逆梁工法について

[hiro]

逆梁工法ってどう思いますか？
感想でも専門的なことでもいいので意見交換しませんか。
せん断破壊で梁からスラブがはずれないか心配です。

[261: 匿名さん]

260へ
自分で不動産関係者にでも確認したら？

[262: 匿名さん]

260
素人だから分からないよ。あくまで予想。

[263: ビギナーさん]

マンションについて勉強中です。
友達に以前にゼネコンボーイさんが書かれたことがすごく参考になると聞いたので、いろいろなスレを見ていたらこのスレにたどり着きました。

ゼネコンボーイさんの書き込みを見ていて、碓井さんと特に音のことについて見解が違うなと思いました。
物理を多少かじったことがある私的にはゼネコンボーイさんのご意見の方が納得できますが。

でも面白いことに、逆梁についてはお二人のご意見がほぼ一致していますね。
逆梁はよっぽどデメリットが多いと言うことでしょうね。

超高級マンションで3mくらいのハイサッシにしたいときには逆梁という選択も有りかなと思っています。

[264: 匿名さん]

そりゃ別次元の話だわ。

[265: 匿名さん]

ごく一部の物件を除いては逆梁はもはや用無しだね。

[266: 匿名]

１％の根拠はどうでも良いんだが、世の中その1%利益を求めるディベロッパーと価格を求める庶民で折り合いが付いたってだけだろ。

メリット、デメリット以前の話だな。

[267: 匿名さん]

素人同士が語りあってますので、真実が分かりませんね。ネット検索するとメリット、デメリットはあるみたい。ただ順梁は逆梁より安く造れるのは真実みたいですね。

[268: 匿名さん]

>257
それは部屋内に出せばクレームになるので外に梁が出されているからです。
同じ寸法の躯体だと、梁の分が狭くなることになります。
梁を外に出すと外観が凸凹しますので、埃などが溜まり易くなり建物が傷み易くなり、雨漏れなどのリスクが増えて修繕費用が高くなります。
また、タイル仕上げだと大規模修繕工事を行うとタイルの部分貼り換え部分が増えて、新旧タイルの色違いで外観がまだらになってしまいます。

[269: 匿名さん]

263のビギナーさんは非常に的確だと思います。
逆梁が唯一生き残れるのは言われているような超ハイサッシにする時ですね。

[270: 匿名さん]

それに加えて、ハイサッシを生かすため、南側にベランダが無いタイプが多いですね。

[271: 匿名さん]

素人同士ワイワイやりましょう。

[272: 匿名さん]

とにかく、逆梁は市場淘汰されてしまったという事実が全てですよ。

[273: 匿名さん]

コストが高いからね。
低コストの安もん主流の今は作られないんです。

[274: 匿名]

隣がウルサイとか臭うとか言う割にはベラボウがみんな好きってことなんだね。

バルコニーのコンクリートの壁の外に柱があるから、順梁の隙間がないだけの壁とは違うんだよね。

[275: 匿名さん]

コスパが悪いものは市場から消え去るのみ。
それが普遍の市場原理。

[276: 匿名さん]

金を払える奴が少ないだけなのでは？
景気が良くなれば、無駄と言われている逆梁が増えると思う。金持ちは無駄なことにお金払うの好きだから。

[277: 匿名さん]

まあ、逆梁が復活するとしたら唯一そんなところでしょうね。

[278: 匿名さん]

確かに、逆梁だと無駄なスペースが多くなり、維持費が掛かり、漏水などのリスクが高くなるからね。

でも、本当の金持ちなら、逆梁にしなくても、天井高さを高くするのではなく、階高を高くして梁を天井の懐に隠してしまえば逆梁にしなくても逆梁と同じハイサッシにできるからね。
　

[279: 住民さん]

>維持費が掛かり、漏水などのリスクが高くなるからね。

維持費って何がかかるんだ？

漏水？
まさか梁が有ると水が遮断されるとでも思っているのか（笑）

[280: 匿名さん]

>279
この話の流れをちゃんと読んでからなら、そんなことを書く人はいないでしょう。
何故なら、前にそのことについて書かれているからです。
疑問があるなら、さかのぼって読んでからにして下さい。

笑われるのは、あなたです。

[281: 匿名]

>280

前の方？

雨漏りのリスクが増えるとか嘘が書いてある書き込みの辺りかな？

だとしたら、雨漏りのリスクが増える仕組みを説明してもらいたいものだ（笑）

[282: 匿名さん]

貧乏くんばかり増えてるから、高コストの物件は淘汰されるだけ。逆梁の方が重厚感があって好きだけど残念。

[283: 匿名さん]

>281
ベランダが無く、室内に梁型が出ないような設計の逆梁の場合、順梁なら室内の上に出る梁型が逆さになり外部に出ます。
外観が凸凹するのです。
通常の順梁のマンションの外壁は平らですが、逆梁で室内に梁型を出さない設計だと外壁が凸凹するのです。
梁型なので、凹凸の段差は３０センチくらいになるでしょう。
その凹んだ部分に雨が溜まり易く亀裂が入り易くなるのは建築の常識です。
ですから、メンテナンス費用は掛かりますし、雨漏れのリスクも高くなるのです。

