結局ゼネコンはどこが良いの？

[匿名さん]

長谷工はいやだ、という意見をよく見ます。
私が契約した物件も長谷工です。
物件の条件としてはゼネコンを気にはしなかったのですが、
結局のところゼネコンはどこが良いのかな？

[261: 匿名さん]

郊外のカジュアルマンションなんか、最初からターゲットも3500万円前後の売値も
決まっているから、それに合わせて土地を仕入れて、それに合わせてマンションの
グレードや共有部分の割合、設備を決めなくちゃならんので、そりゃあ施工会社は
苦しいのだそうな。
施工会社に大手が入っていても、平気で20％程度利益を抜いて下請けに任せるそうな。
デベも元請けも20％の利益が抜けても、下請けが10％の利益を抜こうと思ったら
コストダウン、経済設計しかないそうな。

[262: 匿名さん]

どこの世界に20％粗利取るゼネコンがいる?
しかも丸投げで。もうちょっと勉強して下さい。

[263: 匿名さん]

>財閥系とか商社系デベの仕事なら、その他の仕事なんかの繋がり上
止むを得ず請け負わされるってのが実情でしょうな

その現場現場で、利益を確保しなければ、次の現場でってのも口ばかりで

ほぼ不可能に近いでしょうな。

[264: 匿名さん]

奉仕活動ね〜

奉仕なら、±０だけど赤字なんで献上奉仕だな。

[265: 匿名さん]

(´・ω・`)地下の湿気の多い処でなし、どうでもええがな。

[266: 名無しさん＠静岡市]

静岡にヨシコン株式会社という悪徳マンション業者がいます。「藤枝市稲川の、エンブルリバーガーデンというマンションでは、事業主である、ヨシコン株式会社　吉田幾男氏が「ダイオキシン類対策特別措置法違反宣言」要するに、都市計画法違反・廃棄物処理法違反だね。、以前、ＯＡＰでは、土壌汚染問題があり社会的問題となった。ヨシコン株式会社、エンブルリバーガーデンでは、松野輝洋藤枝市長・藤枝市議会・市職員・悪徳マンション業者が一体となり、不正・不法・手抜き工事叉、支持者・納税者である藤枝市民を裏切り、マンションを販売する。ひどい、松野輝洋藤枝市長は藤枝市民の裏切り者。

[267: 匿名さん]

大成が最高のゼネコンです

[268: 匿名さん]

>>267
理由は？

[269: 匿名さん]

最近よく見るけど、浅沼組は最悪、廊下は凸凹だし酷い。野村不動産が最近よく手を組んでるけどいずれも施工は最悪です。　

[270: 匿名さん]

まぁ、マンションなぞをやらねば生き残れない
ゼネコンは、全部ダメってことで終了ですね。

大手でもマンションにまわされる職員は、出世とは
無縁のどうでも良い社員ってことですね。

[271: 匿名さん]

じゃ、日本の建設業界は、全て駄目って事やな

同じ箱物でもマンションの方が、経験値が必要なので

ある意味、貴重なポジションと違う？

[272: 匿名さん]

>>同じ箱物でもマンションの方が、経験値が必要なので

意味不明でよくわかりませんが・・・

まぁ、いずれにせよ建築業界は自滅の道を辿ってる事は間違いないと思うけどね
今後の人材不足（ゼネ職員ではなく職人）に対する危機意識がまったく感じられませんもん
十数後には現場で働く人間がほとんど外国人・・・なんて事態もあるかもね(笑)

[273: 匿名さん]

結局、マンションに特化した長谷工が一番安心できるゼネコンだね。

[274: 匿名さん]

テナントビルや研究所などの施設の建設は、企業なので余程の瑕疵がない限り

引渡し後に引きずられる事はない。しかし、マンションは、エンドユーザーが

ローンを抱えて必死な連中だから、瑕疵も何も関係なくクレームを言うやろ

指摘があれば、対応するしないは、別にして動かないと駄目だし

そのような事態を招かないようにするには、施工実績の経験値が物を言うんよね

under stand?

