結局ゼネコンはどこが良いの？

[匿名さん]

長谷工はいやだ、という意見をよく見ます。
私が契約した物件も長谷工です。
物件の条件としてはゼネコンを気にはしなかったのですが、
結局のところゼネコンはどこが良いのかな？

[21: 匿名さん]

マンションに限って言えば、長谷工はスーパーゼネコンよりは、良いですよ。
いい仕事しています。

[22: 匿名さん]

設計と施工が分離されているところがいいような気がするが・・・
もちろん、設計は日建などの大手で。

[23: 匿名さん]

一部大手ゼネコン（シミズ、鹿島、竹中・・くらいかな）の設計もいいよ！

[24: 匿名さん]

ナックって知ってますか？

[25: 匿名さん]

>>21
その根拠は？

[26: 匿名さん]

>21: 名前：匿名さん投稿日：2005/09/13(火) 22:50
>マンションに限って言えば、長谷工はスーパーゼネコンよりは、良いですよ。
>いい仕事しています。

ここ見てごらん？めちゃんこだよ。
http://www.e-mansion.co.jp/com/nagoya/index.html#3
桜山周辺のマンションっていうスレ。

[27: 匿名さん]

>26
そのスレ見たけど、自分の契約した物件では
同じような声が出ないことを祈ります。

でも、逆にこのゼネコンが施工して良かったという
声は余り出てきませんね。

[28: 匿名さん]

ちゃんと払うもの払ってるデベならゼネコンもちゃんと仕事できるって話ですよ。
見積り叩きに叩かれて満足な作業人数も確保できないし、工期に間に合わせないといけないし、
そうなってくると目に見えない部分は中国産使うか、手を抜くしかねぇべよ。
（塩分たっぷりの生コン使われてるマンションは最悪だよね・・）

[29: 匿名さん]

>27
施工が良かった方々はわざわざ書き込みしないんじゃないですかね？
問題があるから、誰かに助けを求めたいんじゃないの？

その点では、長谷工はちょっと不満の書き込み多すぎで不安にはなりますね。

[30: 匿名さん]

>>28
いずれにしても、きちんと払う物払うと言う発注なら、あえて長谷工を選ぶデベないでしょう
同じ見積もりなら、竹中とか鹿島を選ぶでしょ？
長谷工なんて、つい１年前まではいつ無くなっちゃうか分からないって言われてたんですから。

鹿島や竹中でなく、長谷工を選択して、その物件の訴求力が上がる事はないというのが、一般的な価値観だと思います。

[31: 匿名さん]

>30
ひぇ〜長谷工ってそんなにひどいの？
名前が通っているから安心と思っていたけど。

それにしても、長谷工の話もデベやゼネコンの話も
不安を煽るような悪い話ばかりではなく、
ここが良かったって話もあってマンション購入に役立つサイトだからねぇ。

[32: 匿名さん]

超高層物件なら鹿島が一番良いと思います。
様々なゼネコンの仕事をしていますが、品質管理では群を抜いています。
長谷工に関しては、マンション物件に関してはスーパーゼネコンよりもノウハウの蓄積がある分、安い請負代金でも金額以上の品質は保っていると思います。長谷工が設計するとどれも同じような間取りになるのはその辺の無駄なコストを省いて効率を上げているからだと思います。
ゼネコンがどうと言うよりは、現場所長がどれだけのノウハウがあるかが一番重要です。１００あるお金をどのように配分するかに力量が問われるわけです。
施工中にゴミだらけで足の踏み場もないような現場はろくな仕上がりにはならないと思います。
また、ゼネコン以外に電気や設備を請け負っているサブコンの力量も大きく関わると思います。
現場に出入りしている業者にしか分からないことがあるのも事実なので、このような掲示板に直接現場を見ている業者さんの生の声が入ってくるとおもしろいなと思います。

[33: 匿名さん]

私も鹿島が一番良いと思います。
特にタワーなら鹿島ですね。免震も鹿島ぐらいしか手がけていません。
竹中は神社仏閣が主ですからマンションには向いていませんね。戸建なら良いと思います。
大成や清水は一般人には高すぎて手がでないでしょう。
中堅どころの三井住友や銭高、鴻池などが良いでしょう。

[34: 匿名さん]

