逆梁工法について

[hiro]

逆梁工法ってどう思いますか？
感想でも専門的なことでもいいので意見交換しませんか。
せん断破壊で梁からスラブがはずれないか心配です。

[241: 匿名さん]

239さん
シンプルに言えば、コスト高になるだけのパフォーマンスが無いという事ですよね。
まあ、億ションみたいにプラスアルファのパフォーマンスがより重要視される場合は、コスパよりもパフォーマンス最重視で選択するということはあるでしょうね。

[242: 匿名さん]

逆梁で実現するハイサッシュの広がり感は実際に誰もが感じられるものですし、完全にアウトフレームになる点もとても良いです。力強い外観やバルコニーのプライバシーが保たれやすいのもメリットになりえますね。
一方で、腰透過バルコニーの解放感を好む方もいます。座布団と座卓で暮らす方にはどちらかと言うとこちらがお勧めですし、場所や建物形状、適正と好みにもよりますね。
何を基準としてコストパフォーマンスを考えるかによりますが、数値上のパフォーマンスになればインフレームの順梁が一番良いということになります。しかしそのことが暮らす上で良いことなのかというと正直疑問が残ります。逆梁を採用すことによるコスト増は4〜5000万くらいのマンションなら販売価格で1%も変わりません。
選択肢があることは良いことです。

[243: 匿名さん]

逆梁を好む人が少ないから採用が少ない。
メリットがない訳ではないが、商売的にはわざわざマイナー嗜好に合わせるほどデベは余裕がある状況ではない。

[244: 物件比較中さん]

242さんの「コスト増は4〜5000万くらいのマンションなら販売価格で1%も変わりません。」というのが全てでは？
たかが40～50万円の価格アップも認められないほど市場が認めるメリットがないという事ですね。

ユーザーは多少価格が高くても、それ以上のメリットが有れば選択するし、逆に価格が安くても、それ以上にメリットが低ければ選択しませんからね。

市場による審判が下されたということですね。

[245: 匿名さん]

順梁＆アウトフレームが今どき！

[246: 匿名さん]

低コストだから今どき。いいかどうかは別として。

[247: 匿名]

順梁だとペラボーが多数。周りの生活感が感じられて孤独感が薄れるってことなんじゃない。

逆梁だとコンクリートの仕切りで独立性が格段に高いけど周りの生活感が感じられなくて孤独に耐えられない人たちが多いんだよ（笑）

[248: 匿名さん]

逆梁は高コストでデメリットだらけなので淘汰された。
この事実が全てです。
この事実の前にはどんな屁理屈も無力です。

[249: 匿名さん242]

じゃあ、そのたくさんあるデメリットを説明してみようか。
メリットと比較する形で。

[250: 匿名さん242]

じゃあ、そのたくさんあるデメリットを説明してみようか。
メリットと比較する形で。

[251: 匿名さん]

デメリットは過去にゼネコンボーイさんが詳しく説明してくれているよね！
それが正しかったということを市場が証明したという事だね。

[252: 匿名さん242]

コピペでもいいから内容を書いて自分で説明してみようよ。
理解しているなら。

[253: 匿名さん]

252は何をそんなにこだわっているのかな？
逆梁の物件を買ってしまったのかな？

[254: 匿名さん242]

戸建住まいですが。
自分で書いた内容が理解できていないの？

[255: 匿名さん]

Ｐ１２あたりを自分で確認してみな！

[256: 匿名さん]

逆梁とは、天井周囲にある梁が上下逆転して床に出っ張ってることになりますので、同じ位置に梁がある場合、居室内に梁が出るように設計すると、実際の床面積よりも有効面積が減少することになります。
また、ベランダへの出入りに梁をまたぐことにもなるのでベランダを設置するマンション形態には向いていません。
ベランダが設置されていないマンションで、床から出っ張っている梁を固定したベンチのようにデザインしてフィックスの窓にもたれるように使えるように設計されることも多く、一風変わったマンションに仕上がるが、使い勝手は良くないものが多いです。

[257: 匿名さん]

うちの場合、居室に床の出っ張りはないけど。
コスト高になるからエコノミーマンションに逆梁工法を行わないだけだよ。

[258: 匿名さん]

