逆梁工法について

[hiro]

逆梁工法ってどう思いますか？
感想でも専門的なことでもいいので意見交換しませんか。
せん断破壊で梁からスラブがはずれないか心配です。

[2: 匿名さん]

梁が剪断破壊する時点で建築物として終わってます。
そんな構造設計、今時存在しませんよ。

[3: 匿名さん]

梁をスラブの上に持ってくる構造がそもそもどう考えても無理があるんじゃないの。
それに梁を風雨や紫外線に曝すのも良くありません。
バルコニーがコンクリートに囲まれるので、風通しも良くありません。
ハイサッシになるので、窓の上は上階のバルコニーの床が見えて目障りで、暗い。
逆梁工法のメリットって何。

[4: 匿名さん]

>>01
実際に住んでいます。
アウトフレームとセットです。
南向きバルコニーなので快適です。

寒冷前線が通過すると北風に変わります。
その場合は何ら問題ありません。

風が南向きになっても干す場所さえ工夫すれば、逆梁工法のおかげで雨風が吹き込みません。
余程のことがないと、干している洗濯物が濡れないのです。

[5: hiro]

＞03さん
03さんは構造専門家でしょうか。
構造的に無理があり外的環境にさらされる、風通しが悪く暗い、おまけにコストアップ、
そうまでしてデベは何故逆梁工法を採用するのでしょうか。
何か特別な理由があるのかな。

[6: hiro]

＞02さん
梁はせん断破壊するのではなく、逆梁部と床スラブのつなぎ目がせん断破壊もしくは曲げ破壊しないか
という意味です。ややこしくてすみません。

[7: 匿名さん]

逆梁で梁部材が風雨に晒されるような構造なら
順梁にしたって同じだと思うんだけど。
しかもアウトフレーム部だけの話？

[8: 匿名さん]

・アウトフレームで柱形、梁形の出ない室内
・フラットな天井面
・ハイサッシ
・軒天と室内天井の一体感

全て「購入者」自らが食いついた要素じゃないの・・・・
そうやって昔に回帰するんですな。

[9: “]

やっぱり逆梁の一番のメリットはプライバシーが保たれやすいところでしょう。
順梁のマンションの場合、隣のバルコニーと仕切り板だけでさえぎられている所
が多くて、そういうのは声も筒抜けになるし、身を乗り出せば簡単に隣が見えて
しまうので嫌ですね。
あと、向かいにマンションが建っているところならバルコニーの柵がコンクリの
方が目隠しになっていいですね。

順梁でも上記のようなことに気を使った設計であれば良いのですが、いまだにそう
でないマンションが多いですね。

[10: 匿名さん]

入居したばかりの頃は、洗濯物の乾きが悪くて嫌でしたが、
逆梁で困ったのはこれぐらいです。
バルコニーが広くてハイサッシなので開放感があるし、
03さんのおっやるように風通しが悪いなんていうことはありません。
今日は1日涼しい風が入ってきてエアコンが要りませんでした。
うちは2階なのでコンクリート壁でプライバシーが守られているということもいいですね。
何より部屋の中にでこぼこがなくてすっきりしているのがいいです。

[11: 10]

それから、少々の雨でも洗濯物が濡れないのも安心です。

[12: 匿名さん]

逆梁アウトフレームのマンションに住んでいます。
みなさん書いてらっしゃるように、小梁が無く部屋がスッキリしているのはもちろん
家は１階なのですが、隣との仕切り板が無く全てコンクリートなのでプライバシーを
守られている感は高いです。あと、庭と駐車場が付いているのですが、上階は手摺の
コンクリートが分厚いため簡単に覗けないので、上階が気になりません。
順梁アウトフレームのモデルルームに行きましたが、物足りなさを感じました。
好みは人それぞれだと思いますが・・・。

[13: 匿名さん]

梁の厚みの分、逆梁の方がバルコニーは狭くなります。
順梁は窓の上部にあるため、雨や日光には直接曝されません。
逆梁建築の寿命については、順梁よりはダメージがあることははっきりしていますが。実際のところわからないのが実状です。

[14: 匿名さん]

逆鞘工法の方が室内に柱や梁が出ないし良いですよね。
バルコニーも専有感があって良いです。
順梁で全周バルコニーなんて公団や賃貸の古い安物マンションみたいで嫌です。

