逆梁工法について

[hiro]

逆梁工法ってどう思いますか？
感想でも専門的なことでもいいので意見交換しませんか。
せん断破壊で梁からスラブがはずれないか心配です。

[121: ゼネコンボーイ]

逆梁マンションの遮音特性：
これは、他の「逆梁」スレッドでも議論されており、ボーイも他のスレで述べましたが、
ここに評価をまとめて掲載する意味で、再度述べます。
スラブの重量衝撃音の決定要因として、
①スラブの自重と剛性（等価厚さ：素面の基本性能となるもの）
があります。さらに近傍に振動を抑制する大梁があるかどうかに影響を受けます。
昔、建築学会で遮音設計の本を出しましたが、この大梁拘束による床衝撃音の低減を
②端部上昇効果（この上昇は、振動抑制指標＝インピーダンスが上昇するという意味）
と呼びました。今の200mmのスラブで、厳密な計算はしていませんが、梁から２ｍも離れると、
この上昇効果がなくなります。これに、
③スラブの共振具合（スラブの固有振動数で、揺れやすい周波数帯では遮音性が悪い）
で、共振による床衝撃音の増幅を加味して計算すると、ざっくりですが、
「インピーダンス法」による床衝撃音の予測ができるようになります。
実際に梁で囲まれた面積を種々の実験や現場検証で確かめた訳でもないのに、
当時の150厚さスラブマンションの実測値から、③の評価を一定にしたまま、
梁内面積とスラブ厚さで予想衝撃音レベルの表を作成して、先の学会本で公開しました。
すると、②の端部上昇の項目がパラメータとして唯一有効になってくるので、
梁内面積は小さい程良い、大きいほど悪いという、間違った「常識」が生まれました。
これは確かに、小梁を含めて15〜25㎡前後の事例ではその傾向があったのでしょうが、
勝手にそれを80㎡とかの大型床板とかに拡張してはいけなかったのです。
150mmスラブのデータで検証した③の値が大きく違ってきたからです。
・・・と、前置きが長くなりましたが、同じサイズのスラブであれば、順梁マンションでは
大梁が直交していて２辺拘束になり、二方向で端部拘束効果があるので遮音性がよい訳です。
逆梁では居間から遠くなるもの、実際にはハイサッシュ上に小さいたれ壁が形成され、
サッシュ間のRC壁も存在するもので、小梁のような補剛効果を持ちます。
逆梁マンションの居間が間口全体にない場合は、この状況をみて、1.5辺拘束と呼ぶこともあります。

[122: ゼネコンボーイ]

120の方へ
逆梁マンションが気にいっている人は、それを購入すればよい。
逆梁マンションの方が高級仕様という一般的評価がないと、不安で仕方ないようですが、
ただ、「よいに決まっている」とか、絶対的な評価を他人に押しつけてもよくないでしょうね。
自分勝手とかいわれても、もう少し具体的な反論をいただかないと、・・・・
ゼネコンボーイは購入者のために、知見を公開しているつもりですが。
（まあ、偽造設計者と同レベルに評価されては、返事するものためらわれるが）

[123: 匿名さん]

逆梁の部屋はサッシが高くなるだけで、暗く、
リビングからの眺望も望めないですね。
また、ガラス面積が大きい分、断熱性能に劣り、
耐震性能も壁よりガラスの方が劣りますね。
さらに、柱や梁が、より外部にあるため、
風雨や日光の影響を受けやすく、劣化しやすいですね。
とくに、コンクリにクラックができたりすると
直接水が入り込み、中の鉄筋を錆びさせ、
錆びることにより膨張し、ますますコンクリートを破壊しますね。

[124: 匿名さん]

>>123
そこまでの悪口も、何がそうさせるのかな？
バトル板ではないから、イエローカード！

[125: 匿名さん]

>>123

あなたの意見は、知っているようで実は根本を知らない人の発言ですね。
良識ある技術者は哂ってロムしてますよｗ

[126: 匿名さん]

確かに逆梁を売りにしているのは、一時に比べ減った感じがします。
ベランダも狭くなるし、せっかくの南向きなのに昼間から電気を付けているのもよくみます。

[127: 匿名さん]

