逆梁工法について

[hiro]

逆梁工法ってどう思いますか？
感想でも専門的なことでもいいので意見交換しませんか。
せん断破壊で梁からスラブがはずれないか心配です。

[142: 110]

>>128
。。。。ほんとにプロの方ですか？

[143: ゼネコンボーイ]

138の方へ
よく観察されているので感心します。
付け柱と柱の間に、つまり仕切板の上部にたれ壁か梁が付いていますか？
そうであれば、２方向支持になるので安心ですね。
これだけ重いものが来れば、構造設計者も補強筋の量を計算しているでしょう。
設計図書の構造図で、その部分の詳細仕様の記載があれば、特に問題ないと判断できます。
ただ、今の構造計算は初期ひび割れ時の断面で鋼材量を計算するので、鉄筋量が十分でも
スラブ下圧縮部分となるコンクリートの乾燥収縮及びクリープ現象で、片持ちスラブは
長期変形を生じてきます。その時に、戸境部分の付け柱は、長期たわみの抑止効果を持ちます。
つまり、完全片持ち状態にしないのが、耐久性のある設計となります。
また、阪神大震災で地震時の垂直振動で、片持ちスラブにひび割れ状態が生じた例が出てきて、
今まで以上に片持ちスラブはその付け根の厚さを多く取るようになってきました。
感覚的ですが、138さんの事例では付け根厚さは250mmはあった方が安心かと思います。

[144: 127]

ゼネコンボーイ様。
おそらく、我が家も138さんの仕様と同じだと思われます。
>>仕切板の上部にたれ壁か梁が付いていますか？
これは付いていません。上部はぽっかり空いてます。
地震等でポッキリ折れることは無さそうと思っていいのでしょうか？
また、バルコニーにタイルを敷きたいと思っていますが、強度のために辞めたほうがいいのでしょうか？
バルコニーは幅6.6メートル×奥行2メートルで、おそらくタイルの重さは220キロ程になるかと思います。

[145: 127]

たびたび申し訳ふぉざいません。
経年による劣化でポッキリ・・・なんてこともないのでしょうか。

[146: 匿名さん]

しかし、まったくその可能性がないとは言えませんね。いくらタイル貼りとはいえ、目地は劣化が早いですから。梁など大切な部材は日光や風雨に曝さない方がいいに越したことはありませんよ。

[147: 匿名さん]

今話題の？「建築基準法」に規定してある鉄筋コンクリートの仕様を守る以上、風雨程度にさらされてもなんら問題ないですよ？

[148: 匿名さん]

法は最低ラインを定めているだけで、それを満たしていれば全く安心という訳ではありません。
酸性雨や紫外線はかなり手強いのではありませんか。自然現象というものはなかなか数値で計算できるものでもありません。30年後に逆梁マンションが次々と崩壊するかも知れません。

[149: 匿名さん]

「建築基準法が悪い。国の責任だ。」と言うんでしょうね。

[150: ゼネコンボーイ]

127の方へ
このポッキリという現象は生じないないですね。
その前に、過大たわみが生じるので、そこでどうしようかということになります。
スラブの鉄筋に延性があるからで、このスラブ筋がしっかり梁部に定着されている限り、
「ポッキリ」はない。地震で１層分つぶれたりして、ガタンとなる衝撃を受ければ別ですが。
それに、貯湯タンクはスラブの根本に配置するので、端部に生じる曲げモーメントもそれほど大きくない。
むしろ局所荷重で、せん断やパンチングシェアの検討がいるかもしれない。
バルコニーへのタイル敷設ですが、この程度の重さなら問題ないでしょう。
たぶんバルコニーもエコキュート以外に、平米180kg以上の積載荷重をみていると思うので。
デベの方に構造計算書で確認してもらってください。

[151: 匿名さん]

＞酸性雨や紫外線はかなり手強いのではありませんか。

世の中のコンクリート構造物が紫外線で崩壊ですか・・・・妄想もここまできたかと感慨深いです。
コンクリートはマダムの肌とは違いますよ？ｗ
コンクリートをもっと勉強してから発言したほうがいいかと。

