逆梁工法について

[hiro]

逆梁工法ってどう思いますか？
感想でも専門的なことでもいいので意見交換しませんか。
せん断破壊で梁からスラブがはずれないか心配です。

[325: 主婦さん]

>320

脳内建築物は「全てが逆梁のマンション」のことな。実在するならどこの物件か示して見なさい。

存在しない物を引き合いに出して他人に意見をすることの方が遥かに失礼だと知れ。

雨が溜る凸凹も想像の産物だし、雨でクラックが入るのも想像だからせつめいできないし。本当、無い無い尽くしですな。

[326: 匿名さん]

>321
残念ですが、それこそ何を基準で考えるかで違ってくるのです。
何度も言いますが、私が言ってるのは、同じ敷地に建てるとして、柱の位置が同じマンションを建てる場合の比較をしているのです。

分り易く簡単な寸法で一部屋について考えてみます。

分り易くするので柱の寸法は一辺が１ｍの正方形、柱と柱の間は１０ｍ、柱の芯から芯は１１ｍの正方形だとします。
そして、壁の厚みを２５センチとします。

アウトフレームにすると１０ｍ四方の部屋ができます。
占有面積は壁芯寸法ですから約１０５平方メートルで、有効な床面積は１００平方メートルです。

インフレームだと柱の外から外までの１２ｍから対面の壁の厚み２５センチの２倍の５０センチを引いた１１.５ｍ四方の部屋に柱が飛び出ている部屋ができます。
占有面積は約１３８平方メートルで、有効な床面積は四隅の柱の分を引いて約１３０平方メートルになります。

しかし、通常の分譲マンションの一部屋はリビングルームで２０～２５㎡くらいですから、同じような形状で同じような有効面積の部屋であれば、部屋の使い勝手はアウトフレームのほうが圧倒的に良いのです。

[327: 匿名さん]

>325
あなたは何を逆上して、他人のことを「お前」呼ばわりしているのか分りませんが、ちょっと落ち着いては如何ですか？
全部が逆梁のマンションがあっても、何故それを私が知っていないといけないのか、それに、それを何故あなたに教えないといけないのか理由がわかりません。
松濤などにある低層の小規模マンションとか、ＲＣ造の個人住宅にあると思いますので、探したければご自分で探されてはいかがでしょう？

マンション業界と言うのは、独自にネーミングを考えたりしますので、建築学での表現と違うものも多いですよ。
どちらが正しかどうかではなく、単なる論点の相違です。

例えば、マンションでは、ルーフバルコニーはルーフバルコニーとネーミングしていますが、ベランダをバルコニーと呼んでいます。
建築学上だと、ベランダは屋根などの庇があるものですが、屋根の無いものをバルコニーと呼びます。

かっかしてないで、落ち着きましょうよ。

[328: 匿名]

>327

存在しない構造のマンションを知ったかぶって書いた挙句引くに引けなくなったのは目をつむってあげるよ。

見苦しい言い訳は要らないから、早く雨です梁にクラックが入る理屈を説明してよ。どうして梁の上部に逆梁だと凹みができるのかも合わせてよろしくね。

偉そうに書いた事は責任持って説明しよう。

[329: 匿名]

>327

>松濤などにある低層の小規模マンションとか、ＲＣ造の個人住宅にあると思いますので、探したければご自分で探されてはいかがでしょう？

ないない。

マンションの玄関とか逆梁だったらどうなるか考えれば住宅として成り立たない事は容易に想像でいる事だろ。

>マンション業界と言うのは、独自にネーミングを考えたりしますので、建築学での表現と違うものも多いですよ。

マンションの話だからマンション業界のネーミングの事を指すのは当然の事。それ前提での話で何も問題ない。

建築学で言っても全ての梁の状態を指すわけではなく、梁一つ一つを指す訳だから、建築学がとかつまらん言い訳にすぎない。

327が一人だけピントがずれていると言うことだよ。

[330: 匿名]

>何度も言いますが、私が言ってるのは、同じ敷地に建てるとして、柱の位置が同じマンションを建てる場合の比較をしているのです。

逆梁と順梁のマンションでこんな比較をしたら、逆梁のマンションにはバルコニーが無い事になるか広さの違う間取りの比較になるので、同じ柱の位置なんて言う設定自体に無理がある。見苦しい言い訳だから無理無理に成らざるを得ないのだろうが。

