでる感じだし

順梁の彼が一人で意識しすぎ
コンプレックス出しすぎですよ

[427: 匿名さん]

逆梁の方が必死に見えるのは気のせい？

[428: 匿名さん]

もの凄い書き込みの数で驚きました。

順梁だとか逆梁がどうのなんて言うのは全て後付の屁理屈で、多くの人か書いている意見のように、デベロッパーの要求に合わせて設計した結果なので、デベロッパーは、その物件を何としても完売させないといけないので、あの手この手で買う側の素人に屁理屈であろうが関係なくコマーシャルするのですが、それを真に受けてしまった「信者」のような一部の人が、まさに「妄信」状態になって他人の意見など少しでも批判するようなことを書けば、「お前」呼ばわりしたりして、相手を馬鹿にして罵ったりして、スレッドを荒らしているのです。

適材適所と言うように、コストやニーズの予想に合わせて設計するのがデベロッパーなので、必ず最新の良いものを作るとは限らないのが現実ですね。

時には、実験かのような特殊なものを作り、それっきりになってしまっているものもありますからね。

一部の妄信した人がごり押ししてくる意見と言うか押しつけは、そんな考えもあるようだくらいにしておくべきで、完全に無視する必要もないでしょう。
中には、自分の求めるものが妄信している人と同じだと言う人も少数であってもいるかも知れないからです。

[429: 匿名さん]

↑
あの手この手を使っている順梁さんですか？

[430: 匿名]

逆梁って最近やってる？昔は一時流行ったようだが。

[431: 匿名さん]

いまは高級物件が中心だよ
価格勝負の郊外にはもうあまり供給されない

[432: 匿名さん]

ここって逆梁のメリットってなにも出ていないですね。
逆梁擁護派？は感情的に罵倒・中傷を繰り返しているだけ。
結局、逆梁信者を装った荒らしという感じだね。

[433: 匿名]

いや別にどっちってことないんだけど、
逆梁工法のバルコニーって狭いのが嫌だな。
それと梁の位置的に騒音問題では順梁より不利でしょ

[434: 匿名さん]

433
411のバルコニーって異常に狭いよね。
逆梁？

[435: 匿名]

>433

音の面で不利なんで言う事は梁の構造だけじゃ決まらないんだよ。

独立性は構造で決まるけどな。

順梁君は以下のリンクをみなさい。
http://www.sakura-place.com/shinchiku/C0811001/?cid=listing&re_adp...

このリンクで比較相手は洞窟順梁だから。開放感は窓の大きさで決まるんだよな。

[436: 匿名さん]

圧迫感があってうす暗い洞穴（洞窟）みたいな逆梁はパスだな。

[437: 匿名さん]

順梁や逆梁がどうのこうのと言うことじゅなく、このようなデザインのマンションにしたいのなら、この部分は順梁よりも逆梁を使ったほうが良さそうだ、と言う程度の話ですよ。

[438: 匿名さん]

435はデベのコマーシャルを真に受けているのかな？（笑）

[439: 匿名]

435の物件を最初に引き合いに出したのは順梁ネガ側だろ。

しかも、嘘で塗り固めてな（笑）

[440: 匿名さん]

順梁クン、、、暴れてるねえ～


もう何日間監視連投してるんだろ？

妬みって嫌だね
ベランダがナロースパン以外なら梁関係なく狭くないと思うけど
きっとナロースパン・順梁・ペラボーのコンボなんでしょｗｗｗ

属性が違うから議論にならないよ
嫉妬は怖い・・・
逆梁のマンションに変なことしないように！

[441: 匿名さん]

順梁でも逆梁でも今時バルコニー手すりがコンクリートなのは論外だわ。

[442: 匿名さん]

サッシ高2.2mはないとね。
順梁で2m未満なら洞窟とかわらん。
どんな苦行だよと。

[443: 匿名さん]

順梁でも逆梁でも今時バルコニー手すりがコンクリートなのは論外だわ。
コンクリの価格高騰でコストが上がっちゃう。
チープなアルミ柵、スケスケの安ガラス。これコスパ最強だわ。
ペラボーもセットで。

