結局ゼネコンはどこが良いの？

[匿名さん]

長谷工はいやだ、という意見をよく見ます。
私が契約した物件も長谷工です。
物件の条件としてはゼネコンを気にはしなかったのですが、
結局のところゼネコンはどこが良いのかな？

[341: 匿名さん]

三井住友？　ここはゼネコンの話じゃないのか？

[342: 匿名さん]

>>339

このスレの書き込みを、一度ず〜っと読み返してごらんなさいな
そして>>338の書き込みを参照する(笑)

自分がお買いになろうとするマンションの施工業者の評判知ったところで
できのいいのも有れば悪いのもある、残念ながらその辺は運ですよ
それがどうしても我慢できないのであれば、マンションなんか買わない方がいいと思います

それと、入居後の住み具合の良し悪しは、管理会社の姿勢で大きく変わります
施工業者がどうこうというのはそんなに関係ないかもしれませんね
以上、老婆心ながら書かせて頂きます

[343: 匿名さん]

>342
それは戸建でも一緒の話では？
プレハブ住宅なら品質にばらつきはないかもしれませんが、マンションも戸建も手作り
には変わりないので、要は業者の意識次第だと思います。
管理会社の姿勢も確かに大事だとは思いますが、結局動くのはゼネコンなので、やっぱ
りゼネコンのアフターサービスに対する姿勢が一番大事なんじゃないでしょうか？

[344: 匿名さん]

ここで暗躍している業界関係者って
「仕様の良し悪し」と「仕上の良し悪し」が区別できていないのでは？
所詮はマンション、価格以上の事はできません…なんて言ってるが
その価格相応の仕上すら出来てないでよく言うよ…。

[345: 匿名さん]

>その価格相応の仕上すら出来てないでよく言うよ…。

これが最たる間違いなのよね・・・
まぁ、言ってもわからんだろうけどさ(笑)

[346: 匿名さん]

>345
試しに説明よろしく。

[347: 匿名さん]

マンションの細かいアラがどうしても気になる方へ
ポイントをひとつ言っておきましょう。
3月、10〜11月竣工の物件は内装の施工レベルは
低くなりがちです。理由は内装業界が2月と8月前後
が繁忙期の為、職人が不足します。いい職人は日当の
高い店舗関係の仕事を請けます。ギャラの低い住宅関係には
どうしてもその時期暇な職人しかこれません。

[348: 345]

>>346

それではお答えしますが・・・

まず、「価格」と言うのはマンションの購入価格とは切り離してくださいね
購入価格に一番ウェイト占めるのは土地代でしょうし
立地条件のいいところは自ずと高くなるし、その逆は自ずと安くなりますよね
また売りに出す場合でも、それはほぼ同じ事だろうと思います。

で、ここで言うのは施工業者それぞれの請負単価としますが
その請負単価がマンションの場合、それぞれの業種においておそらく最低だと言うことです
最低限の単価では最低限の仕事しかできませんよね、みんな営利目的なんだし
ボランティアでやってる業者がいるなら話は別ですが、そんなのありえないですよ
この辺は公務員以外の人なら、自分の職業に置き換えれば理解できるでしょう

建築工事の場合、最低限で抑えた仕事でも概の購入者には満足いただけるのですが
中にはとても神経質な方がいて、そういう方には残念ながら満足頂けない事も確かにあります
そういう方々が購入者の大半であるなら、今の製造販売側の考え方も変わるのかもしれませんが
やはり、それはまだまだ少数派であるのが実情だと言うことじゃないでしょうかね？
私の経験上ですが、どんなに良くできていると思えるマンションであっても
一割前後の購入者にそういう方々がおられる、というのが現実としてあります
果たしてその一割の満足の為に、全体コスト上げようとするデベがあるかどうかですよ
コスト上げずにそれが出来れば一番なんでしょうが、それは非常に難しいと思いますし
ここまでしても満足頂けないのか！って事もありえますしね

以上ダラダラと書きましたがご容赦ください＾＾；

[349: 匿名さん]

真昼間からこんな掲示板に書き込みするなんて、ゼネコンに勤めてる連中って暇でしょうがないんだな。

[350: 匿名さん]

