長谷工はいやだ、という意見をよく見ます。
私が契約した物件も長谷工です。
物件の条件としてはゼネコンを気にはしなかったのですが、
結局のところゼネコンはどこが良いのかな？
[スレ作成日時]2005-09-08 17:46:00
注文住宅のオンライン相談
結局ゼネコンはどこが良いの？
| No.151 |
by 匿名さん 2005-11-26 20:08:00
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| No.152 |
>149
まあ設計事務所の方は、こういう意見だろうね あなたの言う工事監理者は今回はどんな働きをしたのかね？ ヒューザーから指名された姉歯建築士の設計どおり チェックもせず工事監理してた訳でしょ じゃあ工事監理者が責任とるべきだよね 結局、工事監理の仕事なんて、たいしたお金貰えるわけじゃなし 先生と呼ばれてるだけで施工者は裏で＊＊にしてるよ なんかあった時、責任とるのは、いつもゼネコンだよ |
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| No.153 |
木〇建設なんて、こういうこと想定して、仕事してたんじゃないかな
あっさり倒産だものな 社長なんかすでに私財どこかに移してそうだし ヒュー〇ーの社長も時間稼ぎしてるだけかもね |
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| No.154 |
ちなみに私はゼネコン関係者…
制度の説明と150に書いたつもりだけど、 質問？監理がどうこう言ってるけど、152の言うゼネコンは、監理がチェックしてないとまともな物も作れないのか？ そんな三流ゼネコンはとっとと潰れろ！ 情けない… |
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| No.155 |
なんか論点が違うと思うけど
設計者や、設計監理者が自分の仕事をきちんとやってれば 今回のような事件は起きて無かったってこと ゼネコンは本来図面どおりの仕事をするもの 施工図は設計図書どおり施工できるように書くもの 設計・構造のチェックまでゼネコンにさせるなら 設計事務所いらんでしょ そんないい加減な設計事務所に設計させるなら 設計施工で、そういったチェック機能を持つ 大手ゼネコンに、任せたほうが安心でしょと言っているんですが 三流ゼネコンがどうのこうのって そんなことどうでもいいよ |
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| No.156 |
余裕のあるゼネコンはマンションのような「まったく旨みのない」仕事には積極的には手を出しません
大手財閥系との付き合いで”仕方なく”やる程度 目先の受注に必死なゼネコンは、安売りデベの厳しい物件に藁をもつかむ思いで食いつきます |
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| No.157 |
152さんと155さんは同じ人？
>>設計者や、設計監理者が自分の仕事をきちんとやってれば >>今回のような事件は起きて無かったってこと それはその通りだと思います。 で、149さんもそこは否定していないと思いますよ。 「工事監理」というフィルターの本来の機能が発揮されていればこんな事にはならなかった。 設計施工であろうと委託監理であろうと、「工事監理」が必要である事には変わらない。 そして、監理は会社としての立場がどうこう言う以前に、社会的なポリシーにのっとって 行なわれるべき作業なのです。 今回の事件は、そもそもの原因が他にあるという事で調査がされていますが こと「監理」に関していえば、工事に関係するそれぞれの立場の者が本来のポリシーを 守っていれば防げた事ではないでしょうか。 誤解されている方もおられると思いますが、設計施工であっても当然「工事監理者」はいます。 監理をする立場の者が、施工者と同じ会社の人間かそうでないかの違いだけ。 しかしそれは経済的なしがらみが悪い方向に働いた場合に問題となる事に過ぎないので 設計施工だからと言って監理が甘くなる、と言い切る事もできないと思います。 同時に、設計施工だから・大手ゼネコンだから監理がしっかりしている、と言い切るのも 少々短絡的過ぎます。 一方、149さんは >>施工者は躯体図や配筋図を作成した段階で設計の不具合に気付かなければならない。 といった事を仰っていますが、それは流石に過言というものでしょう。 確かに施工者は、工事監理とは別に「生産設計」とか「現場管理（監理ではない）」という 業務のなかで、技術的な事に注意を払う責務があります。 設計者と監理者、そして施工者・・・・現場においては責任が何処か１箇所に集中するのではなく お互いが常にコミュニケーションを取りつつ、それぞれの技術者としての責任と業務区分を守り 互いに尊重し合いながら工事に望んでいかなければならないのです。 現場に携わる方からすれば甘っちょろい事を言っているように聞こえるかもしれませんが 今回の事件はまさに、そこが破綻したからこそ起こったのだと言えます。 152さんも「施工者は裏で設計者を＊＊にしている」と仰っていますが・・・・むべなるかな、ですね・・。 私はそんな現場ばかりではないと信じていますが。 |
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| No.158 |
＞156さんの言うとおり
設備屋です。今、携わっている物件は、財閥系デベロッパーの某スーパーゼネコン施工ですが、 所長以外、本当の社員はいません。仕事が無いからしょうがなく取ってしまったと言っています。 図面から下請けの小さな３流ゼネコンが作業着だけ着て、一括で請け負っています。 ゼネコンは、予算の中で利益を取り、請け負わせるのだから損はしないようになっています。 建築会社で選ぶのは間違いだと思います。 |
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| No.159 |