低コストだから逆梁が採用されなくなっという言い訳には笑ってしまいますね。
順梁と逆梁のコストの差は僅か1%程度。
この僅かな差を埋められるだけのメリットを多くの購入者が感じないから採用できないだけ。
逆に、イケイケどんどんの時には購入者にとってメリットが有ろうが無かろうが、購入者がある意味デベの謳い文句にのかってくれていただけの事。
市場に実態が知れ渡ってしまうと・・・

[259: 物件比較中さん]

逆梁の件はまさにEndowment Effectですね。

⇒　自分が所有するものに高い価値を感じ、それを手放したくないと感じる現象のことをいう(Thaler, 1980)。人は自分の購入したもの＝保有物を実際の価格より価値があると思う動物である。 主観と世間相場は一切比例しない。

[260: 匿名さん]

>>258 順梁と逆梁のコストの差は僅か1%程度。

ソースをお示しください。

[261: 匿名さん]

260へ
自分で不動産関係者にでも確認したら？

[262: 匿名さん]

260
素人だから分からないよ。あくまで予想。

[263: ビギナーさん]

マンションについて勉強中です。
友達に以前にゼネコンボーイさんが書かれたことがすごく参考になると聞いたので、いろいろなスレを見ていたらこのスレにたどり着きました。

ゼネコンボーイさんの書き込みを見ていて、碓井さんと特に音のことについて見解が違うなと思いました。
物理を多少かじったことがある私的にはゼネコンボーイさんのご意見の方が納得できますが。

でも面白いことに、逆梁についてはお二人のご意見がほぼ一致していますね。
逆梁はよっぽどデメリットが多いと言うことでしょうね。

超高級マンションで3mくらいのハイサッシにしたいときには逆梁という選択も有りかなと思っています。

[264: 匿名さん]

そりゃ別次元の話だわ。

[265: 匿名さん]

ごく一部の物件を除いては逆梁はもはや用無しだね。

[266: 匿名]

１％の根拠はどうでも良いんだが、世の中その1%利益を求めるディベロッパーと価格を求める庶民で折り合いが付いたってだけだろ。

メリット、デメリット以前の話だな。

[267: 匿名さん]

素人同士が語りあってますので、真実が分かりませんね。ネット検索するとメリット、デメリットはあるみたい。ただ順梁は逆梁より安く造れるのは真実みたいですね。

[268: 匿名さん]

>257
それは部屋内に出せばクレームになるので外に梁が出されているからです。
同じ寸法の躯体だと、梁の分が狭くなることになります。
梁を外に出すと外観が凸凹しますので、埃などが溜まり易くなり建物が傷み易くなり、雨漏れなどのリスクが増えて修繕費用が高くなります。
また、タイル仕上げだと大規模修繕工事を行うとタイルの部分貼り換え部分が増えて、新旧タイルの色違いで外観がまだらになってしまいます。

[269: 匿名さん]

263のビギナーさんは非常に的確だと思います。
逆梁が唯一生き残れるのは言われているような超ハイサッシにする時ですね。

[270: 匿名さん]

それに加えて、ハイサッシを生かすため、南側にベランダが無いタイプが多いですね。

[271: 匿名さん]

素人同士ワイワイやりましょう。

[272: 匿名さん]

とにかく、逆梁は市場淘汰されてしまったという事実が全てですよ。

[273: 匿名さん]

コストが高いからね。
低コストの安もん主流の今は作られないんです。

[274: 匿名]

隣がウルサイとか臭うとか言う割にはベラボウがみんな好きってことなんだね。

バルコニーのコンクリートの壁の外に柱があるから、順梁の隙間がないだけの壁とは違うんだよね。

[275: 匿名さん]

コスパが悪いものは市場から消え去るのみ。
それが普遍の市場原理。

[276: 匿名さん]

金を払える奴が少ないだけなのでは？
景気が良くなれば、無駄と言われている逆梁が増えると思う。金持ちは無駄なことにお金払うの好きだから。

[277: 匿名さん]

まあ、逆梁が復活するとしたら唯一そんなところでしょうね。

[278: 匿名さん]

確かに、逆梁だと無駄なスペースが多くなり、維持費が掛かり、漏水などのリスクが高くなるからね。

でも、本当の金持ちなら、逆梁にしなくても、天井高さを高くするのではなく、階高を高くして梁を天井の懐に隠してしまえば逆梁にしなくても逆梁と同じハイサッシにできるからね。
　