ゼネコンOBさんだと思いますが、如何でしょうか？

[351: 匿名さん]

>>349

目くそ鼻くそ・・・(　´,_ゝ`)プッ

[352: 匿名さん]

(　´,_ゝ`)プッ

とか、よく書く人いるけど、現実でも「プッ」とか笑ってるのか知りたいなぁ。
口から唾が飛び散ってるのかなぁ？ディスプレイ汚れそうだね。

[353: ↑]

笑ってるんじゃない？唾飛んでるかどうかはわからんけど(笑)
ま、文字しかないネットの掲示板での一表現方法だからね
そんなに真剣に考える事でもないんじゃないの？
351は349の書き込みを見て、「あんたも普通の人なら就業時間に投稿してるじゃん」
と、こう思っただけでしょう(笑)

[354: 匿名さん]

>>348
だからプロじゃないって言われるんですよ。
「しかたない」「しょうがない」ってどっかの元一級建築士みたいだね。

[355: 匿名さん]

>>354
俺も同感だね。
「低仕様と手抜きは別の話」という意見には結局反論できていない。
カネと人手が足りなくて結果が出せないと言うなら
素直にゴメンナサイと言えばいいのさ。

[356: 匿名さん]

お二方、余程出来の悪い物件掴んだんだな・・・
ご愁傷様です

[357: 匿名さん]

いいね。
こうやってどんどん低意識な業者の本音を洗い出していこうww

[358: 匿名さん]

欲望むき出し亡者みたいな購入者の本音もねｗｗｗｗｗｗｗ

[359: 通りすがりのどかちん]

　このようなサイトは感情論で話しているのが多いのであまりレスはしないのですが、
最近コンビにとかで売っている本や住まい○ーフィンのＵ氏とかの意見をみる折り、
疑問を多く持ったので、一文だけ書き込みしてみます。
　そのような方の文章の中でもかなり間違った書き込みが多数あります。
間違った自分の基準で「三流」と言い切っているのが多いです。
（ビー玉・パチンコ玉を転がせ、とか、、、ペーパーホルダーの位置がどうだとか、、
　縦配管の材質だとか、、扉の干渉の件だとか、、、）
キャッチーなタイトルをつけることにより、読者の目にとまっただけで、
その文章を書いた人の目的は達成されたのかも知れませんが、間違いが多すぎます。
技術屋としては、感覚的な物ではなく「数字」で合否の判断をしなければなりません。

他のゼネコンの仕上がり具合を見る機会は少ないのですが、仕上がり状況に差があることは
否めないと思います。ただ瑕疵に当たるかどうかは、数字で判断しなければなりません。
仕上がりが「良い・悪い」ではなく、「合格・不合格」なのです。

[360: 通りすがりのどかちん]

よく話題にのぼる「クロスの仕上がり」の件ですが、数字で表せないのでもめる事が多いようです。
私の買ったマンションのクロスの施工はいまいちだったのですが（自社施工ではない）
「クロス程度はあきらめるしかないなー。所詮紙ッぺら１枚だけの仕上だし。
５年もすりゃ貼り替えるしなー。」ってのが感想です。もっと重要な手直しの方が多かったもので。；；

>>348　さんの言っている事は間違ったことは言ってないと私は思います。
「請負った仕事をすればよい」　当たり前のことです。それ以上の仕事ならサービス工事だし
それ以下なら手抜き工事です。ただその判断基準が曖昧なのが問題なのです。

判断材料として、Ｕ氏やコンビニ誌を参考にされるのではなく、
「住宅紛争処理技術ハンドブック」などが一般の方にも判りやすいのではないのかと思います。
「林寛子建設大臣」が制定している「住宅紛争処理の参考となるべき技術的基準」を
解説しているものです。（宣伝ぽい文章になってしまったが、Not関係者）

めちゃくちゃ長い文章になってしまったが、感覚的判断基準でなくて、数字で判断しましょうよ〜って
事をいいたかっただけです。長文すません。１年ＲＯＭります。

[361: 匿名さん]

何が言いたいのかサッパリ解らん。
永遠にROMっとけ。

[362: 匿名さん]