姉歯関連の記事でもありましたが、ゼネコンの現場担当者が鉄筋の少ない事に気が付いていたという記事がありました。でも、特にそれに対してアクションは無かったとの事。
設計図とおりに作るのだけがゼネコンの役目なのでしょうか？ 設計・施工・監理は対等でなければなりません。間違っているのに気が付いたときは設計に対して施工のプロとして意見を言わなければなりません。 それをほっとくのは建築基準法違反にもなります。鉄筋が2/3以下になっていれば普通は気が付くはずです。 おかしいと思った際に設計に確認を取ることは、施工者側の損失を防ぐ事に繋がるのです。私が言いたいのはその点です。 少なくとも私の会社ではそうしてます。自社の監理部署に確認するなり、設計に確認する事はごく自然な行為です。（当然書面にて） |
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| No.160 |
>>159
俺も技術者の１人として同感。 最近のテレビでも「普通の」建設業関係者のコメントが出る事がある。 彼らいわく、今回の姉歯物件のような設計が現場でスルーされていた事は 「異常としか言い様がない」、「普通ではありえない」という事だ。 一般の人も、このコメントだけは聞き逃すべきでないと思う。 業界に不信感を持つのは仕方がない、それだけ酷い事件だったのも事実だが あんなデタラメが日常的に行なわれているなんて事は決してないのだ。 俺個人は、建設業ってのはやはり「性善説」なくして成り立たないと思ってるよ。 自浄作用を否定するという意味ではない。 技術者として誇りとか、そんな奇麗事でもない。 おまんま喰うための仕事として「やって当たり前のこと」をやってさえいれば こんな無茶苦茶な事にはなる筈がない、という意味だ。 モノ作りの現場とは、そういう実直な意思に支えられているのだ。 エンドユーザーのために、というだけでなく、それこそ自分たちに降りかかるリスクを 回避するためにも、現場スタッフは朝早くから日が沈んだ後も、場合によっては 泊りがけで頑張っている。そーいう人々を俺は毎日のように見ている。 「やって当たり前の事をやっているだけ」の連中を、性悪説でコントロールしようと する考え方に何の意味があるというのか？ |
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| No.161 |
全員が160さんみたいな人ならいいんだけどね。残念ながら現状では違うようですよ。ホント残念です。
でも確かに業界を、しいては人間全体を性悪説でくくろうとするのは良くないですね。 性悪説はあくまで固体に当てはめないとそれこそ目も当てられない世の中になってしまいます。 |
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| No.162 |
精神論じゃ、どうしようもないよな
こういう欠陥は精神論に頼ってるから発生する やはり業界の体質、システムに問題ありだね |
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| No.163 |
161,162さんに同感です。当たり前のことができていない業界ではないでしょうか？
売り主は儲けばかり、設計者は楽なものを、審査機関は判を押すだけ、施工者は 見た目ができていればいい、管理会社は売り主の下請け、解体業者は不法投棄 それでやばくなったときのために政治献金しもみ消しに躍起になる。政治家は 自分の名前が出ないように、現場で事を納めようと走り回る。 こんな業界を誰が性善説でコントロールすれば良いと思うのか？ 世間の目はこの業界に最初から不信感を持っていることを解っていない 159,160さんのような人は、こんなのんきなコメントを言っているようだから、 業界の腐った体質にうまく歯車として利用されているのではないですか？ |
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| No.164 |
全ての業界に不正は大小あるのでは？
自動車のリコール、鉄道の事故、保険の未払い、銀行の破綻、etc・・・ 一部の人間が起こした不正の影響で事件がおきているのでは？いままで何も無かった業界はあるのかな？ 一つの事件を基にその業界全体を腐ってるというのであればお好きにどうぞ！ そうであれば、国内の建築・構造物は全て危険だね！あなたの住んでいる家だってやばいでしょう！ご愁傷様・・・ |
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| No.165 |
とにかく関係者が自分の仕事をきっちりやるってことに尽きる
設計事務所がついてても、検査会社いれても みんなが手抜き、外注の無責任体制じゃ意味無い |
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| No.166 |
>>164
>>全ての業界に不正は大小あるのでは？ マイナス事例に同じマイナス事例をぶつけて比較をしたって意味があるまい。 今、建設業界に不信の目が向けられているのは事実。 そこはしっかり受け止めなきゃいかんと思うよ。 >>163 >>この業界に最初から不信感を持っていることを解っていない 俺自身も、俺が関わってる現場も、今回のような酷い話とは関係なく 世間に対して恥ずかしくない仕事をしていると断言できるつもりだが 第三者がそう思ってくれているかどうかは、今後はわからなくなってしまった。 て言うか、風当たりは以前からイヤというほど味わってるよ・・・。 このスレを見ても判る通り、消費者がマンション市場に向けている眼には もともと性悪説的なフィルターがガッチリかかっているからね。 それに対抗できる唯一の手立ては、決して「騙しのテクニック」ではなく 造り手としての考え方を相手にきちんと主張し説明できる様な仕事を していく事でしかない。少なくとも俺はそう思ってるよ。 これは精神論なんかじゃない。どちらかというと物理的な理屈に近い。 造り手としての立場を守るためにも、やってはいけない事というものがある。 