竹中工務店は創業の頃(江戸時代)はともかくいまどき神社仏閣が主ってことはないでしょう。
福岡ドームや大分ビッグアイはある意味宗教施設なのかも知れませんが(笑)。

[35: 匿名さん]

>34
その通り（笑）
サブコンに勤めていますが、鹿島・竹中がよいかなー。
でもどこの物件でも小規模マンションは担当者の質が怖いです。
ひどいのいるもんな…

[36: 匿名さん]

ちなみに「ゼネコン」って何の略なの？

[37: 匿名さん]

ゼネラルコンストラクション（総合建設業）です。

[38: 匿名さん]

>>37
間違い易いんだけど、ゼネコンは「ゼネラル・コントラクター（general contractor）」の略語だよ。
コントラクター（contractor）であって、コンストラクター（constructor）ではない。
どちらも建設業者という意味を持つけれど、前者は広義に「契約者」という意味を持つ。
ゼネコンは単純に建物を建てる（construct）だけの会社ではなく、材料や労働力を調達し
数多くの工種を総合的に統括する会社なのだ。
工事会社というより「商社」と言った方が近いのです。

[39: 匿名さん]

結局、鹿島や竹中といっても、実際の施工をしているのは下請けということです。
ですから高いお金払ってスーパーゼネコンを使うより、地元の建設会社を使った方が良い仕事ができるというわけです。
鹿島は所詮、橋やダムなどの鉄骨系。
竹中も神社仏閣の木造建築専門ですから。

[40: 匿名さん]

>>39
「下請を使う」という意味では、その「地元の建設会社」も同じ事ですよ。
まさか工務店レベルの業者が最適！という話でもないでしょうからね。
スーパーゼネコンにも「本来のお家芸」があるというのは事実ですが
スーパーと言うだけの事はあるなと思う事も、やはり多いです。

「施工をしているのは下請け」というより
「手を動かしているのは職人」と言った方が、より適切だと私は思います。
細かい指示伝達を介してモノ作りをしている点では、大手も中堅もそれ以外も同じです。

最新の技術と資材や労働力を調達する組織力、そして人を動かす能力を兼ね備えた人材。
よい建物を造るために必要な要素は色々ある中で、大手が有利だなと思う事は
経験的にも結構あると思うのですが・・・・。

[41: 匿名さん]

中小規模のマンションであれば、特に高度な施工技術を要しないから、
中小のゼネコンでも十分施工できます。

ただし、組織的なバックアップ体制がしっかりしていないと、
マンションの仕上がりが現場所長の力量に左右される場合があるから注意が必要でしょう。

http://d.hatena.ne.jp/flats/20050921

[42: 匿名さん]

スーパーゼネコンの仕事と一般ゼネコン、地場の建設会社からそれぞれ仕事をもらっていたら、コストは叩かれますがもちろん最高の職方をスーパーゼネコンへ付けます。
やはり小さな下請け会社にとってある意味力の見せ所ですから・・・仲間の業者もそう言っています。
よってスーパーゼネコンの勝ちかな？
私は下請け会社ですが、自分のマンションを選ぶとき、信頼できる所長が手がけ、自分が施工に関わった物件を購入しました。
同じゼネコンでも目を覆いたくなるような惨状の施工を行っているところもあります。
いつも購入する人気の毒に・・・と思っています。

[43: 匿名さん]

結局は
スーパーゼネコンが良いの？
地場の建設会社が良いの？

[44: 匿名さん]

大成・東急・スミセキ共同体が施工協力で建てるマンションが我が家の近くに出来ます。
設計も大成が協力しています。
どんなもんなのでしょう？

[45: 匿名さん]

結局は何か重大な欠陥があった場合でも体力のあるスーパーゼネコンのほうが安心できるのでは？
小さい会社だと一瞬で吹き飛んで泣き寝入りしかなくなる可能性が高い。
購入費が割高になるのは、その保険だと思っています。

[46: 匿名さん]

>>43
白黒つけようが無い、と言っとるだろうが。

[47: 匿名さん]

>>46
みなさんはどちらが好みなのかを聞いてんだよ

[48: 匿名さん]

マンションだったら地場の建設会社の方が良いでしょう。
スーパーゼネコンなんてオフィスならともかく、
マンションの場合はお勧めできません。
理由は、人が暮らす場と働く場とでは違います。
地場の方が安心して暮らせます。