[275: 匿名さん]

＞ローンを抱えて必死な連中だから、瑕疵も何も関係なくクレームを言うやろ
この一文がなければ良い投稿だったのに。ちょっと残念です。

[276: 匿名さん]

実際にアフターを経験した事がなければ気持ちは判って

もらえないやろな

[277: 匿名さん]

でもさぁ、素人の指摘の90％はクロスでしょ。
なんで、みるからにクレームきそうなクロスを使うかね。
賃貸みたいに厚ぼったいダサいクロスにすれば問題ないのにね。
よくうちの賃貸のほうが良かったとか抜かす客いるでしょう同じ
ダサいクロスに張替えてやればいいんじゃない。
つーかいつになったら、安物のクロスにかわる素材を使うように
なるかね。
クロスや塩ビ製品の偽物素材だらけのマンションの内装には辟易しますわ。

[278: 匿名さん]

じゃあクロス貼らずに石膏ボードで渡してもらえば?

[279: 匿名さん]

>>277
「賃貸みたいなダサいクロスにしてやれ」と言ったかと思えば
「安物のクロスにかわる素材を使え」と言う
まるで一貫性がありませんな。
クロスがダメなら漆喰や珪藻土でも使いますか。
あんたも含め「それじゃ売れない（買わない）」という
結論を下す者が世の大半を占めている、というだけの話。

[280: 匿名さん]

うちは、石とタイルと珪藻土と漆喰しか使ってませんが何か？

[281: 匿名さん]

>>280
平均的な人より多少多めにカネとセンスを持ってる、という事だと思うよ。

[282: 匿名さん]

街中で、石を投げれば必ず当たる程多い、クロス職人。

それだけ、腕もピンキリですな。

確かに腕のいい職人ならジョイントも目立たずいいかもしれないが

多少の隙間は、仕方ない事なので、大目にみてね。

[283: 匿名さん]

>>多少の隙間

その範囲が曖昧なのが一番の難点でしょう
0.5ミリのスキマでも過大と感じる人もいれば
2ミリスキマがあっても気にならない人もいる
スキマゼロなんて事は不可能なのだから、そこに基準が必要なのだが
今は見る人それぞれの目が基準となってるんですよね

[284: 匿名さん]

ジョイントの隙間なら精々、カッターの刃の幅程度やね。

デベによっては、ジョイント、入隅の隙間は、仕方のない事象

なので有償と謳ってるところもあるな。（下地不良などは除く）

[285: 匿名さん]

マンションのクロス工事って
本来ならシンプルで且つ同じパターンの繰り返しと言うのが以前の標準でした
それだからこそボリュームメリットもあり、単価的にも安く出来ていたんですね
ところが今のマンションってどうですか？折上げ天井やカーテンボックス巻き込み
棚受けだらけの物入れやウォークインクロゼットの中、とにかく折ったり曲げたりが多すぎます
物入れみたいな狭い所は仕事もはかどりません、素人でもわかると思います

なぜそんなところにクロスが使われるか？単にクロスが一番安い、これが理由なんですね
要するに技術や時間が必要になる難しい仕事を、従来どおりの安い単価で請け負う内装会社
これが一番のＡＨＯなんですわ(笑)　でも、わかっていながらやるしかないのが現状なんですよね
この業界、上から下へ「お前ら他に何が出来るの？」の考えの下に成り立ってる業界ですから(笑)

[286: 匿名さん]

>>285
業界人さん？
内装工事に関して、どういう立場で仕事しているのかイマイチ判らんけど・・・

>>上から下へ「お前ら他に何が出来るの？」の考えの下に成り立ってる業界ですから(笑)

そーいう意識で職人を使っているような現場だから、クロス工事ひとつ取っても
満足のいく仕上がりを得る事ができない、って事じゃないのかな。
かくいう私も業界人だが、施工計画段階で設計者の意向を各業者に伝えて
手の良い職人を集められるような現場であれば、少なくとも貴方が普段から
関わっている様なおかしな現場にはならないと思うよ。
元請・請負という仕組みがある以上、当然「上下関係」は有るし、利害も相反する。
しかし、「下請けの請け負け」を貴方の様な立場の人があざ笑っているようでは
どんな好条件が揃っていようと、よい結果など得られる訳がないよね。