[152: 138]

ゼネコンボーイ様、ご教授ありがとうございます。うちも仕切板の上部は空いています。
念のため、設計図書や構造計算書を再確認してみようと思います。

＞138さんの事例では付け根厚さは250mmはあった方が安心かと思います
うちのは直床でスラブ200mm以上の、まさに「今時〜」仕様で（笑）、
水周り下部が200mmでしたので（設計図書で確認）、居室の下は250mmぐらいあったと思います。
そうするとバルコニースラブの付け根も同じく250mmと考えて差し支えないものでしょうか？
（↑さすがにここのスラブ厚は確認しませんでした）

[153: 138]

ついでに、タンクは大梁の外ですが、構造柱の前です。
バルコニーの奥行きは2000mmですが、構造柱がアウトポールで1200mmあるので、
タンク下部のスラブは奥行き800mmほどになります。
なので曲げモーメント？もかなり小さくなる、ものでしょうか？？
付け柱もあるし・・・やはり、きちんと構造計算書で再確認すべきですかね。

[154: ゼネコンボーイ]

138の方へ
バルコニーと居室部分のスラブ厚さは、特に順梁の場合は連動しません。
この辺は、設計図書からもよく変更されるので、ゼネコンの用意している
躯体施工図で確認されるのがよいかと思います。
ちなみに、138の方も物件ＨＰは内緒ですか？
（何か、逆梁とはちがう話題なので、127の方はスレッドを別にたてた方がよかったですね。
今、逆梁の劣化とエコキュート搭載バルコニーの話題が錯綜して、・・・・）

[155: 138]

了解です。躯体施工図ですか、いろいろなドキュメントがあって素人はくじけそうになるばかりです・・・がんばろう。
トピずれなので、新スレ立ててみました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5524/
ゼネコンボーイ様はじめ、皆様のコメントおまちしてます。

[156: 匿名さん]

逆梁で耐震等級２のマンションってありますか？

[157: 匿名さん]

ある。俺んち。

[158: 匿名さん]

どちらのデベでしょうか。
他のところでも結構ありますか？

[159: 匿名２]

逆梁でバルコニー奥行き２M、となると、今まで見てきた物件（中古を散々見ました）だと随分薄暗いなあ・・
という印象ですが、どうなんでしょうか。。にもかかわらず今回幅７ｍ奥行き２Mの南向き、逆梁、２Fの部屋を
購入予定です。どうも西側の方が明るい気がするのですが・・。新築って見ないで買うのでホント恐ろしいです。

[160: 匿名さん]

うちも逆梁の耐震等級２
探せば結構あるんじゃないの。
バルコニー奥行き２ｍだけど、そこまで暗いって気もしないけど・・・。

[161: 09]

156です。
検討している地区が郊外なので、たまたまそのへんになかっただけですかね。
逆梁ハイサッシの物件はあるんだけど、耐震等級２ではなかったので。

[162: 160]

耐震等級２自体少ないので。
逆梁だからといって躯体強度が落ちることはないでしょう。

[163: 匿名さん]

ゼネコンボーイが逆梁を否定しているからって、
逆梁が劣っているということではないですよ。
あまたいるゼネコン関係者の一人が匿名で
意見を言っているだけですから。
実際、ゼネコン関係者でわざわざ逆梁の物件を
選択している人もいるし。要はその人の価値観。

[164: 匿名さん]

↑違う。
有名な１級建築士が本を出していて、ここでも逆梁を否定していてむしろ順梁の方を推奨しているよ。

[165: 匿名さん]

本を書いてる有名建築士ねぇ。
まあ、１級建築士もいっぱいいるからね。
逆梁であろうと順梁であろうと
ちゃんと作っていれば問題ないでしょ。
比較して、良し悪しいうときは、
たいした差でないことも大げさに主張するしね。

[166: 匿名さん]

有名な建築士って言えばあの人しかいない。

[167: 匿名さん]

↑違う。
逆梁ではちゃんと作っていても駄目みたいです。

[168: 匿名さん]

姉歯？

[169: 匿名さん]