[15: 匿名さん]

今度は「逆鞘（ぎゃくざや）工法」ときたもんだ・・・・・・orz

なぁ。日本語大事にしようよ・・・・・。

[16: 匿名さん]

逆梁工法は梁の間隔が長くなり、余程小梁を多くしないと生活騒音の振動が大きいと聞きました。
ネットで生活騒音について検索すると、逆梁物件が目立ちます。そんなリスクを負ってまでしてハイサッシを選ぶ価値観が分かりません。
最近は逆梁の新築物件はかなり少なくなりました。コスト高もそうですが、色々と問題があったのでしょうね。
順梁で、戸境壁をコンクリートで仕切っている物件も目立ってきました。生活騒音、通風、日当たり、価格、眺望、プライバシーすべてに納得できる妥協点を見いだせる物件を選びたいと思います。

[17: ０４]

>>16
＞逆梁工法は梁の間隔が長くなり、余程小梁を多くしないと生活騒音の振動が大きいと聞きました。
話は逆で、梁の間隔を長くできるような鉄筋コンクリートを作ることが出来るようになったんです。
コンクリートの耐力が大きい方が、順梁・逆梁には関係なく、強度を落とさずに柱の数を減らして大きな部屋を作り易くなったんです。
アウトフレームとセットで使われることが多いですが、これも梁のスパンを大きくすることが出来たから実現できたんです。

音の問題は床や天井の構造と施工管理の良し悪しで決まります。
戸境壁のことは何を言いたいのか理解できません。

９・１０投稿もメリット。その通りです。

＞最近は逆梁の新築物件はかなり少なくなりました。
根拠を示してください。全然減ってはいません。

[18: 匿名さん]

>16最近は逆梁の新築物件はかなり少なくなりました。
物件価格が上がってきたので価格を抑えるため逆梁が減ってきた言うことをいいたいのかな。
公団住宅的な長○工物件ばかり見ているからそう思うのでは？

[19: １７]

>>16
梁の間隔が長くなるため、小梁をいれて太鼓鳴りを防ぐ対策をしているのはその通りです。
だからといって、逆梁だから音が煩いというのは違いますよ。
あなたの書いていることは、全てが本末転倒なのです。

戸境壁で、順梁で、あえて壁面を隣との境界壁を作るのはなんで？

逆梁で一番の欠点は、クーラーの設置箇所くらいです。
これも通風がよければあまり関係なし。

[20: 匿名さん]

えっ。逆梁物件は公団住宅的じゃないんですか。グロテスクな真四角の無機質なジャングルジムを連想するんですが。

[21: 匿名さん]

>>20
＞えっ。逆梁物件は公団住宅的じゃないんですか。
それは確かです。間違ってもＵＲ（都市再生機構）はやっていません。

＞グロテスクな真四角の無機質なジャングルジムを連想するんですが。
私も外観を最初に見た時にそう思いました。
どっかの工業団地の建物みたいか、どっかの国の工業団地みたいって。

よく調べてから投稿してね。

[22: ０４]

２１投稿は私です。
逆梁を否定している訳ではありません。

[23: 匿名さん]

よく推敲してから投稿してね。

[24: 匿名さん]

大規模マンションの場合は見た目が無機質なのが多いと私も思いました
しかし小規模のマンションで逆梁の物件はデザインがなかなか凝っているのもあり
逆梁でもデザイン次第では無機質にならないと思いました
大規模では凝ったデザインは難しいのかもしれませんね（素人ですのでよく解りませんが）
私は小規模で逆梁の物件を選びました。
私も室外機の熱気が逃げにくいのが弱点と思います。

[25: 匿名さん]

>推敲
何て読んで、どういう意味ですか。

[26: 匿名さん]

バルコニーの隣とのプライバシーは絶対逆梁の方が優れている。
上が空いたぶち抜ける避難板のみが境なんて最悪。
順梁は見た目もやっぱい団地っぽいよね。
逆梁，アウトフレーム，ハイサッシュでないのはどう考えてもケチって造っていうとしか思えない。
長○工みたいに庶民に安く供給することを目的にしているということでそれも一概に悪く言えないが。

[27: 匿名さん]

やっぱり逆梁の方がかっこいいし
ハイサッシとセットで明るいし
技術の無い工務店では作れないし
安い物件では採用されていないし
見た目も頑丈に見えるし

[28: 匿名]