そこさえ守っていれば、ＴＶのキャスターからさえも突っ込まれてしまうような おかしなものを世に出してしまう事はない筈だ。 元請から、果ては消費者から、非現実的なコストで仕事を求められたところで 出来ないことは出来ない、と答える。 本来はそれが技術者として普通だし、それを実行している者もちゃんといる。 「当たり前の事が出来ていない業界」という判断を下すのは個人の自由だし そう断じられてしまうのも無理のない状況ではあるが、今取り沙汰されている事が 建築の世界を代表する事象ではないのだという事だけは、どうしても言いたい。 >こんなのんきなコメントを言っているようだから、 >業界の腐った体質にうまく歯車として利用されているのではないですか？ 俺は確かに歯車のひとつに過ぎないよ。 しかし業界に利用されているなどという意識はないし、暢気な事を言っているつもりもない。 （現に、とばっちりを受けてえらい迷惑をしているし） 歯車の仕事は歯車にしかできない、といつも考えて仕事をしてるよ。 業界に良心が求められるのであれば、それを守る立場にあるものは まさに歯車である我々技術者を置いて他にはいない。 いわれのない理屈で、単なる犯罪者と同一視される事には少なからぬ抵抗を感じる。 |
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| No.167 |
建築屋、>166さんみたいな人が大多数だと信じたいです。
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| No.168 |
やはり、ゼネコンもデベもある程度の規模が安心の基準ですかね？
もちろんそれがすべてではありませんが、一つの目安ですよね。 |
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| No.169 |
鹿島が一番いいらしい。
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| No.170 |
角栄がすべてわるいってことで…
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| No.171 |
ここのスレッドでゼネコン関係者の正直な感想や意見を聞いてちょっとほっとしました。
2月に新築マンションに入居しますが、強度偽装の事件があってから我がマンションの強度は十分なのか とても不安に思っていました。自分であの分厚い設計図書を見ても問題の解決にはならなかったし、 結局はデベとゼネコンを信頼するしかないのかと今は思っています。 |
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| No.172 |
これからは、デベもゼネコンも、大手になるほどブランドを大切にする筈です。また、看板プロジェクトになるほど品質にも力を入れるのが一般的です。
それ故、品質の高さを求めるならば、大手の看板プロジェクトを選択することが安全策でしょう。 なお、ゼネコンは住宅はやりたくないなんて云ってられる時代では最早無い筈で、各社住宅に取り組まざるを状況の筈です。鹿島あたりでは、自社内に開発部門を置き、集合住宅の供給に前向きに取り組んでいるようですね。 |
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| No.173 |
マンションをターゲットにすれば
鹿島＞＞清水＞＞＞大成＞大林＞＞＞＞＞＞長谷工 かな |
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| No.174 |
やっぱり鹿島なの？
大成はダメかな〜。 地図に残る仕事って、響きはとっても好きなんだけど。 |
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| No.175 |
鹿島だから大丈夫！ってことは無いでしょう。
ゼネコンといっても、造りこみレベルを細かく見ていったらその品質を左右するのは担当の所長次第、人次第といっても過言ではありません。 当然、能力のある人材ほど、首都圏や大型プロジェクトへ回されるのも仕方のないことかな？しかし、技術面の能力が無くても社内の立ち回りの巧さで納まっているものもいる為、こんな連中に当たると最悪ですね。 いずれは、所長や現場担当者の経歴を売りものにする時代が出て来る感じがします。 |
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| No.176 |
個人の技量に頼っているようじゃ、たいしたゼネコンじゃない
でも、鹿島だって姉歯の偽装がわからなかったわけだし 看板倒れだよな |
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| No.177 |
マンションは長谷工の一人勝ち
大手も完全に負けてる |
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| No.178 |
長谷工の設計施工の深沢ハウスや東京テラスを見てみましょう。これと同価格帯の鹿島などの物件と比較してみましょう。
結果は自ずと歴然です。 |
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| No.179 |
ハセキョウがいいな
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| No.180 |
はせきょう以外ならどこでもいいよ俺は
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| No.181 |
オイラは長谷工とダイアパレス以外！
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| No.182 |
僕は長谷工が良いと思います
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| No.183 |