>>359
Ｕ氏云々等は既に一般人でも疑問に思う方々が大勢いることだろう。

ただ、348の言った内容に賛同することはプロとしての自覚を捨てることになると思う。
「請け負った仕事をすればいい」というが、会社として請け負った内容が「半端な仕上げでよい」
という事とは思えないのだがどうだろう？
内覧で指摘されるのはそういったものじゃないんでしょうか？
（頓珍漢なこと言って難癖つけてくる客もいると思うがちゃんとやってれば説得できるでしょうに）

コストが合わない状態で受けたのは会社の問題であって客に押し付ける問題ではないぞ。
やむを得ず腕の質が悪い人員を起用した際には要求された最終製品に仕上げるためにマネージメント
する人がしっかりフォローするのが請負業務だと思うのだがどうだろう？

プロとしてのごまかしは有りだと思うが騙すんならとことん騙してくれ。（致命的な欠陥以外）
わかるようなところをごまかすのはプロじゃないと思うぞ。

ちなみに、雑誌やネットでチェックポイントが出てるってことは回答が配られてる問題を解くに
等しいと思うがどうなの？

[363: 匿名さん]

>>362

>>348では、最低限の単価で最低限の仕事をすると書いておられます
どこにも半端な仕事をするとは書いてられないですよ
それ以上の事をするのは本当にボランティア活動に等しいし
これは結構本当のプロと思える発言ではないかと思いますが・・・
また、概ねの購入者はそれでも満足頂いているとも仰られてます
問題は一割程度の、度を過ぎた感覚を持つ購入者であるとも
これは私も本当に同感ですし、正直造る側からすれば、そういう人には買ってもらいたくないですよ
しかし、売る立場からすればそういう人も大事な客である事に変わりないし
多数を販売せねばならんマンション事業の事だし、止むを得ない事も良くわかりますがね

>回答が配られてる問題を解くに等しいと思うがどうなの？

配られた回答通りの答えを書いても、間違いだと採点する試験管が居たらどうします？

[364: 匿名さん]

>>363
解らんかな…。
あんたや348が言ってる事は正しい。
しかし「指摘に対する答えにはなっていない」と言っとるのさ。

このスレにいる一部の業界人は「マンションなんざ所詮建築の底辺」
「関わっている技術者は業界の残りカス」みたいな事を臆面もなく言い
仕事として最低限の結果が出せない事の言い訳にしている。
最低限の単価で最低限の仕事をする、とあんたは言うが
その「最低限の単価」においては、最低限の精度ですら
無視して構わないという事になっているのか？

材料の価格差や手数の多寡がフィーの差に反映されるという事は
購入する側だって解っている事だ。
何処かで聞いた「カローラの値段でクラウンは買えない」という
例え話を持ち出していた業界人(？)がいたが
購入者はクラウンを求めているのではない。
カローラでいいからカローラとして「完成させてくれ」と言っているのさ。

[365: 匿名さん]

>>363
購入者が何を指摘してるか理解してる？
364さんが言うように別に安っぽいつくりとかを言ってるわけじゃないんだよ。

>配られた回答通りの答えを書いても、間違いだと採点する試験管が居たらどうします？

363さんはそれで納得してしまうのですね。。。
普通は抗議すると思うが（自分でわからなきゃ周りに相談できる職人いるっしょ？）

ちなみに、試験管が配った回答を試験管が自ら「間違いだ！」っていう奴はいないと思う。
「配られた回答がそもそも間違えてる」って言いたいのだろうがそれについて他の試験監督者が
間違いを説明すれば済むことだろうて（Ｕ氏のとばっちりかもしれんが）。
購入者はプロじゃないんだからかるーく言いくるめてくれれば後で間違いに気付くんじゃない？
どうせグダグダ言う客は中途半端に勉強熱心なお客がほとんどなんだから。

そもそもデベ＆施工側が納得して受けた指摘によって発生する内覧会に「再々」なんてのが実際問題
ある購入者がいる時点でおかしいと思わない？
（だれしも1度で完全なものを作るの難しいとは思うから再内覧くらいはあってもいいとは思うが）

[366: 363]

>>363
>その「最低限の単価」においては、最低限の精度ですら
>無視して構わないという事になっているのか？

どこをどう読めばそういう考えになるのか・・・
最低限の精度を無視するなんてどこに書いてますか？
そんなもん常識で考えたらわかるでしょうに
その最低限の精度では我慢できない人が居るから困ると言う事を書いてるんですよ
ご理解いただけましたですか？？