ゼネコンボーイ様に聞くのが申し訳ないような疑問ですが。。。お許しください。
間もなく入居のマンション（オール電化）ですが、順梁でバルコニー奥行2メートル、手摺はガラスです。
疑問は、全室バルコニーにエコキュートが設置されてますが、そこにまた重量のあるバルコニータイルを敷いても
何十年先もバルコニーに耐久性があるものなのでしょうか？ポッキリ折れたり？！しないものなのですか？
すみません、つまらないお話で。。。

[128: 匿名さん]

構造上は、逆梁工法は順梁工法と比較して
・梁-スラブがT形断面とならない為、梁の断面性能に劣る。このため梁サイズや鉄筋を増やすといった対応が必要。
・スラブによる梁の拘束、剛床性能がやや劣る
・同じ梁天端距離だと、床ー天井間の距離・階高が低い。同じ建物高さでも階数は少なくなったりする
というデメリットがあり、全体として躯体にもコストがかかります。

>>120
構造屋として言わせてもらえば、件の問題は「価格や利便性といった居住者の都合が最優先。施工や構造のことなど
知ったことか」というある意味建築をナメた購入者/デベの姿勢が根本原因だと思います。

[129: 匿名さん]

>>126
＞南向きなのに昼間から電気を付けているのもよくみます。
どこのマンション？
逆梁の南向きですが、リビングや南向き和室では昼間は電気照明をつけませんよ。

>>123
ガラスがどこにつかわれているの？
窓のこと？断熱性能はペアにすれば補える。
中性化のことを言いたいのか？呆れて物が言えないね。
この手の投稿、しつこいくらいにされているね。
もう止めたらどうよ。根拠が無いのによくやるね。アッポウさん。

[130: 匿名さん]

>128
マンションであるいじょう、価格や利便性が最優先なのはあたりまえでしょう。
購入者から見れば施工や構造なんてどうでもいいことです。
安くて広くて安全な物件が手に入れば良いのです。
しかし、これを裏手にとって偽造した建築家に非があるのは明白です。
こういう開き直る建築家がいるのが、この業界の体質で事件の根本原因ではないでしょうか。

[131: ゼネコンボーイ]

まず、ゼネコンボーイは逆梁マンションを否定している訳ではありません。
すでに住んでいる人、購入を予定されている方は、そのデザインや、
プライバシー性などを気に入られてのことでしょうから、自分が快適であれば、
他人がとやかくいうこともありません。先ほど克明に述べた構造性能もスラブ遮音性も
あったとしても、ある意味わずかな差です。
ただ、それでなくても戸建てに比べて開口の少ないマンションですから、バルコニーも
より明るくなっている方がよいと個人的に思っているだけです。

[132: 110]

>>128 & ゼネコンボーイ様
物件について目に見えない部分は当然大切ですが見える部分も重要に思います。
120さんが同じかどうかはわかりませんが、見た目的に出っ張っていない方がかっこよく見えるのも
逆梁が好まれてる理由の気がします。
（私の奥さんがそうだった。今回、明るさとか説明してメリットを半分は理解はしてもらったけど。。。）

購入者としてはプロがつくって提供している物なんだから機能は満たして当然、あとは好みの
形（建物の形や間取り色とか）とかを求めて探すと思います。

128さんは構造屋の立場として購入者の意識を不満に思っているかもしれませんが、世の中の商品の購入者は
プロが提供する物なんだから施工や構造は信頼して任せてあとはそれ以外の事を優先して考えるって考えて
もおかしくないとは思います。

プロ意識に欠けて購入者（もしくは政府や検査機関等の他人）のせいにしはじめたから今回の偽造事件みたい
な事が発生したんじゃないんですかね？

既にそうなってる世の中なので仕方なく購入者が勉強しないといけない状況だとは思いますがね。
車とかと同じような気がします。中の構造や最新技術をすべて理解して買ってく人は好きな人だけでしょう。
スペックよりもほとんどの人は形とか使用目的で選んでいると思います。
それはメーカーを信じているからだと思います。
私も基本的には構造屋さんや建築屋さんを信じたいと思っています。

[133: 匿名さん]

>129
断熱性能がペアで補える？
ペアとはスペーシアのことですか？
スペーシアの上級モデルなら、断熱材並と謳われたますが
http://shinku-glass.jp/
単なるペアガラスでは、断熱効果は壁には到底およびませんよ。
単なるペアガラスでは、結露だっておきますよ。