逆梁を室内に出した場合、外壁は平らになりますが、室内の床に梁型が飛び出ますので、占有面積が同じ順梁のマンションよりも床の有効面積が大幅に狭くなるので、特殊な事情が無ければ内側に出すことはしません。

[284: 匿名]

>283

君の言う逆梁のマンションと言うのは、ダイレクトウインドウのマンションを言っているのか？

一般的な逆梁の場合、バルコニーの外側に梁は出るから外壁はフラットだ。

また、ダイレクトウインドウの場合は逆梁でも順梁でも室外に出す出さないの条件が同様ならデコボコも同じだ。

処で水が溜まるとどうしてクラックが入るのか理屈を教えてくれないか？

[285: 匿名さん]

>>284
283は、ちょっと建築をかじっているだけだから許してあげなよ。

[286: 匿名さん]

室内がすっきりしている（梁がない）部屋は、逆梁と思った方がよいのですか？
今、新築マンション購入考えていて、いろいろモデルルーム見て回っているのですが。

[287: 匿名さん]

286さん
今は逆梁の物件はほとんどありません。
286さんが見られたＭＲは順梁・アウトフレームの物件だ思いますよ。
リビング側の窓の外側の上に梁があったと思いますよ。
逆梁・アウトフレームの場合は梁がバルコニーの外側の下の部分にあります。

[288: 匿名さん]

いまだに市場の原理が良くお分かりでないと言うか、現実を認めたくない方がいらしゃいますね。
コストが高くなってもそれ以上の価値があれば市場に受け入れられる。
一方で、逆梁の様にコストが高くなるだけのメリットがないものは必然的に市場淘汰されるだけの事。

また、コストが安くなってもそれ以上にデメリットが多ければ、やはり市場淘汰される。この典型が、戸境壁に使用されていたＧＬボンド工法。

[289: 匿名さん]

>284
梁は、南のベランダ側だけにあるものではなく、東西南北全てにあるのです。
言わば「妻側」の外壁です。
それに、南にベランダがあるとすると、ベランダに出るのに梁の段差を乗り越えないといけないので、最低でも４０センチ以上は床より高くなりますよ。
梁の上にサッシを直接取り付けると、雨水が入ることになるので、梁から少なくとも１０センチ近く高くするのです。
通常は順梁の場合、スラブの天場が梁の天場となり、短辺でもスラブの下に３０～４０センチの梁型が出ます。
逆梁はそれがさかさまになるので、スラブの上に３０～４０センチの梁型が飛び出るのです。
デザイナーズマンションなどで良く用いるのは、ベランダの代わりに、作り付けのベンチのような仕上げにし、テレビやオーディオを置いたり、ベンチとして使ったりするようになっていますね。

[290: 匿名さん]

＞＞288
284の答えになってませんよ。

[291: 匿名さん]

『天場』って、天端？
逆梁マンションだと梁は居室ベタ付けにはせずにバルコニー端部に追いやるパターンが多いのだが。しかも南側だけオフセットの逆梁にするのが殆どかと。

[292: 匿名さん]

>290
284への答えの前に、284が書いた内容が間違っているので質問になっていませんから、答えることが出来ないのです。
つまり、建物の構造を誤解しているのが前提での質問だと言うことです。

>291
そうです「天場」と言うのは現場で良く用いられるスラングで「天端」と同じ意味です。
一部屋を構成する東西南北にある大梁が、順梁と逆梁で構成されたとすると、例えば柱の南北方向の梁と東西方向の梁が段違いになる部分が出来ます。
その部分に局所的で強い応力が発生することになるので、それを補う為に必要以上の強度を持たせる必要が出ますので、柱が通常のマンションよりも２割ほど太くなってしまうことになります。

それでも良いからと採用するマンションもありますよ。

ちなみに私は個人的に逆梁は好きです。
ただ、どちらかと言うと、順梁と逆梁の中間が好きですが、リスクが大きくなり維持費が掛かるのも事実です。

[293: 匿名]

>289

>梁は、南のベランダ側だけにあるものではなく、東西南北全てにあるのです。

ダイレクトウインドなタワーなら全周外側に逆梁もありえるが、その場合もバルコニー側だけだしバルコニー部分は梁がバルコニーの外に来るからまたぐなんてことはない。

一般的な板状マンションだと妻側及び玄関側は順梁だ。妻側にバルコニーを作る場合、妻側が逆梁だと梁をまたがなくては成らなくなるからそんな設計はしない。バルコニーがなくても妻側を逆梁にするメリットはないから普通は順梁だ。玄関側を逆梁で設計する奴は居ないぞ（笑）

間違ったウンチクは要らないから早く雨水でクラックが入る理屈を説明してくれ。

[294: 匿名]