＞２５さん
推敲＝すいこう　と読みます（文を練ることらしいです）


パソコン　ワンポイントアドバイス

読めない漢字をコピーしてメモ帳に貼り付けます。
貼り付けた文字を選択して右クリックで、再変換をすると読みがでてきます。
この中から同じ漢字を選ぶと意味が出てきます。

[29: 匿名さん]

下のサイトは分かりやすいですね。
http://www.yukadan.net/setsubi_menu/25.html

建築家自身も自信が持てない逆梁工法
いったい何年持つのでしょうか？

[30: 匿名さん]

↑のページを見たけど間違いが目に付くなあ。
これって本当に専門家が書いてるの？

[31: 匿名さん]

>>また、「構造的には、スラブの下に梁があるほうが理にかなっている。
>>スラブを吊り下げる逆梁には無理がある」という意見があるのも事実。
>>無理がある結果、耐用年数や耐震性能などにどんな影響を及ぼすのか
>>わからないというのが技術者の本音なのだ。

確かにそうなんだが、順梁を採用した構造の場合も躯体の造り方としては
なにも「梁を作ってから床を乗せている」訳ではない。
梁とスラブの接合部に要求されるものは、順梁の場合も逆梁の場合も
本質的には変わらない筈だ。
「上に乗せている構造」と「下に吊っている構造」という分類の仕方は
それはそれで誤解を招くと思うんだが。
てか上記サイトの筆者は建築家ではないし、建築家＝構造の専門家でもない。

[32: 匿名さん]

構造的な問題よりも。バルコニーの手すりとして風雨や太陽光線に曝すとコンクリート自体の劣化（中性化）が進むので、短命です。
30年ぐらいで建て替えるのなら。問題はありません。

[33: 匿名さん]

＞構造的な問題よりも。バルコニーの手すりとして風雨や太陽光線に曝すとコンクリート自体の劣化
＞（中性化）が進むので、短命です。
＞30年ぐらいで建て替えるのなら。問題はありません。
梁が直接風雨や太陽光線にさらされているわけじゃないですよね。
吹付け塗装やタイル張ってますよね？これはどうなの？
それと直接風雨や太陽光線にさらされている鉄道高架や高速道路はどうなの？

[34: 匿名さん]

>>32
いい加減なことを書かないでください。
時間が経つと、コンクリート自体は逆に強度が増していくのです。

コンクリートを作る時に混ぜる砂に塩化ナトリウム等が混ざっていると、山陽新幹線のように色々と問題が起きてきます。
鉄筋部分が腐食されて、その部分からコンクリートの強度が落ちてくるからです。

中性化は空気中の二酸化炭素がコンクリート中の水酸化カルシウムと反応して、ＰＨ値が下がる（塩基性から酸性の方に戻る）ことから起こります。
これが続いても、コンクリートそのものには問題がありません。
中にある鉄筋が塩化ナトリウム等の影響で錆易くなり、強度が低下するのです。

従って、まず施工時にどのような素材でどう作られたかで、かなりの寿命の違いが生じます。
あとはメンテナンスで、どのように表面の保護をしていくかで、また違いが生じるのです。

最近では工場でプレキャストを作り、現場で部材を組み立ててから躯体成型する方法を取ることが多くなりました。
この方が強度が高いコンクリートを、安定的に製作出来るというメリットがあります。
が、搬入の手間や運搬経路などの問題もあり、どこでもという訳にはいきません。

いずれにしても、逆梁だから中性化が進み易いかどうかとは無関係なことです。

[35: 匿名さん]

>時間が経つと、コンクリート自体は逆に強度が増していくのです。
古いほど、どんどん丈夫になっていくということ？
じゃぁ、寿命なんて無いね。どんどん強くなるんだから。

[36: 匿名さん]

>>35
無筋コンクリートならその通りです。
鉄筋が錆びて、鉄筋コンクリート（または鉄筋鉄骨コンクリート）の強度が下がるのです。

[37: 匿名さん]

打設後しばらくの間は、ある程度強度の向上が見込めるけれど
何年もの間、限界なしに上昇する訳ではない。

躯体が雨に濡れる事自体は大きな問題にはならない。
打設日前後は「お湿り」程度の雨ならむしろ歓迎だし。
いずれにしても、躯体剥き出しで何年もそのまま、なんてマンションは
ほとんど無いのだから、>32で問題にされているような話は
逆梁・順梁のどちらかに偏った傾向がある訳ではない。