[444: 匿名さん]

あれ？順梁クン、、、、

順梁、ペラボー、ベランダアルミ柵、ナロースパンなの？

頑張ってください

[445: 匿名さん]

>443
そうだね。逆梁はもうバルコニー面全部コンクリートでいいと思うよ。高コストで。

[446: 匿名さん]

順梁は他のスレでも暴れてるね。
そろそろアク禁。

[447: 匿名さん]

我が家は桜プレイスみたいな構造ではない、普通のタワマンですが、順梁（多分）、ガラスベランダで、サッシ高は220を超えていますよ。

こんな順梁も普通にあると思うのですが、少数派なのですか？

[448: 匿名さん]

447さん
ごく一般的にある仕様ですよ。

[449: 匿名さん]

447さん
あなたの物件と比べると、逆梁アウトフレームで2.3mサッシというのがいかにデメリットだらけの仕様か良くわかると思います。
だから、逆梁アウトフレームは極一部しか採用されなくなったのです。

[450: 匿名さん]

私は、梁については特に考えていなかったのですが、それまでコンクリートベランダ物件に住んでいて、現在のガラスベランダ物件を内覧した時、とても明るいのがいいなあ、と思ったんですよね。

ダイレクトウインドウ並の景色でありながら、窓も全開できることが気に入っています。

[451: 匿名さん]

↑
447です。

[452: 匿名さん]

私もそう思っていましたが、いざガラスバルコニーの物件に住むと洗濯物が透けて見えて生活感丸出しで嫌になりました。次は逆梁でもいいのでコンクリバルコニーが良いなと思ってます。

[453: 匿名さん]

なるほど、そういうこともあるのですね。洗濯物が干せないタワマンなので、考えたことがありませんでした。
確かに、洗濯物干しOKで、ガラスベランダは、微妙かもしれませんね。

[454: 匿名さん]

453
ペラボーの住人なんですね。

[455: 匿名さん]

452さん
スリガラスタイプのバルコニーだったら明るいし、プライバシーも守れますよ。

[456: 匿名さん]

>452
透明ガラスではないですよね？
型板ガラスか曇りガラスだと思いますが、良い方法がありますのでお知らせします。

ただし、管理会社に連絡して管理組合に届けて許可を得る必要がありますので、許可が出たら行って下さい。

ガラスの内側の寸法を測り、東急ハンズとかホームセンターで乳白色でも良いので、薄くて良いのでカラーアクリルパネルをカットしてもらい、はめ込むのです。
カラーに関しては、管理会社か管理組合から、マンションの美観上のことから、色の指定が出るかも知れません。
寸法は２～３ミリ小さくすると楽にはまります。
通常だと強度のこともあり、ガラス一枚毎に縦の柱で区切られていますが、ガラス面の幅が長く間に縦の柱が無い場合、アクリルパネルは何枚かになりますので、実測寸法よりも幅を長くして２～３センチの合わせ目を作り、端からはめ込んで調整しながら透明の両面テープでアクリルパネルを固定して下さい。
そして、はめ込んだあと、百円均一でも売っている「突っ張り棒」で外れないように押さえて下さい。
突っ張り棒だと、固定することになりませんので、規約に触れ難いからです。
アクリルパネルはガラス面にできるだけ密着させて下さい。
隙間が空いていると、そこに風が吹き込んで外れやすくなりますのでご注意下さい。

これだと、汚れても簡単に掃除できますし、何等かの問題が生じた時に簡単に撤去でき、共用部分に傷などを付けませんので安心です。

しかし、高層階でかなりの強風が吹くような場合には、アクリルパネルが飛ばされて他に迷惑を掛けたり、事故などの原因になりますので、その場合は、管理会社に確認を取ってから行って下さい。
管理会社が危険だと判断した場合には、行わないで下さい。

[457: 匿名さん]

456さん
452です。
黒っぽい半透明のパネルです。
出来そうにないですが、親切にありがとうございます。

[458: 匿名]