>289

>それに、南にベランダがあるとすると、ベランダに出るのに梁の段差を乗り越えないといけないので、最低でも４０センチ以上は床より高くなりますよ。

そう言う設計はあり得ない。構造を理解していないのは誰なんだろうな（笑）

[295: 匿名さん]

>>292
ちゃんと答えてあげなよ。

[296: 匿名さん]

天端のスラングが天場？（天端はスラングじゃなくて真っ当な用語だが）
初耳。天場だなんて建築では誤記でしかないと思うが。少なくとも東京では。土木でなら聞くけどさ。
ところでオフセットが理由で梁が２割太くなるだなんて本当かい？そんな話は聞かないし、オフセットが理由でそうなるとも思えないのだが。

逆梁が防水納めや水的にマイナスなのは俺も理解できるよ。南側構造体が丸々雨掛かりになるのは逆梁くらいだし、バルコニーの水勾配方向や防水納めも多少いやらしいところがある。ただし影響は極微小でそれで躯体寿命がどうこうと言う直接的な問題にはならないけどね。
梁をまたぐとかいう話もそうだけど、>292の話は、理論上そうなるが、「実際にどのような有意な影響を及ぼすのか」という視点に欠けていると思うよ。

逆梁は一長一短、適不適がある。逆梁だから良い、悪いではない。
売り手側からすれば差別化の手法でしかないし。

あと、逆梁と順梁の中間ってなに？

[297: 匿名さん]

292さん、興味深い話なので、しっかり調べてお返事お願いします。

[298: 匿名さん]

逆梁工法で梁がベランダの柵部分にあるやつは最悪。
スラブの振動を抑える梁が戸外にあるから、防音性能わるすぎ

[299: 詳しい匿名さん]

重量床衝撃音の遮音に関しては小梁でも十分に効いてきます。
逆梁でもバルコニーとの堺には必ずサッシュ納めの小梁が通っているため、大梁のピッチが飛ぶことによる遮音のデメリット（遮音に影響するスラブ面積の拡大）は殆どありません。
それよりも重要なのは居室上部の小梁の渡り方やスラブ厚。これは逆梁順梁を問わず様々です。

[300: 匿名さん]

スラブが梁の上にあるのが順梁で、スラブが梁の下にあるのが逆梁、それとは別にスラブが梁の中間にあるように設計されたものがありますが名前は知りません。
たまにですが、屋上階に用いられますが、途中階でもセットバックした部分などに用いられることがあるかもしれません。

[301: 詳しい匿名さん]

逆梁と順梁の中間の梁の一体どこが好きなの？

[302: 匿名さん]

「天場（てんば）」のことですが、いつからかは知りませんが、職人さんの間で用いられていて、打ち合わせの時には「天端」じゃなく「天場」と職人さんが書いていたことから広まったようだと先輩から聞きましたが、本当かどうかは知りません。
おそらく、職人さんが間違ったのが広まったのか、「端」と言う漢字より「場」のほうが書きやすいからかもしれませんね。
職人さんは出身地などによって独特の言い方をしますから、初めて聞く言葉も良くあります。

[303: 匿名]

>298

例えばどこの物件が君の言うバルコニーの内側に逆梁のある物件なのかね。見たことあるんだろ。

まあ、ない物を示すのは無理か ( ´Д`)y━･~~

[304: 匿名さん]

順梁と逆梁の中間だと、二重床・二重天井の物件だと、室内の梁の張り出しが小さくなるからです。
同じ天井高で、梁の下がりが２０センチも違うと、特に角部屋では圧迫感がかなり違いますし壁面が有効に使えるからです。

[305: 匿名さん]

296,299さんの言っていることは分かりやすい。
やっぱり順梁も逆梁も良し悪しがあるみたいだね。

[306: 詳しい匿名さん]

>304
そっちの形式の逆梁ね。
それは確かにある。

[307: 匿名さん]

施工費や維持費を考えないなら逆梁も良いですね。

[308: 匿名]

283は結局知ったかぶりだったみたいですね。

>梁型なので、凸凹の段差は３０センチくらいになるでしょう。
その凹んだ部分に雨が溜まり易く亀裂が入り易くなるのは建築の常識です。

凸凹は縦なのに雨が溜まるってのも謎ですが、雨がかかると亀裂が入るって言うのは結局口から出まかせだったわけだ。

[309: 匿名さん]

>308
梁を部屋内に出さないために柱と梁を外に出すアウトフレーム（アウトポール）の逆梁バージョンになると言うことから、良くある間取りのマンションの場合、東と西面に柱だけでなく、通常のマンションの室内に出てくる梁型が外壁に出るのです。
だから、各フロア毎に柱が作る縦の凸凹とは別に、梁が作る水平の凸凹ができるのです。

[310: 匿名さん]

ベランダが無いタイプの間取りだと、南面にも同様の凸凹が出来ます。

部屋内に梁を出すインフレーム（インポール）だと外壁はフラットです。