>>365
>「配られた回答がそもそも間違えてる」って言いたいのだろうが

そうじゃないんですよ、配られた回答は合ってるんですよ
ところがその試験官が、この回答のこの文字(漢字)は、はねるべき所がはねてないとか
突き抜けるべきところが突き抜けてないように見えるとか(笑)
そういう試験官自身の感覚で間違いだと指摘されたらどうなります？
またその試験官が立場上優位な人で、他の試験官は逆らえないと言う状況なら・・・
黙って文字の微細な修正をして、正解として扱ってもらうしかないですよね

>内覧会に「再々」なんてのが実際問題ある購入者がいる時点でおかしいと思わない？

完全に書けたかもう一度見直し、完璧と思って提出したけどまた微細な違いを指摘された・・・
そういう感じですかね？
考えや感覚の違う者同士が意思の疎通を図る事は結構難しい事ですね(笑)


ま、私としましてはレスはこれまでにします。
購入者側の意見と業者側の意見が一致するなんてことは無いだろうし
いくら書いてみたところで現実が変わるわけでもないし(笑)
ＲＯＭはさせていただきますので、なんなりとお書きください
ではでは

[367: 363]

引用間違い(笑)
>>363←×
>>364←○

どもすみません＾＾；

[368: 匿名さん]

>>366
逃げたか…。
この先何を言われても反論はナシでっせ。

[369: 345、348]

同業者？として>>363さんの言いたい事はホントよくわかりますね
>>364さんのご意見ですが

>カローラでいいからカローラとして「完成させてくれ」と言っているのさ。

これなんですよね、問題は
確かにクラウンくれと言ってるのじゃないのはわかります
でも、メーカー側がカローラとして完成させてる商品を売ったのに
客の主観で「これはカローラじゃない！カローラはもっといいはずだ！！」
なんて言われたらどのように対処すればいいのでしょうか？
363さんの言いたい事っておそらくその辺なんじゃないですかね
私もこれ以上書いたところで不毛だと感じますので、この辺でやめときますわ
失礼しました。

[370: 匿名さん]

>>369
みんな言ってるのは塗装ムラありやボディに傷があったりボルトの受け落ちかけてるカローラを
言ってるんだよ！
モデル見ただけでもその物件がセルシオなのかカローラなのかは容易に察しはつくでしょうが。
誰も「こんな床材きいてないよ！！」とかはいわんだろうが。
それとも今まであったの？

[371: 匿名さん]

>>364
あんたが何を思い、何と感じようが勝手だが、デベから入居者に渡るまでの間に

まず、作業所検査→支店建築検査→設計検査→施主検査と数々の検査の指摘を直し

内覧を迎える。そこで指摘があれば手直しをし、再内覧をし確認が取れれば引渡しとなる。

勿論、大幅赤字でも上記のように一生懸命してるのよ。引渡し後も初回点検→１年点検→２年点検

があり、そこで入居して２年経過しているのにも関わらず、床に傷がありました。とかガラスに傷が

だとか、定期点検＝瑕疵担保を「アフターサービス」と言う文言に摩り替るから馬鹿な入居者は、意

味も判らずに、兎に角指摘して無料で補修してもらえばラッキーってな輩も居るのよね〜

そんな奴を相手にしてたら「やってられるか！」って普通はなるやろ。

[372: 匿名さん]

実際良くある話のクレーマーの件ですが。。。。。。
腕の良い職人が、同じ内装工事を２０戸こなしたとしますよね。
私たちから見たらどの住戸も同等に仕上がっているんです。でもね、そのうち１戸の購入者が
「酷い仕上がりだ。目を近づけてこの角度から見ると納得がいかない！」という指摘があるんです。
そのような方は、全てに対してそのようなチェックをするので、クロス・フローリング・汚れ
の指摘だけで５０項目以上いってしまうんです。その手直しを１週間かかって直します。
クロスを貼り替え、フローリングを貼り替え、再度クリーニング＆ＷＡＸ掛けをして。
それで再内覧会に望むのですが、今度は貼り替えた所の別の部分の指摘をするのです。
誠心誠意説明しても、そのような方は納得してもらえません。
最初ッから疑いの目でチェックしているので、説明しても言い訳にしかとらえてくれません。
再々内覧突入して、さらに手直し。もちろん職人は責任施工なので、ずっとタダ働きです。
腕のいい職人が夜中まで残業してイタチごっこに付き合ってる姿をみると、もう涙がでますよ。
その場合はやるだけやって、デベロッパーに相談しながら対処しますが最悪は裁判しかありません。
施工側としては一番悲しい結末です。