今のような内装仕様でも「スケールメリット」は充分得られるでしょうに。
天井の形状が複雑になる一方で、むしろ収納や建具はユニット化が進んでいる。
今時、棚受けの周りまでクロスをまわしてるような納まりって・・・・・
もしかしたら単なる自虐レスなのかもしれないけど、モノ造りするものとして
成果品だけでなく、その作り方にまでプライド持てなくなったらオシマイですがな。

[287: 285]

>かくいう私も業界人だが、施工計画段階で設計者の意向を各業者に伝えて
>手の良い職人を集められるような現場であれば、少なくとも貴方が普段から
>関わっている様なおかしな現場にはならないと思うよ。


すみません、それってマンション工事の現場の話ですか？
それと・・・

>今のような内装仕様でも「スケールメリット」は充分得られるでしょうに。

そうですか、そう思われるんですね・・・
思うにあなたは設計かなにかに携わっておられる方でしょうか？
複雑な形状の天井やカーテンボックスの巻き込みなどは、その形状を造る為に異質の下地を複合させる事が多く
新貼り時の難しさ(手間がかかる)もさながら、経年変化による下地の収縮やひねりなどの影響をもろに受けるんですよ？
そしてそういう手間暇かかる箇所ほど、1年2年の点検時に手直し依頼事項として多く上がってくる
いわば手間暇掛けて(手間かかるのは職人さんだけですが）災いの種を撒いている、それが今のマンションの仕様じゃないでしょうか

デベロッパーもそういう事象の修繕や補修、また全面的な貼り替えなんかが生じた場合
その費用を自社が負担する立場なら、そんな仕様は絶対避けるんじゃないですかね？
坪単価いくらと言う具合にほぼ単価の決まっている仕事で、複雑な仕様にして客の目にアピールして
それでありがたいのはデベさんだけじゃないんですか？ゼネコンも嫌でしょうに(笑)

それでは売れないと言われればそれまでですけど(笑)
私の考えは「シンプルであってこそマンション」です

[288: 匿名さん]

>>上から下へ「お前ら他に何が出来るの？」の考えの下に成り立ってる業界ですから(笑)


同意。

誰でも記憶に新しい「構造計算偽装事件」の姉歯氏の言葉にあったじゃない

「お前がしないなら他にいくらでもする所はあるんだよ？」と言われたと(笑)

今の建築業界の真実を語った言葉じゃないでしょうかね。

[289: 匿名さん]

>>287

あなた並みにわかってるゼンコン職員は、いないですよ。
カーテンボックスや、家具の廻りの異質の材の組み合わせ
箇所にクロスを貼るとクレームがくる可能性が高いことすら
わかっていない。
たま〜に、優秀な所長が、材料や仕様変更をしてくれたり
アフターサービスの適用外箇所にするよう施主側に掛け合って
くれるけど、本当に極一部の人だよね。
そういう所長は、出世してるよね。

どうせ会社が金出すんだから、とうい考えで客のクレーム
を何でも持って帰ってくる職員が大多数だね。
将来のリストラ候補さんたちね。

[290: 匿名さん]

正直、このスレでゼネコン関係者の愚痴は要らん。
購入者のくせに、なんでか業界を執拗に悲観するレスも。
お前らは軽蔑するよーな相手に仕事頼んでんのかと。
クロス貼るのが大変だというなら技術を磨いてくれんかな。
元請の要求が難しい、というのは仕事がヘタな事の理由にはならん。
俺が貼った方が余程上手いぞ、ってな仕上がりを幾度となく見た事があるが
そこで文句を言うと「じゃあ自分でやれよ」というのが今の建設業界か？
結果で評価されるリスクは誰だって背負ってんだよ。

[291: 匿名さん]

うわべに見える上手下手の話じゃないのに、勘違いしてる人が居るようです(笑)
上で論じられているのは、技術云々でカバーできない事象の話だと思いますけどね・・・

[292: 匿名さん]

http://www.asahi.com/national/update/0514/TKY200605140161.html?ref=rss

[293: 匿名さん]