柱や梁といった構造部材のコンクリが風雨や直射日光に
晒されていいわけないでしょ。
外断熱では、コンクリートが守られるのが長所となっている点からも明らか。
http://www.sotodan.com/index2.html

[134: ゼネコンボーイ]

127の方へ：
このガラス枠のバルコニーが、ゼネコンボーイが推奨する仕様ですね。
さて、エコキュートですが、これは全室ではなくて、「全戸のバルコニーに」の間違いでしょう。
夜間電力でかつヒートポンプ式で効率的に湯を造るのですが、その重い貯湯タンクを
バルコニーに設置していて大丈夫なのかということですね。
これは、解説しがいのある質問です。
バルコニーが純粋な片持ちスラブかどうかで話がやや違ってくるので、
入居されるマンションのＨＰと購入される住戸プランがあればご紹介ください。

[135: 110]

>>120
ゼネコンボーイさんは有益な情報を提供してくれてると思いますよ。
「もっともらしい事」で終わらせるのはもったいないような気がします。。。

[136: 127]

ゼネコンバーイ様、早速のご返答ありがとうございます！
HPと住戸プランをぜひぜひ見ていただきたいところですが、特定されてしまうので、そこはお許しくださいませ。
片持ちスラブというのはどのような事をいうのでしょうか？
出来る限り、ご説明したいと思います。分かりやすい説明をしていただけると幸いです。どうぞよろしくお願いいたします！！

[137: 127＝136]

す、すみません。。。ゼネコンボーイ様です。名前を間違えました（涙）

[138: 匿名さん]

たしかに３００ℓ貯湯タイプなら３５０kgぐらいになりますよね。

私も127さんと同じく
＞順梁でバルコニー奥行2メートル、手摺はガラスです
こんな感じ。バルコニーも当然片持ちスラブです。
タンクは戸境の仕切り板の前に置かれ、柱の近くだが梁の外側です。

ゼネコンの担当者に聞いたら、「もちろん補強入れてますから大丈夫ですよ」とのことでしたが、
そのスグ横には階下へ避難用の穴があいてるし。

ゼネコンボーイさんの拝聴しがいのある解説をお願いします！！

[139: ゼネコンボーイ]

127の方へ
順梁のマンションでは、バルコニーを外壁部分の大梁より出します。
片持ちスラブとは、バルコニーのスラブが、この大梁だけで支えられている状況です。
しかし、バルコニーが連続している場合、隣戸との間の避難用の仕切が設定されますが、
その仕切の上部に梁を設置したり、また仕切の先端に付け柱がくるデザインもあります。
それがあると、片持ちスラブがその両端で補強されており、純粋な片持ちスラブではなく
なる訳です。そのような場合、貯湯タンクは隣戸側に設置すれば、より安心だと言えます。
また、バルコニー部分の外壁部分を雁行させて、その入り隅部分に貯湯タンクをおけば、
そのＬ字形の外壁で支持されるイメージになるので、これも安心できます。

[140: 128]

>>130
マンションである以前に建築物なのだから、構造性能や建築関係法規への適合が最優先。利便性や価格はその次。
ここら辺を勘違いするとあんなことになる。
>>132
戸建でもマンションでも無理なことを「できない」「かわりにこういう案はどうか」ではなく、「なんとしても
実現する」「その為には不正な手段も厭わない」なんてのがプロだと考える施主が多すぎ。
もちろんできるだけ希望に沿ったものにしようと努力するけど、物理/法規上限界はあるし無理をすればその分
なにかに皺寄せが行くのは当たり前。実際無理なことを説明しても理解しようとしない施主、違法なことを承知で
無理強いする施主なんて腐るほどいる。
建築はそのつど作り上げるものだし不動産の購入は大きなリスクを伴うという特殊性を持っている、なのに車や
服といった吊るし物と同じ感覚で考える人も多い。
>購入者としてはプロがつくって提供している物なんだから機能は満たして当然
なんてのが「吊るし物」買う感覚なんだよ。建物は各々機能が違うし、建築基準法の頭で謳っているように法
基準はあくまで最低限のもの。マン購入者に、建物作りあげる者としての自覚を持てとは言えないけど、買う
時には上っ面以外のことももう少し考えた方が良いと思うよ。