[49: 匿名さん]

地場が安心とは全く言えないですよ。
最近のスーパーゼネコンはマンションも相当こなしていますので、オフィスしかできないと言う方がおかしいです。
マンション系の様々な現場に関わっていますが、実際に現場内から見てそう思います。
しかし地場が絶対にダメだというわけではありません。
あくまでも、どちらかといわれるとと言った意味での返答です。
※地場ゼネコンの異常な突貫工事や、工期間近のどたばたを見ていると心配でなりません。
スーパーゼネコンはうるさい分、職方も工期を守ろうとするので、そんなにどたばたしません。

[50: 匿名さん]

スーパーゼネコン＝事務所ビル専門

↑そんな事を信じてるうちは、施工者でマンション選ぼうなんて考えない事だよ・・・・・。

[51: 匿名さん]

一部スーパーゼネコンの制服を着て全く違う地場の業者が丸請けしてる場合あり!!
これは内部でないと分かりませんよねー
名刺までスーパーゼネコンで作成しますので・・・・・

[52: 匿名さん]

丸投げ・丸請けはスーパーゼネコン限定の事ではないっしょ。
中堅以下のゼネコン同士でやってる事例をいくつも見た。
「スーパーだから」「地場だから」という理由で選んでいても
結局何の意味はないという事だね。
同じ会社の施工でも、現場代理人の質によって大きな差が出る。

[53: 匿名さん]

マンションの規模によるでしょう。３階建て建てるのにスーパーゼネコンはいらんでしょう。
タワマン建てるのに地場では無理というか、不可能。10階くらいなら、地場で県内5本指に入るとこでしたら、
問題ないでしょう。府内、都内ならその10倍くらいか。

[54: 匿名さん]

購入者の利益を第一に考えれば、やはり地場や長谷工などのマンション専門業者が良いですよ。
スーパーゼネコン施工を大胆的に掲げたって下請けは結局地場です。
直接地場が建てた方が、中間マージンを取られないし、建物にあった最適な工法や建材を使用してくれます。
竹中や鹿島なんかに頼むと、特殊な工法や建材を使用することがあり、また監理が非常に厳しいため現場は大変です。
このためコストが増大し、結局マンション本体の価格に跳ね返ってきます。
躯体に贅を掛ければ良いというわけではありません、バランスというものがあるのです。
ということで、マンションに適した建設業者は、地場や中堅所でしょう。

[55: 匿名さん]

「大胆的」なんて訳わかんない言葉を使う時点で信憑性ゼロだね。

中古市場ではスーゼネ施工ってのがどれだけ効果的なセールスポイントになってるか、
まるで知らないようだね。

[56: 匿名さん]

>>スーパーゼネコン施工を大胆的に掲げたって下請けは結局地場です。

最近関わったいくつかのタワーマンションの現場では、スーパーゼネコンが
地場の零細工務店に丸投げしたなんて例は無かったけどな。
なんかすごく昔（バブル時代？）の話してませんか？
４行目以降もおかしい。矛盾だらけですよ。特に６行目↓

>>躯体に贅を掛ければ良いというわけではありません、バランスというものがあるのです。

現場の内情を知っている人なら、口が裂けても出てこない台詞なんですが・・・・
「バランス」って何を指して言っているのか、是非お尋ねしたいです。

[57: 匿名さん]

>>54
大胆的って何ですか？
バランスって何ですか？

[58: レオ流]

西武建設ってどうでしょう？

[59: 匿名さん]

ブリリア出羽坂の安藤建設の評判はいかがでしょうか。

[60: 匿名さん]

私は下請けさんですけど、大成と清水は最悪だ。下請けへの発注を極限まで渋る。あんな値段で品質が保たれるわけがない。
そういう意味で大林・竹中あたりはいいと思う。

[61: 匿名さん]

>>60　そういう意味で大林・竹中あたりはいいと思う。

大阪（北摂）住人にはモンセーヌ南茨木Ｂ棟の一件が頭から離れないんですが、
Ｏ組の施工は（システム的に）明確なかたちで改善されているんですか？

[62: 匿名さん]