本気で言っているなら、もっとマンションを色々見て勉強した方がいいな。

[331: 匿名さん]

>326
この比較って相当無理あるだろｗ
壁の位置がそもそも違うし。

[332: 匿名さん]

>>327
一連の詳しいようで詳しくない方だと思いますが、ピントがズレてきてますので、逆梁工法についてもう一度ご自分の主張をお願いします。

[333: 匿名さん]

ハイサッシ？２．３ｍってほんと中途半端だよね。

[334: 匿名さん]

同意。順梁で1.8とか洞窟みたいで嫌ですよね。アパートじゃないんだし。

[335: 匿名]

>333

じゃあどの程度が望みなんだ？
天井高の記載も忘れずにね。

[336: 匿名さん]

順梁でコスト削減した分、ベランダ戸境はきちんとコンクリで隙間なしにして欲しいもの。
順梁でペラボーなら最悪。

[337: 匿名さん]

335へ
周りの建物からの視線がほとんど気にならないという事を前提として、逆梁の２．３ｍよりも順梁の２ｍの方がよっぽどマシ。天井の高さは２．５ｍ以上

[338: 匿名さん]

↑強弁すると逆効果ですよ。

現在の経済状況では順梁（販売も購入者も）が増えるのも当然ですが。

[339: 匿名さん]

ハイサッシに慣れると2mではかなり圧迫感を感じてしまいますねぇ、、、
しかも順梁なら尚更

[340: 匿名]

>337

圧迫感や開放感から選ぶなら順梁の選択肢は無いんだけど、３３７はどこに不満を感じたわけ？

[341: 匿名さん]

順梁を買った自分に不満なんでしょ？

[342: 匿名さん]

逆梁を買わなくてほんとによかったと思っていますよ。

[343: 物件比較中さん]

逆梁って、死に体に近い超マイナーはなんだよね！？

[344: 匿名さん]

×逆梁を買わなくて
○逆梁を買えなくて

名前欄変えて連投して（笑）
かわいいですね

[345: 匿名さん]

>>343

同意。経済的な属性が低いともう、お目にかかれませんよね。
とくに最近はデベもコストダウンが激しいし。
以前は地方都市でも財閥系で高級ラインなら供給してましたけど。今は廉価版が中心。
順梁でアウトフレームは南側だけ。しかもバルコニー境にペラ板使用。
カジュアル物件ではこんな組み合わせが主流になっているようです。

[346: 匿名さん]

バルコニー手摺はガラスの方が明るくていいな

[347: 匿名さん]

バルコニーの実質的な奥行が狭いし、結果としてうす暗くなってしまう逆梁はパスだな。
間違いなく、バルコニー手摺はガラスの方が明るくていいな。

[348: 匿名さん]

逆梁はたしかに、買わないじゃなくて
買えないですね。
淘汰され、もう絶滅寸前ですからね。

[349: 匿名さん]

逆梁は建築技術のシーラカンスという感じですね。
それなりの存在感は有るけど、希少価値としての存在意義。

[350: 匿名さん]

同一人物の書き込みがすごいね。
逆梁に対して、そうとう悔しかったんだね。

[351: 匿名さん]

最近はどの物件も順梁&ガラス手すりで逆梁より採光面で有利だとアピールしてますね。
まぁ逆梁ハイサッシュでもバルコニー庇があるから天井付近のサッシュは意味が無いんだよね。真横から光が入るならともかく。

[352: 匿名さん]

>同一人物の書き込みがすごいね。
こう思えてしまうのも仕方ないかとは思いますが
少なくとも>348は違いますよ。
あと、なぜ悔しがる必要があるのでしょうか？

[353: 匿名さん]

採光面を考えると天井付近のサッシュは意味が無いですね。
日本の場合、そこに日がさすのは日の出直後または日の入り直前のほんの一瞬ですからね。
南向きのバルコニーの場合は皆無ですね。
そうなると、バルコニーの先にある梁や柱によって光がさえぎられてうす暗くなるデメリットの方が遥かに大きですね。
バルコニーも狭くなりますからね。

[354: 匿名]