管理会社は間違ってもＯＫしないよ。456がマンション住まいなら相当いい加減な管理会社使ってるんだな。

コスト最優先順梁マンションなんかだとそんな感じなんだね。

[459: 匿名さん]

>454
我が家の部屋は、ペラボーはないですよ。

[460: 匿名]

部屋の壁がペラボーってどんなマンションなんだよ。

とツッコミを入れておこう（笑）

[461: 匿名さん]

ああそうか、部屋はペラボーじゃないですね(笑)
（訂正）我が家は、ペラボーではないですよ。

[462: 匿名さん]

家がペラボーってどんな物件やねん
そんな家ねーよ

[463: 匿名さん]

>458
私のことではなく、知人が住んでいる東京２３区にあるライオンズマンションで透明ガラスだったので管理組合に申し出て認めてもらったことです。
４階の部屋ですから、面している通りの向こう側から良く見えるのです。
３階までは曇りガラスになっていて見え難いのですが、４階から上は通りから見えないだろうと言うことで透明ガラスになっていたのです。
マンションの美観上の問題もあったようですが、気持ち良く住めるならと言うことで、４階だから風も強くないので特別に認められたのでした。
それ以降、数部屋の人が真似をしたそうですが、明らかに通りから見えない６階以上の部屋だと認められなかったでしょうね。

非常に不可解なことを言う人ですが、分譲マンションを購入して、総会に出席したことがあるのでしょうか？
分譲マンションの管理が管理会社が絶対ではありません。
法律に違反していないことなら最終決定は居住者の総意です。
管理会社は管理組合をアシストするだけのものでマンションを運営するものではありません、マンションを運営するのは管理組合、つまり、居住者なのです。

[464: 匿名さん]

順梁さんが論戦に負けたからレスが伸びなくなったね。代わりにスレ違いさんが現れたかな？

[465: 住民さんＤ]

>463

不可解も何も管理会社にOKを出す権限はないと言う事なんだが、君の様にダラダラ書かないと読み取れなかったか。すまんね。

ついでに書いておくと、そのOKを出した管理組合と言うのは総会で決議されたと言うより理事会が了承したと読めるが、そうだとするなら手続きとして駄目な管理組合と言わざるを得ない。

>それ以降、数部屋の人が真似をしたそうですが

たまたま問題が出なかっただけかもしれないが、ルールも決めずに理事会の了解だけでやっているとしたら、褒められたやり方ではない。

[466: 土地勘無しさん]

ベランダが斑になって見栄えが悪いと思うけどね

建物に統一感が無くなるよ　個別に勝手なことやり出したら歯止めが無くなる..

[467: 匿名さん]

>465

あなたが書いた文章をもう一度ご自分で読んでみても、そう言えますか？



No.458 by 匿名　2013-06-21 23:08:49 管理会社は間違ってもＯＫしないよ。456がマンション住まいなら相当いい加減な管理会社使ってるんだな。

コスト最優先順梁マンションなんかだとそんな感じなんだね。



誰が、どのように思うが、管理会社が運営しているマンションであるとしか読み取れません。
あなたは分譲マンションの所有者でないから分らないのでしょう。
　

[468: 匿名さん]

何かここは、大した知識も持たずに逆梁を掴んでしまって無念な思いをしている人が貼り付いているみたいだね。

[469: 匿名]

>467

君自身の読解力の問題を他人のせいにしなさんな。

権限の無い管理会社が勝手な判断はしないなんてマンションに住んでいる者としては常識だからねえ。

君の知り合いの管理組合がダメダメなのは理解できたのかな。何の疑いもなく463を書いている位だから無理か。

>管理組合に申し出て認めてもらったことです。

これは総会を通したと後付けでもするのが関の山か。

[470: 匿名さん]

逆梁アウトフレームは天井までのハイサッシュでも暗い！
順梁アウトフレーム、ハイサッシュ、ガラス手すりのほうが明るい。
両方比べたからこれは、事実。

[471: 匿名]