　上記は最悪の場合ですが、実際５％くらいの割合でそういう購入者はいます。
クレーマーは2500〜3500万の住戸を購入された方が多いのも事実なのです。
もちろん一部の方だけなのですが；；。実際に施工が酷いのがある場合もあるでしょう。
腕の悪い職人はゼネコンの方で排除できるのですが、腕の良い職人もクレーマーによって
排除されてしまうのです。
「二度とマンションの仕事はせん！生活がでけんわ！悪いがもう次の現場は呼ばんでくれ！」
というセリフと共に去っていくのです。
施工側も改善しなければならないのかもしれませんが、購入者も本当の意味での内覧会が出来るよう
勉強して欲しいと思う今日この頃です。内覧屋もピンキリすぎてあてにならないですし。
施工側と購入者の溝をうめるのは容易ではありませんです。はい。

[373: 匿名さん]

このスレでよく
＞「マンションなんざ所詮建築の底辺」「関わっている技術者は業界の残りカス」みたいな事を臆面もなく言い仕事として最低限の結果が出せない事の言い訳にしている。
と書いている関係者と
＞363・369
のような関係者の２種類の人たちがいるようですね。
結局上記の人たちは完全に「諦めモード」というか、自分たちの未熟さや、不手際を請け負い価格のせいにしているだけのように感じられる。
一方＞363や369の関係者は、請負価格が低かろうと、きれいに仕上ようという姿勢は見られる気がします。結局は一生懸命仕事している人たが、一部の腐食している人たちのお陰で迷惑している。

ただ、マンションも建売のように出来上がっているものを納得してもらってから購入すればこういうトラブルも少なくなるのでしょうか？私も完成前に契約したのですが・・・まぁ特に問題は生じませんでしたが。

[374: 匿名さん]

>>371

一部の「理解無き顧客」の話なんざ求めていない。
いい加減気付け。
ついでに言えば、不条理な相手への対応は
いかなる職業においても避けられないものであり
そこを説得するのも貴方の仕事のひとつだ。

「カローラとはこういうものです」
という事を正論をもって説明すればいいじゃないか。
それが出来ないのは100％自分の責任なのに
相手をクレーマー認定してごまかすから叩かれるんだよ。

[375: 匿名さん]

>>373
あなたが引用している「前者」の意見は
業界関係者のものではなく明らかに購入者のものの様ですが…

[376: 匿名さん]

まぁ売るほうもある程度は購入者の人となりを見極めないとダメだって事だろ
あまりにも酷いクレーマーに対しては裁判も辞さずって言う姿勢も大事だと思うね
裁判の勝ち負けは別として、両者で判断し切れない事をお上に裁いてもらう
そしてどんどん判例を作っていく、そうする事が結局お互いのためになっていくのかもな
個人の主観で判断する傾向が強い内装なんて、特にきっちり基準作らないと揉め事は絶えないだろうね

[377: 匿名さん]

>>374

>「カローラとはこういうものです」
>という事を正論をもって説明すればいいじゃないか。

だから・・・
その正論をもってして説明しても聞き入れてくれない人に困られてるんだと思われますが？
正論で説明→購入者聞き入れず→業者困り果てる→>>376
こういう流れにならないと仕方ないのかねぇ（ ´∀｀ ）

[378: 匿名さん]

>>376
>>あまりにも酷いクレーマーに対しては裁判も辞さずって言う姿勢も大事だと思うね
実際そうするケースだって少なくないですよ。
こういうケースの場合、裁判ってのはどちらか一方のためにするものではないからね。