マンションは工業製品ではなくて、基本的には手作りだと
わかってないひとが、若干1名いますね。

[294: 匿名さん]

>>290

>元請の要求が難しい、というのは仕事がヘタな事の理由にはならん。

もちろんそうだが、下手な職人しか集まらん理由考えた事あるのか？

>俺が貼った方が余程上手いぞ、ってな仕上がりを幾度となく見た事があるが

これ、実際にやる事はまず無いであろう人の常套句だな
余程下手糞な職人ばかりが集まるんだね、あんたのところは(笑)

[295: 匿名さん]

本日も、アフター完了した。

しかしこちらも人の子　正直に、入居者が付けた傷や不具合だと申告すればついでに

補修しあげようと思うんだけど、「あーだ、こーだって」入居して２年も経過してるのに

気づかなかったとかシラこい奴や、まるで私は、気にならないけどお友達が、「変とか」

言うもんでとか。←こんな奴の指摘は、弊社の瑕疵以外では、断固として有償である！！

って突っ返すけどな。こちらは、プロ。節穴ではないのよ。覚悟して指摘しなさいね。

返り討ちにあいますよ。

[296: 匿名さん]

２年も経ってて傷が有ったなんていう入居者、人間性とその神経疑いますよね
大体、２年も経過すれば少々の傷なんか気にならなくなるのが普通ではないかな？
でも確かに居るんですよね、そういう人・・・

たちの悪いのになると、微細な瑕疵を見つけて全面改装に持ち込むような輩も居ますし
そういうクレーム受ける方も受ける方ですが、ゼネコンってほんとに揉め事嫌いますからねぇ
そういう場面に出くわすと「なにか後ろめたい事でもあるんかいな？」と勘ぐりたくなるよ(笑)
もっと毅然とした対応してやればいいのにと、アフターやってると良く感じますね

[297: 匿名さん]

>>290

典型的な仕様により生じる不具合を理解してないダメ職員。
何故、異種材の取り合いをまたいでクロスを貼ると亀裂が
生じるかわかってない。
こういう、ゼネコンは平気でＧＬと躯体、ビスボード、
ＡＣ下地等をまたがせてクロスを貼らせるダメゼネコンだな。

290の現場にヘタくそ職人しかあつまらないのは、そういう
理由でしょう。

[298: 匿名さん]

確かに施工中、宜しくない物件の場合は、弱気になって指摘を消化する

事はあるね。しかし、施工者として、無理難題についてはスルーしたいが

デベが、入居者のイエスマンだから渋々対応するって感覚だね。

施工に自信のある物件は、入居者の言いなりにならず又、デベが何とかって言っても

デベに見積もりを提出しＧＯサインが出ない限りは、対応しない。当たり前だけどね。

俺自身は、アフターを担当しなければならない時は、絶対ゴネ得客は許さん！！

[299: 匿名さん]

>>297

ＡＷ額縁木下地とボード下地取合いの部位でも跨がせて貼るやろ

下地違いで貼り分けするって意味？跨がせないって

[300: 匿名さん]

>>299

そこは、必ず亀裂はいる箇所だね。
ハット型目地入れるか、アフター対象外を謳うかどちらかだね。
ファイバーなんか使っても絶対割れるね。

[301: 290]

>>297
俺は購入者として言ってるんだよ。
過去に暮らした賃貸や、完成物件として見た分譲ＭＳも含め
ホントにプロがやった仕事なのか？という事例があまりにも多かった。
下地の違う同一面に、貼り分けの目地を作らなかった事による不具合。
（こんなことは一例に過ぎないが）
毎日そこで暮らしている者なら、あんたらが気付かない事でも気付くのさ。
責任はデベにあるのか、はたまた設計者なのか施工者なのか下請けなのか
そんな事は我々が思いを巡らせるべき事ではない。
原因がわかっているなら結果に反映させる、それだけの事をやって欲しいのだ。
あんたの現場は「手練れ職人」が揃っている、だから他の現場でどんな
不具合が起こっていようと関係ない、という事か？
言い換えれば、業界内で最低限の技術基準さえオーソライズされていないと
いう事ではないか。恥ずかしいと思ってくれよ。

[302: 匿名さん]