>>133
コンクリートは晒されても良いものだよ？

[141: 138]

ゼネコンボーイ様：
最近のオール電化マンションでは、タンクを入り隅部分に入れたり、
リビングからの景観を犠牲にしても大梁の上に置いたりしている物件が増えてきているような気がします。
私の購入予定の物件は、
＞タンクは戸境の仕切り板の前に置かれ、柱の近くだが梁の外側です。
ですが、細い付け柱がその前にあります。付け柱って補強になるものですか？気休め程度のような感じが・・・

[142: 110]

>>128
。。。。ほんとにプロの方ですか？

[143: ゼネコンボーイ]

138の方へ
よく観察されているので感心します。
付け柱と柱の間に、つまり仕切板の上部にたれ壁か梁が付いていますか？
そうであれば、２方向支持になるので安心ですね。
これだけ重いものが来れば、構造設計者も補強筋の量を計算しているでしょう。
設計図書の構造図で、その部分の詳細仕様の記載があれば、特に問題ないと判断できます。
ただ、今の構造計算は初期ひび割れ時の断面で鋼材量を計算するので、鉄筋量が十分でも
スラブ下圧縮部分となるコンクリートの乾燥収縮及びクリープ現象で、片持ちスラブは
長期変形を生じてきます。その時に、戸境部分の付け柱は、長期たわみの抑止効果を持ちます。
つまり、完全片持ち状態にしないのが、耐久性のある設計となります。
また、阪神大震災で地震時の垂直振動で、片持ちスラブにひび割れ状態が生じた例が出てきて、
今まで以上に片持ちスラブはその付け根の厚さを多く取るようになってきました。
感覚的ですが、138さんの事例では付け根厚さは250mmはあった方が安心かと思います。

[144: 127]

ゼネコンボーイ様。
おそらく、我が家も138さんの仕様と同じだと思われます。
>>仕切板の上部にたれ壁か梁が付いていますか？
これは付いていません。上部はぽっかり空いてます。
地震等でポッキリ折れることは無さそうと思っていいのでしょうか？
また、バルコニーにタイルを敷きたいと思っていますが、強度のために辞めたほうがいいのでしょうか？
バルコニーは幅6.6メートル×奥行2メートルで、おそらくタイルの重さは220キロ程になるかと思います。

[145: 127]

たびたび申し訳ふぉざいません。
経年による劣化でポッキリ・・・なんてこともないのでしょうか。

[146: 匿名さん]

しかし、まったくその可能性がないとは言えませんね。いくらタイル貼りとはいえ、目地は劣化が早いですから。梁など大切な部材は日光や風雨に曝さない方がいいに越したことはありませんよ。

[147: 匿名さん]

今話題の？「建築基準法」に規定してある鉄筋コンクリートの仕様を守る以上、風雨程度にさらされてもなんら問題ないですよ？

[148: 匿名さん]

法は最低ラインを定めているだけで、それを満たしていれば全く安心という訳ではありません。
酸性雨や紫外線はかなり手強いのではありませんか。自然現象というものはなかなか数値で計算できるものでもありません。30年後に逆梁マンションが次々と崩壊するかも知れません。

[149: 匿名さん]

「建築基準法が悪い。国の責任だ。」と言うんでしょうね。

[150: ゼネコンボーイ]

127の方へ
このポッキリという現象は生じないないですね。
その前に、過大たわみが生じるので、そこでどうしようかということになります。
スラブの鉄筋に延性があるからで、このスラブ筋がしっかり梁部に定着されている限り、
「ポッキリ」はない。地震で１層分つぶれたりして、ガタンとなる衝撃を受ければ別ですが。
それに、貯湯タンクはスラブの根本に配置するので、端部に生じる曲げモーメントもそれほど大きくない。
むしろ局所荷重で、せん断やパンチングシェアの検討がいるかもしれない。
バルコニーへのタイル敷設ですが、この程度の重さなら問題ないでしょう。
たぶんバルコニーもエコキュート以外に、平米180kg以上の積載荷重をみていると思うので。
デベの方に構造計算書で確認してもらってください。

[151: 匿名さん]

＞酸性雨や紫外線はかなり手強いのではありませんか。

世の中のコンクリート構造物が紫外線で崩壊ですか・・・・妄想もここまできたかと感慨深いです。
コンクリートはマダムの肌とは違いますよ？ｗ
コンクリートをもっと勉強してから発言したほうがいいかと。