直射日光の事しか考えてないんだな。直射日当がささない部屋は真っ暗だと思ってるんだ。

真夏の南中時の南側の部屋だって直射日光なんて部屋の中にしない。困ったどうしよう真っ暗だ。

[355: 匿名]

部屋の中にしない→部屋の中にささない

[356: 匿名さん]

>同一人物の書き込みがすごいね。
こう思えてしまうのも仕方ないかとは思いますが
少なくとも347も違いますよ。

[357: 匿名さん]

間接的な光が上側のわずかな高さの部分に差し込んでも誤算の範囲ということだよ。
それよりも、バルコニーの先にある梁や柱によって光がさえぎられてうす暗くなる方が遥かに大きいということだ。

[358: 匿名さん]

ハイサッシにバルコニーは有り得ない組み合わせです。

[359: 匿名さん]

実際にはそう暗くないんだけどね。

[360: 匿名さん]

「お前」呼ばわりしか出来ない人の物凄い連投でしたね。
しかも、全てが逃げ口上ばかりで呆れてしまいました。

私が購入したマンションは順梁のマンションですが、リビングルームの天井高さは２.６ｍです。
バルコニーは２ｍタイプで、サッシの高さは２.２ｍです。
南と北側だけがアウトフレームの角部屋で、広さは７５㎡のごく一般的なサイズです。

天井高さは少し高いですが、他は一般的なマンションの標準的なサイズだと思います。

ちなみに、松濤の小規模マンションを外廊下だと決めつけているのではないですか？
内廊下ですよ。

松濤で逆梁構造なのに外廊下だと決めつけるのは無理があるでしょうね？

[361: 匿名]

337の数字を参考に考えると順梁2mのサッシと逆梁2.3mのサッシを単純に比較すると15%も最高面積が違うので誤差の範囲とは言えないな。

大体、家の中に差す光ってバルコニーのあるマンションなら関節光だから。

大概のマンションの階高は3mほどだから、これで2mのサッシを設けるには直床でスラブ厚も20ｃｍ程度か。まあ、本当のところ1.8mがいいところなんじゃないの。

1.8mだと27%も違ってくるから採光を考える上では大きい。2mでも誤差は単なる負け惜しみと言う事だね。

[362: 匿名]

>360

逃げ口上ってどの発言を差すのか指摘してみな。負け惜しみを言う前に凸凹とクラック説明をしてくれないか。

廊下は内でも外でもいいけど問題はそんなとこに無いんだよ。全て逆梁のマンションなんて無いの。廊下で梁を使ったハードル競争でもするのか（笑）

>バルコニーは２ｍタイプで、サッシの高さは２.２ｍです。

それで階高とスラブ厚は？
3mから2.2m引くと0.8mだから階高3mでは無いよね。

[363: 匿名さん]

360は、想像力が豊なだけだから許してください。

[364: 匿名]

分かった。許す（笑）

創造力は豊かだが、想像力は貧弱だと思う。

[365: 匿名さん]

>361
頭悪そうですね。だから逆梁選んじゃうのかも知れないが。

サッシの面積だけで室内の明るさは決まらない。
逆梁の場合最も外側のバルコニー手摺部分の開口面積が狭いから、サッシが高くてもそもそも光の量が最初から絞られちゃってるんだよ。
順梁ガラス手摺だと外側の開口部は床面からバルコニー庇まであって逆梁に比べたら圧倒的に広い。
奥行きにもよるが、サッシが2.2mだとしてもダイレクトウインドウ並に光が入るんだよ。

[366: 匿名さん]

直射日光は、いりません。

[368: 匿名]

>365

階高とスラブ厚は秘密か？

秘密だらけの創造2.2mサッシは明るくていいな（笑）

[369: 匿名さん]

>368
階高とスラブ厚は順梁逆梁の比較では無意味。
むしろ逆梁の場合、室内スラブ厚がバルコニーにも伸びるからバルコニー庇が低い。順梁の場合バルコニー部分のスラブ厚は室内より薄くなるから同じ階高の逆梁より庇が高くなる。開口部面積では順梁のほうがさらに有利ってこと。

[370: 匿名]

>369

368を読んで何を問題にしているのか理解できないのか。それとも、分かっているからあえてピントが、ボケた事を言っているのかな。

2.2mのサッシの収まりを問題にしているんだがなあ。

[371: 匿名さん]