”○△建設”だからと言うように施工会社名だけで、そのマンションを判断することは難しいでしょう。
掲示板の”うわさ”だけで判断せずに、実際に現場をのぞいてみると概ね施工精度がわかるのが、
建設業だと思います。
スーパーゼンコンでもひどい所長に当たればひどいし、中小ゼンコンでもいい所長に当たれば良い。
概して請負金額が大きい（規模が大きい）、施主がブランド系、もしくはその物件の利益が厚いと
その会社でのトップクラスの所長が就任することが多いと思います。
細かく現場管理（整理整頓等）ができている現場は、施工精度（でき上がり）が良い。
吸殻や空き缶が現場内に落ちていたら、かなりヤバイと思います。
これ定説です。
三菱地所だって、大阪であんなことする時代ですよ。
自分で確認しましょう。

[63: 匿名さん]

>62
でも、我々が現場に出入りして整理整頓など確認できませんよね？
だからこそゼネコンの名前で信頼度を測るしかないのではないですか？

また、三菱地所が大阪でやった、あんなことって何ですか？

[64: 匿名さん]

自分で現場内に入って確認する。捕まりそうになったら逃げる。
これ定説です。

三菱地所が大阪でやったのは、ＯＡＰでｓｄｖふぃおうぇｈｆｑｅ，ｏｖｆｏ

[65: 匿名さん]

三菱地所はゼネコンでないでしょ。
６２さん、ゼネコンの意味判っていますか？
売主と施工者は本来は対立するもの同士です。
売り主は限られた予算内でできるだけ良いものを作って貰いたいので施工者にいろいろと物言いをします。
施工者は、なるべく利益を上げようと手抜き（良い意味もあるし、本当の手抜きもある）をしようとします。
その施工者をチェックするのが売主ですが、大抵は専門的な知識が必要なため監理者にお願いします。
売主と施工者と監理者が同じだと最悪ですね。

[66: 62]

65>三菱地所はゼネコンでないでしょ。６２さん、ゼネコンの意味判っていますか？

はい。私、某ゼネコンの社員ですから。
私が言いたかったのは、三菱地所と言う信用の塊というイメージの会社でさえ・・・・
と言う意味で書いたのです。言葉足らずで誤解を招きました。

ちなみに65さんの表現は、ゼネコンのスタンスからするとこうなります。

売主は、利益をできる限りあげるために、デベ原価である建築費を削減する目的でゼネコンを叩き、
ゼネコンからすると薄利の請負金額で、マンション工事をゼネコンに請け負わせます。
結果として、”心無い”ゼネコンはデベからの発注金額相当の仕事しかしない（できない）ことになります。
（不動産にお買い得はないとおもいます。車であればカローラの予算でクラウンが買えないことは
みんな納得するのに、不動産だけはなかなか理解されないですね。資本主義経済の日本ですから、ボラ
ンティアのゼネコンなんて存在しないと思います。）
監理者もお金（報酬）はデベからもらうので、どうしてもデベスタンスでお仕事・発言をすることに
なります。

少し極端な書き方をしましたが、私はこう考えています。

[67: 匿名さん]

>>66
お見事。
決して極端な事は言っていないと思う。
デベのゼネコン叩きも、元を辿ればエンドユーザーの姿を映しているのだ。
誰しも、良いものを安く買いたいと思うのは当然の事だけれど、限度という物がある。
設計者はタダ働き、施工者は材料費さえまかなえれば損はしていないだろうという
考え方が、冗談抜きで横行しているのが現在のマンション市場。異常だよね。
かと言って「造り手」に甘くなれば直ぐに状況が改善されるという訳でもないんだが・・・・。
良いもの・良い仕事が適正に評価されるシステムが足りていない。

[68: 匿名さん]

売主と施工者と監理者が同じということに賛成です。
なぜなら言い訳の利かない状況を自ら作り出しているからです。
大会社は部署が違うと別会社などといわれたりしますが、別部門から＊＊にされるのがイヤなので神経を使うことになると思いますので、結果的に良いものができるのではないかと逆説的に考えたりもします。
実家が売主と施工者と監理者が同じＭＳ買いましたが、すごく良かったです。

[69: 匿名さん]

例えば虎ノ門タワーズ。
売主＝設計＝施工だが、あれはいいものを作るだろう。

[70: 匿名さん]

>>69
それは分かります。