逆梁を設計できない設計士が書いているのかな？

[170: 匿名さん]

マンション設計３０年のプロだそうです。

[171: 匿名さん]

設計３０年のプロかあ。新しい考え方が理解できなのかな。
逆梁でも、耐震等級２の物件もあるしね。
逆梁だからだめというのはないでしょ。

[172: 匿名さん]

>逆梁だからだめ
というのではなく、比較すると順梁の方が良いということで、だめではないと思う。

[173: 匿名さん]

>>172

そうだね。
構造的に問題があるわけじゃなくて、順梁と比較してリビングの遮音性能とリビングからの眺望が劣るだけですよ。

[174: 匿名さん]

↑違う。
駄目なものは駄目なんです。

[175: 匿名さん]

>>174

ん？
ちなみにどのあたりが駄目なの？

[176: 匿名さん]

本からの抜粋↓
アウトフレーム逆梁工法によってリビングに開放感は生まれるがそれはただバルコニー側の窓の上端が高くなったからに過ぎなくこれによって階高の低さをごまかすために直床、直天井と組み合わせる事が多い。
バルコニーの先端に柱があるのでリビングダイニングに日陰が出来やすくなる。
バルコニーの手すりから子供等の転落の危険性。
外廊下側は順梁のままなので外廊下に面した居室の窓はもろに大梁の影響を受け、窓の上端がその分だけ低くなり元々階高が低いとこうした外廊下の居室に入った時妙な圧迫感を感じる。

[177: 匿名さん]

逆梁イコール階高が低いという決め打ちの時点で既にお話にならない。

[178: 匿名さん]

>>176
私は順梁派だが177さんが正しいと思う。
しかも２重床２重天井の物件もごろごろある（スラブ250で天井高2500とかも）
日の入り方は確かに順梁の方がはいるが、それは梁が邪魔してる部分が大きいからでしょう。
本もいいですがその情報をふまえて最新の物件のＭＲをもうちょっとまわった方がいいですよ。
でも、最近は順梁のほうが多くなってきてるようですけどね。

[179: 匿名さん]

構造的には問題ないし、日の入り方は別にすべてが南を向いているわけではないからあまり関係ないですね。
階高の高さもピンキリ。

>>178さんのいううとおり、一時期流行った逆梁が減少して順梁が多くなってきている理由はやはり遮音性とか眺望性の問題だと思いますよ。

[180: 匿名さん]

あと、コストの問題もね。
平米落とすのも限度があるし、構造計算書偽装問題の影響もあって、
デベも従来のように下請けに無理も言えず、もうどーにも首が回らなくなってきていますから。

[181: 匿名さん]

１７７，１７８，１７９，１８０は素人で１７６はプロ。
この時点で完敗でしょう。＊＊＊の遠吠えに聞こえます。
しかも！１７６は逆梁は階高が低いとは書いてなく、階高の低いケースに採用される事が多いと書かれていますね。

[182: 匿名さん]

176には、まず逆梁は階高が低い、という予断があり、それをごまかす為に直床、直天井が採用されるケースが多い
と書いてある。逆梁でも階高が高いこともある、ではなく、階高が低いのに二重床、二重天井のこともある、
という意味だ。181はもう少し日本語を理解する努力をすべきだろう。

[183: 匿名さん]

だから、階高の問題以外に何かしら懸念点があるから逆梁→順梁に戻ってきているんでしょう。

[184: 178]

>>181
たしかに素人です。でも今までの経験を書いています。
で、結局181さんはどうなの？逆梁について。

[185: 匿名さん]

単に流行り廃りでしょう。ミニが流行ったりロングが流行ったりと同じこと。そのうちまた流行る。

[186: 匿名さん]

＞１８２
１８１さんのこれによっての後を区切って理解したらそうとは読めませんよ。
逆梁についてはゼネコンボーイ様が詳しく説明している通りではないでしょうか？
あと１８１さんもせっかく本の内容を詳しく書いて情報提供して頂いているのに反駁ばかりでは失礼でしょう。
一つに本代の出費をしなくて済むんですよ。良く考えて下さい。

[187: 匿名さん]