369も想像の産物でしかありません。
ネットの中の情報をかき集めて想像しているだなので許してあげてください。

[372: 匿名さん]

369の書き込みは合理性があるけどね。
バルコニーのスラブ厚を通常よりも厚くし室内並みに厚くしておかないと、逆梁の欠点の一つと言われている重量衝撃音の遮音性能が悪くなるよね。
ただし、10cm以内の差ではあるが。

[373: 匿名さん]

>368
あなたの一連の書き込みには、因縁をつけるのと等しい内容が多いですね。
しかも、何を興奮しているのか、多くの書き込みをしていますし、文章も非常に乱暴で、まるで喧嘩を吹っかけているかのように思える、幼稚な面を見ることができますよ。

サッシが室内に与える明るさの大半は直射日光による日差しではありません。
簡単にいいますと、間接照明のような明るさを室内に与えるのが主な役目です。
素通しの透明ガラスの状態よりも、白いレースのカーテンを閉めた時のほうが室内全体が柔らかな明るさになります。
部分的な照度は日差しにはかないませんが、室内全体の明るさだと白いレースのカーテンのほうが心地良い明るさになります。

あなたは差し込む日差しのようですね。


私のマンションの階高とスラブ厚を知りたいのなら、単に、「階高とスラブ厚をご存じなら教えて下さい。」と書けば済むことなのに、あなたは悪意を持った言い方をするのは何故でしょう？

サッシの高さが２.２ｍで天井高さが２.６ｍだと言うのが気に入らないのでしょうか？
しかし、これくらいのスペックの分譲マンションは少ないかも知れませんが、時々目にすると思いますし、特殊で有り得ないスペックではないと思いますよ。
それに、プレミアムルームとか呼んでいるマンションの上層階にある少数の部屋だと、天井高さが２.６ｍ以上あったりする部屋が多いのではないでしょうか？
プレミアムルームなどではない一般のマンションでも、例えば１階と最上階だけが、高い天井になっているマンションもありますよ。
私が見たものだと、最上階の天井高さが確か３.５ｍと言うのがありましたよ。


ところで、もう少し穏やかに出来ないのでしょうか？

[374: 匿名さん]

373さん
デメリットだらけの逆梁物件を掴んでしまった事実を認めたくなくて必死な人なのでは？

[375: 匿名]

>373

階高とスラブ厚をご存じなら教えて下さい。

[376: 匿名さん]

逆梁物件買うと言い訳が大変だということがわかりました。

[377: 匿名さん]

353と373は同一人物の書き込みじゃ無いのかな。書きぶりがそっくりですよ。

[378: 匿名さん]

エッ？
逆梁アウトフレームって都心の高級ラインに多いじゃん。

むしろ順梁でチープ仕様が増えていて経済情勢を反映してると思うけどｗｗｗ

[379: 匿名さん]

順梁なら室内高が2.8m以上（つまり折り上げ天井が可能な高さ）確保されていないと圧迫感あるよ。
折り上げ部分でみっともない梁を隠せるしね。
サッシが1.8mくらいならアパートみたいで残念物件。
天井隅に梁が平行に・・・部屋の隅には柱が角ばって・・・これ陳腐すぎる。
順梁で鼻息荒い人、H社の郊外大規模・一次購入層を連想します。

[380: 匿名さん]

高コストでデメリットが多い逆梁は手を出さない方がいいことが良くわかりました！
だから市場淘汰されているのですね。

[381: 匿名さん]

>379
順梁でも今はアウトフレームが常識なんだが？
脳みそが昭和だね。

[382: 匿名さん]

↑それ、共用廊下側もアウトフレームですか？？？

鼻息荒いけどｗ

[383: 匿名さん]

そうそう。高コストでデベには地ぐらいが低い土地や属性が低そうな地域に逆梁物件を立てるのはデメリットがある。
そういう地域はそもそも順梁一択！
経済環境が上向きな時期、最近ではプチバブルのときなら外周区や都道府県庁都市のそこそこの地域にも逆梁が立てられましたけどね。
今は都心が多いですね。買う側にとってはメリットが多い工法ですが売る側にはメリットが乏しいからね。
売る側の論理なら順梁！
アベノミクスやチャイナマネーの動向でまた逆梁が地方まで出るかもねぇ。
今現在では経済的に逆梁物件を買える属性の人は減りつつあるよ。