[38: 匿名さん]

逆梁のデメリットはほとんど無いのに金のかからない順梁を擁護する人って
安い陳腐団地チックなマンションを造っているデベ関連の人間？

[39: 匿名さん]

MRでは判らないバルコニーの構造を内覧会に行ってびっくり，団地ぽくって
悲嘆にくれるのは順梁のマンション。
いろいろな板で涙をながしているのを見るけど順梁だし価格で納得したからと諦めの境地。
一生住むのに価格だけで割り切れるかは個人の感覚のしだい。

[40: 匿名さん]

＞逆梁のデメリットはほとんど無いのに金のかからない順梁を
デメリットあるんだろ、金がかかるっていう。
逆梁の長所・短所を天秤にかけて判断してるんだよ、みんな。

＞MRでは判らないバルコニーの構造を内覧会に行ってびっくり，団地ぽくって
＞悲嘆にくれるのは順梁のマンション。
判らないのはMRの内装に舞い上がってる>39だけだな（w

[41: 匿名さん]

↑内覧会に関する板をいろいろ見たら団地っぽさに唖然とする書き込みが多いよ。
機能的にデメリットがないといっているので金額が高いというのは書いてあるだろ。
よく読んでね。

[42: 匿名さん]

＞↑内覧会に関する板をいろいろ見たら団地っぽさに唖然とする書き込みが多いよ。
気にしない／事前に充分納得してる大半の賢い人間は書き込まないのさ。
＞機能的にデメリットがないといっているので金額が高いというのは書いてあるだろ。
機能・仕様とコスト・価格は大概においてバーターなんだよ。
よく考えてね。

[43: 匿名さん]

そうそう、軒天が室内から見えるかどうかに金を払う価値を見いだせる人は逆梁を買って下さい。
価格、機能重視の人は順梁と言うことですね。
こうみると、逆梁マンションを選ぶ人って見栄っ張りが多いのかな。外観をすごく気にして、高級感や人に自慢できるかどうかなんていうレスが多いですね。

[44: 匿名さん]

>>43
逆梁で室内の梁型を出さない、ってのは十分「機能を優先した選択」と言えますよ。
空調や換気で空気を対流させる際はもちろん、照明計画上も有利です。
設備配管を梁貫通させる場合、いちばん断面欠損が大きいのは換気ダクトですから
これが回避されるのは構造上もプラスだと思います。
軒天に関してはおっしゃる通りですが、人によっては見栄えも機能のうちですし。
逆梁という技術は、そんなに薄っぺらな発想から生まれたものではないです。

[45: 匿名さん]

>>44
いやあ、確かに技術はそんなに薄っぺらい発想じゃないかもしれないけど、
現場での扱いは随分と薄っぺらいですよ。
営業は、購買者の虚栄心を満足させるような言い方しかしないです。

[46: 匿名さん]

いまだにアウトフレームと逆梁の効用を混同している人がいるね。
逆梁だから室内に梁型が出ないのではなくて、
アウトフレームにすれば順梁でも出ないんだよね。

カキコしてる大半の人はご存知だと思うけど、
ROMの人は詳しくない人が多いだろうから、
もう少し丁寧に書いてあげて欲しいな。

[47: 匿名さん]

>>アウトフレームにすれば順梁でも出ないんだよね。

ここでは外周の大梁だけの話ではなくて、１スパン分「内側」の大梁や小梁の事を言ってるのでは？
室内に出る分だけ逆梁にして、基本は順梁＋アウトフレームというやり方も多いよ。
確かに、軒天やハイサッシだけなら順梁＋アウトフレームでも実現可能だけど
フラット天井（ダクトの梁貫通なしも含め）はそうもいかん。

[48: 匿名さん]

>>47
もう少し万人に理解できる書き方をしてくれない。
あなたが理解出来ていても、何人あなたの書いている内容を理解できると思っているの。

[49: 匿名さん]

48に同感

[50: 匿名さん]

47読んで解らないもんかね・・・

[51: 匿名さん]

見栄っ張りな人が多く住むマンションって、ちょっと引きますね。