>>377
>>正論で説明→購入者聞き入れず→業者困り果てる→>>376
>>こういう流れにならないと仕方ないのかねぇ（ ´∀｀ ）
実態を知らない人ですか？
「困り果てた」結果、どっちが訴訟を起こすと思っているのかは知らないけれど
解決の糸口が見えない時は、むしろ「そういう流れ」を双方が望む事だってある。
トラブルってのは、コミュニケーションが上手くとれていない場合とか
実際に約束事が果たされていなかったりする場合に起こるもの。
「正論をもってしても聞き入れてくれない」なんてのは、ビジネスの世界においては
単なる泣き言に過ぎませんです。
困り果てたなら困り果てたで、意向を相手に正しく伝えてさっさと法的措置に出ましょう。
その方が相手のためかもしれませんよ。（＾−＾）にっこり　

[379: 匿名さん]

何回補修しても満足がいかずオーバークオリティーを求められてもな〜

妥協を許さない奴もいるの。双方解決出来ない場合は、まじで訴訟して欲しいよ。
建築から手が離れて、法務の出番になるしな。こちらもやるべき事をして訴訟されたとしても
然程お金にもならないし得にはならないだろうね。クレーマーはそこの所を心得てるので
負け戦は、しないやろね。

[380: 匿名さん]

>>374
お前は、アホか正論もなにも出来不出来は主観の問題やろが
じゃなんで標準仕様で仕上げて指摘ゼロもあれば相手によっては100近くも指摘が出るんや
要は、施工の問題とは違い、購入者の無知さ故にマンション如きをまるで精密機械のように
寸分の違いを要求されても無理！！
土地もない貧乏人は、戸建ては夢のまた夢だからマンションを購入するのは判るが無理して
購入してるから必死なんや

[381: 匿名さん]

>>374
時系列で説明しても理解出来ないようやな
ローンの支払いに四苦八苦して思考能力もないのか？
ご愁傷さまですな〜

[382: 匿名さん]

「自分が完璧な仕事していないのに、何で他人にそれを求めるのか？」

「自分の今までやってきた仕事でミスを犯した事が無く、
　完璧だと納得できるまで、一つの案件にこだわる」

という人が自分の買ったマンションに「完璧」を求めるならまだ分かる。

でも実際はそんな人がいる訳が無い。むしろ平気で約束の時間に遅れて来たりする。

[383: 匿名さん]

>>382
誰に何を伝えたいの？

[384: 匿名さん]

いいぞ〜もっと争え〜！

[385: 匿名さん]

内装なんて、ピンの職人ばかり集めようと思っても出来っこないし
出来不出来に差がつくのは当然ある事だよ、上手下手があることなんだから
下手な職人が施工した物件に当たってしまったら、こりゃもう不運としか言えないだろ
工場で作る製品ではないんだから、仕上がりの安定化を図るなんて事は絶対無理
どうしてもそうしようと思うなら、まずは請負制というものを無くさないとね
速いけど粗さが目立つような職人のほうが、持って帰るお金が多いという事実
こういうのが無くならない限り安定した仕上がりなんて望めないと思うね

ゼネコンに仕上げや品質について多くを求めても無理だよ
彼らは「安全第一」なんですから(笑)

[386: 匿名さん]

内覧同行業なんてのが成立している割には
意外に皆さん施工者に甘いのね…。
「自分だって完璧な人間じゃないんだから相手にだって求められない」（382？）
なんて理屈を認めるなら、内覧だって必要無いのでは？

[387: 匿名さん]

内覧同行業なんて成立してるように見えるだけですよ
人の不安心理に付け入ってボッタクリする商売ですからね
みんな元建設業界あがりでしょ？目の付け所に卑しさを感じますね
そういう事こそボランティアででもやればいいのにと思います

この板にいるゼネコンボーイさん見習えってんだよ(笑)
お金にもならんのに質問に答えてる姿には恐れ入るよ＾＾；

[388: 匿名さん]

>385
納得したよ。確かに「安全第一、（品質は二の次）」だったね。

[389: 匿名さん]

>387
いっそこのスレの話題についてゼネコンボーイ君の意見を聞いてみるとか。

[390: 匿名さん]

>387
>お金にもならんのに質問に答えてる姿には恐れ入るよ＾＾；

カネ貰ってないからこそ出来てるとも言えるが…。