ハイハイ。良かったね。

470はそれが良いと思うならそれでいいんじゃない。

俺は財閥系逆梁、免震で床も壁も十分厚く独立性の際立つ今のマンションが気に入っているからいいよ。

[472: 匿名さん]

470
はい、あなたの主観ね。お疲れ様。
統計的に多くのサンプルを同一条件で比較し、データを数字で出さないと。

[473: 匿名さん]

逆梁が必死になってる(笑)
気になるなら自分で統計データ出したらいいのに。

[474: 匿名さん]

473
出た。得意のだんまりだね。

[475: 匿名さん]

470さんではありませんが・・・
私は逆梁も順梁もどちらも所有しておりますが、明るいのは、順梁のガラスベランダ物件です。
ちなみに、どちらの物件も、スーゼネ施工、サッシ高は220超です。
どちらもタワマン高層階ですが、眺望のよさが気に入って、今はガラスベランダの方に住んでいます。

[476: 匿名さん]

と言うことで構造的にも無理がない順梁が今後のトレンドって結論で良さそうですね。

[477: 匿名さん]

469って、覚せい剤でもやってるんじゃないの？
　

[478: 匿名さん]

No.458 by 匿名　2013-06-21 23:08:49

管理会社は間違ってもＯＫしないよ。456がマンション住まいなら相当いい加減な管理会社使ってるんだな。

コスト最優先順梁マンションなんかだとそんな感じなんだね。

[479: 匿名さん]

確かに「管理会社」と、ご丁寧に２回も書いていますね。

[480: 匿名さん]

475
何パーセント明るいのでしょうか？

[481: 匿名さん]

＞480
何パーセントかは分かりかねますが、透明ガラスベランダは、ほぼダイレクトウインドウと思っていただければ、イメージは分かると思います。ソファに座っていても、足元からの景色がよく見えます。それでいて、窓は普通に開けられるので、ダイレクトウインドウの景色は好きだけれども、風通しの面から躊躇されている方にはお勧めです。

但し、こちらも足元から見えるということは、外からも見える訳なので、低層階だと丸見えでお勧めはできません。うちのマンションは、低層階の部屋は、下部コンクリート＋上部ガラスのバルコニー構造でその点が配慮されています。

逆梁の方の物件は、下部コンクリート＋上部ガラスのバルコニーになっています。下半分がコンクリートの分、明るさは多少暗くなります。

[482: 匿名さん]

逆梁だとバルコニー庇が低めですよね。2.6mぐらいだったりで、部屋の中からでもバルコニー庇の端まで見える。見えると言うことはその分光が遮られているということ。
順梁の場合、サッシュ上の梁が一部見えるものの、バルコニー庇が高いのでサッシュ2.2mでガラス手摺なら部屋に入り込む光の量は逆梁よりも圧倒的に多くなる。
まぁこれは実際に住んでみないと理解できないかもしれないけどね。

[483: 匿名さん]

>478

463が知人のと断って実は自身のマンションのダメダメ管理組合の紹介がこのスレとは関係のないカキコの発端になっているな。

おかげでコスト最優先な順梁マンションの管理組合なんてそんなものなんだと言うのはよくわかりました。

463みたいな書き込みを読むと住民の質と言うのも順梁のデメリットになってしまいそうですね。

[484: 匿名さん]

>482

>逆梁だとバルコニー庇が低めですよね。2.6mぐらいだったりで

想像力が弱いにも程がある。

断面をスケッチして自分の言っている事の検証をしてごらんなさい。

[485: 物件比較中さん]

デメリットが多い逆梁は避けた方が良さそうですね。

[486: 匿名さん]

よくある逆梁ハイサッシュ。
バルコニー庇低いね。そのぶん開口が狭い。

[487: 匿名さん]

>486

それ建物の中のモデルルームだろう。

壁構造の画像を順梁と偽って引き合いに出したかと思えば、今度は建物の中のモデルルームの画像かよ。

そんなに逆梁マンションが変えなかった事を後悔しているなら、過去ばかり振り返らないでもっと先の未来を見つめた方が建設的だぞ。

頑張って働けば買い替えのチャンスは多分来る。

[488: 匿名さん]