[279: 住民さん]

>維持費が掛かり、漏水などのリスクが高くなるからね。

維持費って何がかかるんだ？

漏水？
まさか梁が有ると水が遮断されるとでも思っているのか（笑）

[280: 匿名さん]

>279
この話の流れをちゃんと読んでからなら、そんなことを書く人はいないでしょう。
何故なら、前にそのことについて書かれているからです。
疑問があるなら、さかのぼって読んでからにして下さい。

笑われるのは、あなたです。

[281: 匿名]

>280

前の方？

雨漏りのリスクが増えるとか嘘が書いてある書き込みの辺りかな？

だとしたら、雨漏りのリスクが増える仕組みを説明してもらいたいものだ（笑）

[282: 匿名さん]

貧乏くんばかり増えてるから、高コストの物件は淘汰されるだけ。逆梁の方が重厚感があって好きだけど残念。

[283: 匿名さん]

>281
ベランダが無く、室内に梁型が出ないような設計の逆梁の場合、順梁なら室内の上に出る梁型が逆さになり外部に出ます。
外観が凸凹するのです。
通常の順梁のマンションの外壁は平らですが、逆梁で室内に梁型を出さない設計だと外壁が凸凹するのです。
梁型なので、凹凸の段差は３０センチくらいになるでしょう。
その凹んだ部分に雨が溜まり易く亀裂が入り易くなるのは建築の常識です。
ですから、メンテナンス費用は掛かりますし、雨漏れのリスクも高くなるのです。

逆梁を室内に出した場合、外壁は平らになりますが、室内の床に梁型が飛び出ますので、占有面積が同じ順梁のマンションよりも床の有効面積が大幅に狭くなるので、特殊な事情が無ければ内側に出すことはしません。

[284: 匿名]

>283

君の言う逆梁のマンションと言うのは、ダイレクトウインドウのマンションを言っているのか？

一般的な逆梁の場合、バルコニーの外側に梁は出るから外壁はフラットだ。

また、ダイレクトウインドウの場合は逆梁でも順梁でも室外に出す出さないの条件が同様ならデコボコも同じだ。

処で水が溜まるとどうしてクラックが入るのか理屈を教えてくれないか？

[285: 匿名さん]

>>284
283は、ちょっと建築をかじっているだけだから許してあげなよ。

[286: 匿名さん]

室内がすっきりしている（梁がない）部屋は、逆梁と思った方がよいのですか？
今、新築マンション購入考えていて、いろいろモデルルーム見て回っているのですが。

[287: 匿名さん]

286さん
今は逆梁の物件はほとんどありません。
286さんが見られたＭＲは順梁・アウトフレームの物件だ思いますよ。
リビング側の窓の外側の上に梁があったと思いますよ。
逆梁・アウトフレームの場合は梁がバルコニーの外側の下の部分にあります。

[288: 匿名さん]

いまだに市場の原理が良くお分かりでないと言うか、現実を認めたくない方がいらしゃいますね。
コストが高くなってもそれ以上の価値があれば市場に受け入れられる。
一方で、逆梁の様にコストが高くなるだけのメリットがないものは必然的に市場淘汰されるだけの事。

また、コストが安くなってもそれ以上にデメリットが多ければ、やはり市場淘汰される。この典型が、戸境壁に使用されていたＧＬボンド工法。

[289: 匿名さん]

>284
梁は、南のベランダ側だけにあるものではなく、東西南北全てにあるのです。
言わば「妻側」の外壁です。
それに、南にベランダがあるとすると、ベランダに出るのに梁の段差を乗り越えないといけないので、最低でも４０センチ以上は床より高くなりますよ。
梁の上にサッシを直接取り付けると、雨水が入ることになるので、梁から少なくとも１０センチ近く高くするのです。
通常は順梁の場合、スラブの天場が梁の天場となり、短辺でもスラブの下に３０～４０センチの梁型が出ます。
逆梁はそれがさかさまになるので、スラブの上に３０～４０センチの梁型が飛び出るのです。
デザイナーズマンションなどで良く用いるのは、ベランダの代わりに、作り付けのベンチのような仕上げにし、テレビやオーディオを置いたり、ベンチとして使ったりするようになっていますね。

[290: 匿名さん]

＞＞288
284の答えになってませんよ。