[384: 匿名さん]

381はベランダ戸境ペラボーですか？

答えてください

[385: 匿名さん]

SKYZのように、インナーフレーム、アウトフレーム、順梁、逆梁をすべて盛り込んだ物件はどう評価すればよいの？
http://www.tokyo-wonderful.com/comfort/index.html
を見ると、適材適所というだけに見えなくも無い。

[386: 物件比較中さん]

逆梁を高値掴みしてしまったと思える人が必死の様だね。
コスパが悪いものは市場淘汰されるのみ。
これが不変の市場原理です。

[387: 匿名さん]

>>386

ベランダの戸境はペラボーですか？
逃げないでwww

[388: 匿名さん]

そうですね、、。経済的に余裕がないとコスパ!!コスパ!!となりますね～

そういった層に訴求力があるとなるとコスパ!!の物件、工法、仕様になるのも道理。

収入が厳しい世帯が中心の市場には順梁、コスパ!!が受け入れられるでしょうね。

属性が違うと話がかみ合わない気がします。コスパ!!

[389: 匿名さん]

逆梁はコスパ以前の問題では？
高いだけでデメリットだらけ。メリットは無いに等しい。

[390: 匿名さん]

上を見上げて愚痴る（苦笑）
田舎だと選択肢ないもんなあ
389は名前欄変えてますね？
ベランダ、ペラボーですか？答えてくださいね

[391: 匿名さん]

粗悪なものを掴んで愚痴る（苦笑）
ペラボーしか指摘する事がないのかな？

ちなみに、うちは順梁だけどペラボーでは無いけどね。
まあ、取るに足らないどうでもいいことだけどね。

[392: 匿名]

逆梁の高級感が好きですが。
もう高級物件でしか採用されなくなりましたね。。。

順梁なら扁平梁でハイサッシを死守してもらいたい。
天井が下がってしまう分、閉塞感が出てしまうのが順梁最大の泣き所ですし。。。

[393: 匿名さん]

確かにコスパ重視だと話が噛み合いませんね。

[394: 匿名さん]

コスパ（住まいにコスパばかり気にするのも寂しい（涙））で選ぶしかないのかな？
経済力を身につけたいものです

タンクレストイレ
ベランダ戸境
二重床・直床

いつも低い仕様の側が数多い分（コンプレックスある分？）
必死連投して強がりますね

順梁の一人も必死

[395: 匿名さん]

財閥vs非財閥
逆梁vs順梁
最上階vs低層階
内廊下vs外廊下

こんな感じだね！

[396: 匿名さん]

順梁の奴、コスパ君じゃない!?

4階中部屋でしょ?

[397: 匿名さん]

え、コスパとかいうけどそもそも逆梁のメリットってなに？無いよね？
スマートウォールラーメン構法でも逆梁のほうがいいとか言うわけ？

[398: 匿名さん]

そうですね、ここには逆梁のメリットは何も出てきていないね。
何も無いのかな？

[399: 匿名さん]

＞＞３９５
それ面白い。
その図式が成り立ってるね。

[400: 匿名さん]

何か逆梁の話だけだと分が悪いので、違う方向へ話を振っているという感じだね。

[401: 匿名さん]

金持ち喧嘩せず。

[402: 匿名さん]

うちのマンションは、順梁だと思うのですが、サッシ高は230位あります。

このスレを見て、順梁だとサッシが低いはずと書いてあったのですが、そうとも限らないのかな、と。
ガラスベランダなので、逆梁のはずもないですよね。
構造に詳しくないので、このスレを読んで？？？と考えています。

[403: 匿名さん]

好きに仕様書き放題だから2.3でも2.5でも好きに書きなよ（笑）

[404: 匿名さん]

402さんの言われるとおりですよ。
このスレの逆梁ポジ派は大した知識も無いので、適当なことを言っているだけなのが良くわかりますね。

[405: 匿名さん]

ここの逆梁ポジ派？（ただの荒らしかな？）は柄が悪いのが多いね！
間違っても全うな金持ちでは無さそうだね。

[406: 匿名さん]