>487
今のMRはバルコニー庇は再現されてるよ。
火消しに必死だねｗ
逆梁買うと言い訳が大変みたい。

[489: 匿名さん]

アウトフレーム逆梁ハイサッシだったら、その構造と目線から考えてバルコニー庇が見えるのは当然のことでは。
一方、インナーフレーム順梁の場合は構造的にサッシの上に梁があるから、それに目線が遮られてバルコニー庇は見えないケースが多い。

意図して選んだのではないが、現在逆梁のマンションに住んでいる。このマンションは、バルコニーの開口部高さは約2.2m。一つ前の順梁のマンションと比較して、採光に難があるとか優れているとかは感じない。

ハイサッシは、開放感が増すのでオススメ。

[490: 匿名さん]

逆梁は採光どうこうよりも
遮音性能がどうしても下がるのが気になります。

[491: 匿名]

逆梁工法+二重床みたいなのより
順梁工法+直床ってのが遮音性には有利なのはそうでしょうね。

[492: 匿名]

逆梁アンチ君たちは、どんどんチープな仕様に誘導しようとしているね。

仲間が欲しくて仕方が無い。そんな感じだね。

順梁+直床と来たら、それに圧縮マンションを加えてチープマンションのロイヤルストレートフラッシュを完成させなくては（笑）

[493: 匿名さん]

都合が悪くなったりポジショントークに失敗すると
「何かの陰謀で○○へ誘導しようとしている」
ってレスが付くのはマンコミュの恒例行事ですね。

[494: 匿名]

>493

>「何かの陰謀で○○へ誘導しようとしている」

これって何かに対するアンチ君の常套句だよね。妄想を根拠にしている事がほとんどなのはよく知られている事実。

それに対して492は491に対してだからアンチ君の妄想が根拠とは違う。まあ、そんな事は賢明な読み手には周知の事実なんだかアンチ君のために一応説明した。

順梁＋直床＋圧縮マンション

チープマンションのロイヤルストレートフラッシュなのは間違いの無い事実。

[495: 匿名さん]

＞逆梁アンチ君たちは、どんどんチープな仕様に誘導しようとしているね。
＞仲間が欲しくて仕方が無い。そんな感じだね。

別に誘導しなくても増え続ける順梁。
いまや絶滅の危機をむかえつつある逆梁。
良い悪いは別として、どう考えてもそんな感じにはなりませんよ。
大丈夫ですか？

[496: 匿名さん]

＞494が
ただの恥ずかしい言い訳で
しかも全く機能してない件について

[497: 匿名]

>495

別に逆梁マンションの新築が増えなくても私自身は微塵も困らない。増えないと私に何か不都合でもあるのかな？

495にとってチープマンションのロイヤルストレートフラッシュが増えた方が同類が増えて喜ばしいと言うのはよく分かる。

だが、よく考えて欲しい。

実は、そのロイヤルストレートフラッシュが増えた方が、うちのマンションの早退価値が上昇するので私にとっても喜ばしい事なのだよ。

今の世はコストコスト最優先であるからロイヤルストレートフラッシュなマンションの要求が強いゆえ今後も495の同類は増えて行く事だろう。良かったね。

だけど、私は良心が痛むから間違っても495みたいに自己満足のために勧めたりはできない。

[498: 匿名さん]

497
納得しました。

[499: 匿名さん]

>497
あなたは誤解してるのです。
逆梁はコストが掛かり維持費が高くなるだけで高級なものとは無関係のものです。
例えば、厚みが１０センチの渡し板で十分なのに、わざわざ５センチのものを３枚合わせにし、材料と手間の浪費で高くなったものを高級だと言っているのに過ぎないと言うことです。
価値ではなく、無駄なので棟数が少ないので珍しいだけです。

[500: 匿名さん]

逆梁は厳しいと言うのが497の屁理屈を見ると良くわかるね。
知識が無いとこのように訳わからないことを言わなければならなくなるんだね。
言えばいうだけ自分が惨めに成るだけなのにね。