[152: 138]

ゼネコンボーイ様、ご教授ありがとうございます。うちも仕切板の上部は空いています。
念のため、設計図書や構造計算書を再確認してみようと思います。

＞138さんの事例では付け根厚さは250mmはあった方が安心かと思います
うちのは直床でスラブ200mm以上の、まさに「今時〜」仕様で（笑）、
水周り下部が200mmでしたので（設計図書で確認）、居室の下は250mmぐらいあったと思います。
そうするとバルコニースラブの付け根も同じく250mmと考えて差し支えないものでしょうか？
（↑さすがにここのスラブ厚は確認しませんでした）

[153: 138]

ついでに、タンクは大梁の外ですが、構造柱の前です。
バルコニーの奥行きは2000mmですが、構造柱がアウトポールで1200mmあるので、
タンク下部のスラブは奥行き800mmほどになります。
なので曲げモーメント？もかなり小さくなる、ものでしょうか？？
付け柱もあるし・・・やはり、きちんと構造計算書で再確認すべきですかね。

[154: ゼネコンボーイ]

138の方へ
バルコニーと居室部分のスラブ厚さは、特に順梁の場合は連動しません。
この辺は、設計図書からもよく変更されるので、ゼネコンの用意している
躯体施工図で確認されるのがよいかと思います。
ちなみに、138の方も物件ＨＰは内緒ですか？
（何か、逆梁とはちがう話題なので、127の方はスレッドを別にたてた方がよかったですね。
今、逆梁の劣化とエコキュート搭載バルコニーの話題が錯綜して、・・・・）

[155: 138]

了解です。躯体施工図ですか、いろいろなドキュメントがあって素人はくじけそうになるばかりです・・・がんばろう。
トピずれなので、新スレ立ててみました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5524/
ゼネコンボーイ様はじめ、皆様のコメントおまちしてます。

[156: 匿名さん]

逆梁で耐震等級２のマンションってありますか？

[157: 匿名さん]

ある。俺んち。

[158: 匿名さん]

どちらのデベでしょうか。
他のところでも結構ありますか？

[159: 匿名２]

逆梁でバルコニー奥行き２M、となると、今まで見てきた物件（中古を散々見ました）だと随分薄暗いなあ・・
という印象ですが、どうなんでしょうか。。にもかかわらず今回幅７ｍ奥行き２Mの南向き、逆梁、２Fの部屋を
購入予定です。どうも西側の方が明るい気がするのですが・・。新築って見ないで買うのでホント恐ろしいです。

[160: 匿名さん]

うちも逆梁の耐震等級２
探せば結構あるんじゃないの。
バルコニー奥行き２ｍだけど、そこまで暗いって気もしないけど・・・。

[161: 09]

156です。
検討している地区が郊外なので、たまたまそのへんになかっただけですかね。
逆梁ハイサッシの物件はあるんだけど、耐震等級２ではなかったので。

[162: 160]

耐震等級２自体少ないので。
逆梁だからといって躯体強度が落ちることはないでしょう。

[163: 匿名さん]

ゼネコンボーイが逆梁を否定しているからって、
逆梁が劣っているということではないですよ。
あまたいるゼネコン関係者の一人が匿名で
意見を言っているだけですから。
実際、ゼネコン関係者でわざわざ逆梁の物件を
選択している人もいるし。要はその人の価値観。

[164: 匿名さん]

↑違う。
有名な１級建築士が本を出していて、ここでも逆梁を否定していてむしろ順梁の方を推奨しているよ。

[165: 匿名さん]

本を書いてる有名建築士ねぇ。
まあ、１級建築士もいっぱいいるからね。
逆梁であろうと順梁であろうと
ちゃんと作っていれば問題ないでしょ。
比較して、良し悪しいうときは、
たいした差でないことも大げさに主張するしね。

[166: 匿名さん]

有名な建築士って言えばあの人しかいない。

[167: 匿名さん]

↑違う。
逆梁ではちゃんと作っていても駄目みたいです。

[168: 匿名さん]

姉歯？

[169: 匿名さん]

逆梁を設計できない設計士が書いているのかな？

[170: 匿名さん]

マンション設計３０年のプロだそうです。