長谷工以外ならどこでもいいって・・・
巨人みたいな扱いだな。 |
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| No.184 |
178>>
深沢ハウスや東京テラスと比較できる鹿島物件はどのようなものがあるのでしょうか。 |
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| No.185 |
うちのマンションは安藤建設。
そして今度隣にできるマンションも安藤建設です。 あまりここでは名前、でてきませんが。 |
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| No.186 |
性悪説というか、（一部の？）とんでもない事業者が大きな不始末をしでかして、
購入者に甚大な損害を与える結果になったときに、 責任を追及し、また被害者を救済する「システム」を、業界として構築する必要があるのでは？ 「信じてください」という言葉を信じた結果、 悲惨な状況に追い込まれたヒューザー住人という実例が出来てしまった以上、 その言葉自体の価値がなくなってしまったのですよ。 これは、どんなゼネコンにとっても、残念ながら同じ事。 信じるに足る客観的なデータや説明、 何かあったときの瑕疵担保責任の遂行能力の提示、 そういうノウハウが今後も必要でしょう。 |
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| No.187 |
185さん
ハマレジですね！ |
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| No.188 |
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| No.189 |
とおっしゃることは。。
187もですね。ふふふ。 |
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| No.190 |
すみません。。「さん」付け忘れてしまいました。
187さんもですね。ふふふ。 |
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| No.191 |
私のマンションは清水建設の施工です。
現在築２年で，アフター期間内なので，清水建設の担当者が出入りしていますが， 対応はとてもよいですよ。 |
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| No.192 |
うちは大成です。
問題ないです。 |
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| No.193 |
○○だから安心、って考え方は、痛い目見るかもしれないよ。
どんな大手だろうと、結局売主の姿勢や、プロジェクトの制限、現場監督個人の力量差で、 ボロが出たり、悲惨な施工状況になったりすることはある。 大手だから補償する体力がある、ってメリットはあるだろうけど。 |
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| No.194 |
193さん、納得です。
建設するマンションの規模にもよりますよね。 小・中規模マンションの場合、施工が大手であっても丸投げだと 補償以外のメリットはうすいですよね。 |
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| No.195 |
ゼネコンと同様デベもそうですが、それぞれ看板プロジェクトと言うものがあり、予算さえ合うものであれば、このタイプを買うのが無難ですね。
看板プロジェクトは規模よりはグレード（仕上げや空間的ゆとり、立地等もグレードに含まれますね)に関係しますが、各社とも企画から施工やアフターにもかなり気を使う筈です。 看板プロジェクト以外は、儲け仕事中心の為担当者のばらつきが〜品質のばらつきが、大きくなりやすいですね。 |
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| No.196 |
儲け仕事ですか
お言葉ですがマンションで黒字になる事は皆無です まっかっかの赤字ばかり |
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| No.197 |
196さんへ
儲け仕事中心とは、品質よりも利益確保優先に近く、利益優先が必ず儲かると言う訳ではありません。その為に苦しい場合は下請けへのマル投げが起こるのでしょうね?！業方違反ですが・・・・・・。 |
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| No.198 |
利益優先？次元が違いますよ
当初より億単位の赤字スタート ＶＥで絞るだけ絞りコストダウン（昨今賑わっているような手抜きではないよ） 如何に赤字幅を圧縮できるかが精一杯 おまけに定期点検もあるし |
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| No.199 |
大規模と中小規模って、契約者にとってと施工業社にとって
どう違ってくるのですかね？ 契約者にとっては、各戸での管理費分担としては 中小規模よりは大規模の方が負担が少なそう。 施工業社にとっても、同じく同じ労力を使って建設するなら 中小規模よりは大規模の方が利益幅も大きそう。 やっぱそんな感じっすかね？ |
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| No.200 |
> 契約者にとっては、各戸での管理費分担としては中小規模よりは大規模の方が負担が少なそう。
余計な共有設備がなければ、確かにそうでしょうね。 いろんなのありますよ、プールに温泉、フィットネス、コンビニ・・・。 |
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