>過去に暮らした賃貸や、完成物件として見た分譲ＭＳも含め
>ホントにプロがやった仕事なのか？という事例があまりにも多かった。

それだけ数多くのマンションを見てきて、そういう印象を受けてるのに
それでもマンション買ってしまうあなたの考えが良く理解できない・・・
いや、ほんと、なんでマンションなんて買うんだろう、不思議で仕方が無い(笑)

[303: 301]

>>302
>>不思議で仕方が無い(笑)
それは、俺が都内に戸建てが変えない貧乏人だからさ。
表面の仕上がりだけを見て、現実的な選択肢のひとつであるマンションを
全否定する事はできないし、そんな判断を強いられる筋合いもない。
商品として世に出されているものを信頼して買いたいだけなのに
「選ぶお前が＊＊なのさ」的な話があってなるものか。
それに、注文住宅を選んだところで問題の根っこは同じさ。

たかがクロス、されどクロス。
仕上げのほんのひと手間で、ほんの少し気を配ってさえくれれば
誰もこんな事でガッカリしたりしないで済むのに・・・・。
不思議で仕方が無い、とはこちらの台詞だよ。

[304: 匿名さん]

303さん、言いたい事は概ね理解できますよ

でもね・・・

>商品として世に出されているものを信頼して買いたい

残念ながらこの件に関しては、１００人居て１００人全てを満足させる事は
建築と言う業界の概念からして絶対不可能と言えますよ
１００人の人間全てから満足だと言う回答を得ようと思えば
それこそ買い手の適正テストが必要になるかもしれません
あなたの目にかなわないまでも、その他９９人は満足していると言う事もありえます

誰が見てもこれはダメでしょ？と言うような事なら
余程の事が無い限り無償でクロスの貼り替えなんかは応じてくれるでしょうし
そんなにがっかりする前に、販売側にもっと掛け合って要求通せばいいのではと思いますよ

[305: 匿名さん]

クロスや床そんなに気になる？

クロスも床も下地に問題があれば施工としての責任はあるが、クロスの浮きや隙間

床の隙間、浮き、鳴りは仕方ないのよ。気候変化などで伸縮する訳だしね。

それと勘違いしてない？例えば、5000万円也のマンションを購入しても住戸内（占有部）の

金額じゃないのよ。

[306: 匿名さん]

>>296

瑕疵の意味が今一判っていない御仁が多いのよ

アフターサービスって表現が悪いんだろうね。サービスってとこに目がいってるから

取り敢えず指摘しとくかって感覚だろうね。

瑕疵に伴う不具合状況をお知らせ下さい。ってのがいいかも

[307: 匿名さん]

>>305
そうそう。
販売価格が5000万だとすると、内装相当分は
高くても500万程度…って話だよね？

なら、その500万の分は金額に見合うだけの結果を出せと。
そういう話だと思うよ。
全体の金額からすれば僅かな額だから、目くじら立てて
デキの悪さを取り沙汰してくれるなとでも？
…施工業者さん、あんたこそ勘違いしてない？

[308: 匿名さん]

要するに、マンション選びで考慮しなければいけないのは、
ゼネコンがどこかというより、実際に工事にあたる建設会社がどこか、
ということのようですね。

[309: 匿名さん]

>>307

>デキの悪さを取り沙汰してくれるなとでも？

そのデキの悪さって誰が決めてるの？
少なくとも施工業者はいろんな検査受けて工事完了させてるんですが・・・
施工業者にとってエンドユーザーの一個人なんて本来は関係ないんですよ
あくまでもゼネコンの社内検査が通れば、下請けとしては契約完了なのです
まぁ、人間のすることですから、検査に見落としも無いとは言えません
だからそういう範囲の事であれば、検査後に起きうる手直しも黙ってやりますが
エンドユーザー個々の主観であーだこーだ言われても無理な事もありますからね

[310: 匿名さん]

>>309
今まで見た中での相対判断なら購入者個人がデキを判断してもいいんでは？
他で出来ててここで出来ないのは腕に問題がありあーだこーだ言われても仕方ないことだ思うよ。
それとも基準が今まで住んできた物件ってのはダメって事？