ゼネコンボーイが何を言おうと知ったことではないし、本の内容紹介には感謝するが、
その本の中身が正しいかどうかというのはまた別の話。読む価値なしと思えばそのように
はっきりという。

[188: １８６]

１８１さんではなく１７６さんの間違えでした。

[189: 匿名さん]

>>186
GBさんは逆梁を完全には否定も肯定もしてないんじゃないかな。
ただ、こういう人はこうで、こういう人はこう考えた方がいいと逆梁についての利点と問題点を指摘してる
ように思える。

176さんについては情報を出していただいたことによってこれだけの意見を聞く機会が持てたと理解して
いただけるとありがたい。
この内容を納得するかしないかは自分次第で、やっぱりオレはこう思う！って意見があれば再度レス
いただければもっと有効だろうと思う。
仮に、反対意見に納得することがあれば本の間違いに気づく機会を得られた訳だし、新たな考えも生まれる
んじゃないんですかね？本代なんかめじゃないくらい価値があると思うのだが。。。

[190: 匿名さん]

１７６の著者名とかだせばいいのに。
ほんとに本があるのかもわからんし。
ただ、あの表現の仕方はだいぶ問題あるね。
＞１８３
懸念がるからではなく、設計が順梁のが簡単でコストがやすい。
逆梁にしてお金掛けても、それに見合ったグッドウィルがない。
ただ、それだけのこと。

[191: 匿名さん]

＞１９０
碓井民朗　著
「買っていい一流マンションダメな三流マンション」を買って読んで反省するように。

[192: 匿名さん]

碓井って・・・そりゃないでしょ。
買う価値なし。

[193: 匿名さん]

なんで？

[194: 匿名さん]

>>193
碓井は評判良くないよ。

[195: 匿名さん]

？

[196: 匿名さん]

やっぱり碓井か（苦笑

[197: 匿名さん]

>>162
＞耐震等級２自体少ないので
住宅性能評価取得物件の中では耐震等級２が圧倒的に多いんだけどな。
http://allabout.co.jp/house/mansionbeginner/closeup/CU20040927A/
うちは耐震等級２で逆梁ハイサッシ(240cm）・スラブ厚250mm・天井高2520cmだけど。
コストは逆梁の方がかかるので、順梁の方がコスト面・採光面では有利かと思いますが
一度あのハイサッシを味わってしまうと、普通のサッシ高では満足できないのでございます。

[198: 匿名さん]

うちは順梁ですが、サッシ高２４０ｃｍ、天井高２９０ｃｍ、
スラブ厚３００ｍｍ（ただしボイドスラブ）です。
もちろん２重床、２重天井です。たしかに、サッシの上に
５０ｃｍの梁がありますが、全く気になりません。
開放感、明るさは抜群です。階高は３４６ｃｍだったと思います。
この階高、天井高は最上階だけです。
建物全体の仕様も大切ですが、結局は、各住戸ごとの仕様が大切だと思います。

[199: 匿名さん]

198さん

それだけ天井高が高いと　エアコンとかちゃんとききますか？

[200: 匿名さん]

梁が３０cmでも気にする人は気にするし、逆に６０cm以上あったとしても見栄えに鈍感な人は気にしないと思う。

[201: 匿名]

＞１９８
　最上階以外は？

[202: 99]

198です。
冷房は冷気は下にくるので、問題ないです。
暖房も問題ないです。もっとも、暖房は朝しか使っていません。
今の季節は部屋の中まで日がさすので、昼は暑いくらいですし、
夜は７時〜１１時くらいまで床暖を使っています。

最上階以外はたしか、天井高２５５ｃｍ、サッシ高２１５ｃｍ、
階高３００ｃｍくらいだったと思います。
明るさは入ったことがないので、わかりません。

[203: 匿名さん]

ここのリンクってもう出たの？逆梁工法への専門家のコメントです。
http://www.yukadan.net/setsubi_menu/25.html

[204: 匿名さん]

>197
実際に売っているマンションの何割が耐震等級２なの？
＞203
で？あなたの意見は？

[205: 匿名さん]