>403
250はないですよ。カーテンをオーダーした時に、業者さんが測った寸法が230オーバーだったと記憶していたので書きました。

[407: 匿名]

>404

逆梁は上面に凸凹ができて雨が溜まるとか雨が溜まるとクラックが入るとか素晴らしい知識を披露していた他きましたが、説明を求めても説明できないのはなぜ？

全て逆梁の建物があると信じて疑わない信念の強さも見上げたものですが、無いものを引き合いに出して意見をするのも知識が溢れているから？

逆梁って理由があってある部分だけとか一部には使っても全部に使う必要があるようなものでは無いのに、それが理解できないのも頭が良すぎるからなの（笑）

[408: 匿名さん]

407へ
404だけど、自分はそんなことは書き込んでいないけどね・・・
すばらしい想像力ですね。

[409: 匿名]

>408

>このスレの逆梁ポジ派は大した知識も無いので、適当なことを言っているだけなのが良くわかりますね。

ここに反応しただけだよ。

100発言位遡って読んでみればわかると思うよ。

[410: 匿名さん]

408はいつも最後に結局だんまり。

[411: 匿名さん]

逆梁じゃこんな床から天井までの採光は無理だよね

[412: 匿名さん]

結局だんまり。

[413: 匿名さん]

410、412は頭が大丈夫かな？
自分で書いていないことの説明を求めるなって言ってるだろ。

[414: 匿名さん]

>411

いい眺めだね。サッシもフローリングは150だろうから2400位ありそうだ。


ところでそのマンションはラーメン構造なの？

上の階のバルコニーの下端のレベルが天井と殆ど同じぐらいに見えるんだけど。少し下から撮っているから上階のバルコニーはもう少し奥が短く写らないと梁の分の上にバルコニーの下端があることに成らない。それと、梁の下端が見えないんだけど。

避難はしごがあるから集合住宅と言うのは分かる。

[415: 匿名さん]

これって目白の定借の物件だよね？
天井高２５５位だったような。どこに梁があるのか私も教えてほしいです。

[416: 匿名さん]

411さん
いいですね！
これが逆梁・アウトフレームだったらバルコニーの下側から分厚いコンクリが迫り来て、右側にはぶっとい柱が柱がそびえ立つんですよね。

梁は写真でもサッシの上にあることがわかりますね。

[417: 匿名さん]

411は桜プレイス。天井&サッシュが2.5m。
バルコニー側に梁は無いよ。
スマートウォール構法だから壁で支えてる。
同じようなのには加賀レジデンスとか木場レジデンス。
鹿島はこうゆうの得意だよね。スーパーRCフレーム構法とか。
正直逆梁アウトフレームってもう過去の技術かと。

[418: 匿名さん]

逆梁アウトフレームは高級物件にはデメリットが多く採用されず、普及版物件にはコスパが悪く採用されずという方向で間違いなさそうですね。

[419: 匿名]

>417

折角順梁との比較がHPに載ってるんだから紹介しなきゃダメだろ。

http://www.sakura-place.com/shinchiku/C0811001/?cid=listing&re_adp...

逆梁ネガ君は形振り構わないね。

指摘されても説明できないデタラメ意見を書いたかと思えば、今度は壁構造を順梁物件に見せかけるんだからな。

416みたいに見えない物を見えると言い張る姿が滑稽だね。

[420: 匿名さん]

417は素人だから仕方ありません。
笑って許してあげましょう。

[421: 匿名さん]

順梁と比較してるということは、優位な順に

スーパーウォール＞順梁＞逆梁

ということですね。
逆梁はもはや比較対象にもならないと。

[422: 匿名さん]

大体どこの仕様スレでも同じ流れｗ


低仕様（ここでは順梁）側が→高仕様（ここでは逆梁）側にムッキーって必死ネガキャン

非財閥系→財閥系
ペラボー→コンクリ境
タンクトイレ→タンクレス
直床→二重床
etc.etc..

あんまり鼻息荒く連投してると梁が吹っ飛びますよｗ
ただでさえ順梁は開口部狭くて洞穴みたいなんだしｗｗｗ

[423: 匿名さん]

洞穴（洞窟）から必死レス
↓

[424: 匿名さん]

洞穴（洞窟）ってまさに逆梁アウトフレームの事だよね。