>>204
197が全てでは？性能評価取得してない物件に耐震レベルを知る術は無いと思うのだが。。。
2003年では古い？

[206: 匿名さん]

碓井民朗の本を読んでみた。
なかなか良いこと書いてある。自分の間違いやミスなども沢山書いてあり好感持てた。
それに引き換えここのスレの碓井って・・やっぱりね、とか書いている卑怯者達よ去れ。

[207: 匿名さん]

＞碓井民朗の本を読んでみた。
なかなか良いこと書いてある。自分の間違いやミスなども沢山書いてあり好感持てた

どの本なの？
抽象的過ぎるぞ。
書名掲載してくれないか？

[208: 匿名さん]

>>206
176の内容は書いてあったか？

[209: 匿名さん]

>>206

なんで書名が出せないの？

さては、もしかして・・・・ｗｗｗ

[210: 匿名さん]

206ですが「買っていい一流マンションダメな三流マンション」ですよ〜。
前のスレに書いてあったでしょ！

[211: 匿名さん]

なーんだ。

[212: 匿名さん]

(-。-)y-゜゜゜

[213: 197]

>>204
マンションは年間２０万戸弱販売されているが、住宅性能評価取得物件は約７万戸なので
この資料は約７万戸の中の割合になりますよね。

[214: 匿名さん]

残りの約１３万戸は性能評価取ってないから耐震レベルなんてはかりようが無い。。。。

[215: 匿名さん]

旧耐震基準を満たしたマンションは、現耐震基準では0.3程度ということですが、どうして自治体はヒューザーのように退去勧告をしないんだろう。危険なのは同じなのに。

[216: 匿名さん]

破綻するからじゃない？

[217: 匿名さん]

どうでもいいけど逆梁って「工法」じゃないよね。

[218: 匿名さん]

＞206ですが「買っていい一流マンションダメな三流マンション」ですよ〜。

まあ、そのうち本屋で立ち読みでもしてくるけど、碓井氏は逆梁について具体的なコメントしてるのかな？

[219: 204]

>213
ありがとうございます。
やっぱり全体の中で耐震等級２は少ないんですね。
なかなか希望のところには見つからないわけですね。

[220: 匿名さん]

＞２１８
過去スレに書いてあるよ。

[221: 匿名さん]

>>220

見たけどどのレスだ？
ゼネコンボーイさんの意見はあるけどね。

[222: 匿名さん]

>>220
確かに176では本からの抜粋と言ってるがそれが碓井氏かどうかは不明だ。

[223: 匿名さん]

がーん、逆梁アウトフレーム真南向きなのに、
直射日光が部屋まで入ってこない、、、、。
明るいからそれほど不満はないけど、真南だから太陽さんさん、とおもってたのでびっくり、、、。
太陽が低くなる秋冬まではいってこないのかなぁ？！

[224: 匿名]

＞逆梁アウトフレーム真南向き

　友達のマンションはこれと同じつくりですが、この季節は
　リビングに、ほとんど日が入りません。

　うちは順梁なので１ｍほど入ります（ベランダの奥行きは１８５０ｍｍ）
　

[225: 匿名さん]

「建築家 ○○○○の良識あるマンション指南」にアウトフレーム逆梁工法デメリットという記事
があるので興味があるんだったら読んでみたら

[226: 匿名さん]

日当たりの良さを決める要素としては、バルコニーの奥行とか
サッシの高さ、窓先にある障害物（隣地の建物）の方がずっと重要。

「順梁なので」「逆梁なので」
・・・・なんて書き方はナンセンスなんだけどなぁ。

[227: 匿名さん]

いいたいことは凄く解るし、俺も碓井懐疑派だけど、
「アウトフレーム逆梁工法デメリット」という評論文であって、
マンションの採光、とかいうテーマで梁の工法のみを取り上げたわけじゃないだろ？

エンジンも足回りもいいからこの車は速い
　→ドライバーの技量、慣熟度、コースとのマッチングの方がずっと重要
画素数が大きいので、このＴＶはキレイ
　→電波の受信状況の方がずっと重要

とか言い出したら始まらないのと一緒じゃない？

[228: 匿名 224]

＞２２６さん

　結局、階高の問題だと思います。
　友人宅は天井高２４５００、２４００のハイサッシ、前は駐車場、ベランダは１５００なんです。

　うちは天井高２６００、ベランダは１８５０。

　

[229: 223]

うちはベランダ1950
たしかに工法の問題ではないのかもしれんね。
南側ベランダ無しなら直射日光入ってくるだろうしね、、、。
もっと高い階なら確度がかわってくるのかな。

[230: 226]

>>228
階高はひとつの要素に過ぎない。
150mm程度の差なら大した影響は無い。（天井高から階高を正確に想像することはできないが）
バルコニーの奥行が300mmも大きいという事は、階高も同等かそれ以上に大きくなければ
逆に「不利側」にはたらく要素となる。（順梁であれば尚更）
むしろ他の要素・・・・例えば順梁の「せい」とかバルコニー手摺（腰壁）の材質の方が
採光上の条件には大きく影響するはず。

個人的には、順梁・逆梁の差って採光を決定的に左右する要因じゃないと思うよ。

[231: 匿名さん]

>>230
順梁・逆梁の差は外柵の選択肢が無くなる事による問題もあるのでは？（要素的には「他」の要素だが要因として）
230さんが書かれてるようにベランダ外柵がコンクリートの場合は逆梁の方がハイサッシュに出来る分有利だが、
最近は強化ガラスや柵が多いからそれと比較すると逆梁は厳しいでしょうね。

>>228
2600の天井高を持ってればサッシ高もある程度あると思いますので問題ないとは思いますが、友人宅のように
2450程度の場合順梁だとどうしてもサッシ高をかせげないので逆にさらに暗くなりそうですね。。。
（ベランダも1500なので特に．．．）

[235: 匿名さん]

さすがに逆梁の新築マンションは見掛けなくなりましたね。
市場淘汰されましたね。

[236: 物件比較中さん]

当たり前だけど、コストが高いのにデメリットだらけだから淘汰されるよね。
デベの目線の戦略によって高級感を謳って普及させようとしたが、ユーザー目線では相手されなくなったという事だね。

最近では、逆梁とＧＬボンドが粗悪なユーザーにとってデメリットだらけな仕様の代表格だね。

[237: 匿名さん]

リーマンショック以降、低コストの安いマンションが増えたからだよ

[238: 住民さん]

順梁だとリビングのサッシの上に梁がくるから天井高が2600とかあったとしてもハイサッシは無理だろ。

マンションの階高って大体3000位だぞ。そこからスラブ厚とか引いて考えてみなよ。

[239: 匿名さん]

逆梁だと一般的なマンションでもハイサッシュを採用できるけど、バルコニー腰をガラスにはできない。
一長一短。好みや適正の話だよ。
2〜3Fの低層階だとバルコニー腰はそもそもガラスを選択しにくい場合があるし、逆に高層階でバルコニー腰に見通しが無いのはもったいない気もする。このあたりは住む人が好みに応じて選べば良い。それだけ。
建築外観の意匠も然り。
トレンドとしては今は逆梁よりも順梁＋金属（ガラス）系素材で横ライン方向のリズムを見せて軽快感を出していく感じかな。

同じ床面積のマンションの場合躯体構造体としては逆梁の方が一回り大きくなるのでどうしてもコストはかさむ傾向にある。
まあアウトフレームの順梁も構造体としての大きさが順梁インフレームより大きくなるから、そういう点は同じだけどね。
共に販売戦略上の低価格化が求められる場合には順梁インフレームにされがちだけど。

[240: 匿名さん]

価格が高い物件も逆梁はほとんど見かけ無くなったけどね！
コストパフォーマンスが悪いものは市場から淘汰される。これが市場の永遠の原理。

[241: 匿名さん]

239さん
シンプルに言えば、コスト高になるだけのパフォーマンスが無いという事ですよね。
まあ、億ションみたいにプラスアルファのパフォーマンスがより重要視される場合は、コスパよりもパフォーマンス最重視で選択するということはあるでしょうね。