結局ゼネコンはどこが良いの？

[匿名さん]

長谷工はいやだ、という意見をよく見ます。
私が契約した物件も長谷工です。
物件の条件としてはゼネコンを気にはしなかったのですが、
結局のところゼネコンはどこが良いのかな？

[142: 匿名さん]

141の胡散臭さにはヒューザーも真っ青だな。

[143: 匿名さん]

>141
余計なお世話。
あなたの言っていることは単なる中傷。
しっかりした構造で割安感があるとなれば、買う人は買うのです。

[144: 匿名さん]

>141
スピリットという言葉はそういう使い方をしないよ。
スピリットとと言うよりも、インスピレーションって感じかな。
頭良さそうに思われようとする作文お疲れさん。

[145: 匿名さん]

おれも余計なお世話だと思うが、一常識人として、常識が麻痺している人間に
注意を促しただけだ。一種の老婆心である（笑）。たしかに中には中傷と捕ら
えられるかもしれないが、それはそれで結構。これは単なる俺の意見である。
ただし、長谷工マンションが近隣住民から反対運動をうけているのも事実だし、
長谷工が金融機関から債務免除を受けているのも事実。だから、きみたちも
この辺の現実もきちんと見なはれ！ということである。

だからこの辺も一応判断基準にして、俺はマンションを購入することにしている。
これは俺の勝手。たとえば、大量の借金を抱えている人間、近隣の住民とトラブル
を起こしている人間のお店から、安心して品物を買うことができるのかという単純
明快な俺の判断でもある。今の喩えは、長谷工という「法人」を一人の人間で考えた
場合の比喩であるが、だらしなくしている人間は、万事がだらしない。これは企業も
同じ。だから、そういうだらしない人間や企業から“物”を買うのはリスクを伴う
ということを俺は言いたいだけだ。与信管理、リスクマネジメントである。これは世間
一般の常識論。だが、この辺が麻痺したのが今の日本である。きみたちのレスは問題が
発覚する前のヒューザースレッド（以下参照）とほぼ同じであることは大変興味深い（笑）。
こういう人間が沢山いるから・・・以下略
【ヒューザーマンションその１】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48129/

[146: 匿名さん]

>145
あなたの書き込みのどこに常識があるの？
ヒューザーの問題が発覚したことと長谷工に何の関係があるの？
やっぱり単なる中傷としか思えないな。

[147: 匿名さん]

では、淡々と事実を。
長谷工は数年前に、総額で3546億円の債務免除を受けている。
しかもその後も総額1500億円の債務株式化を受けており、金融支援としては2度も
受けたことになり、合わせて5000億円にもなる金融支援が行われているんだぞ？
その銀行を助けるために、多額の公的資金が投入・・・。
これでよく、一番だとか信頼だとかなんぞ、ほざけるもんだな。

[148: 匿名さん]

「姉歯建築設計事務所」による構造計算書偽造問題について
http://www.haseko.co.jp/hc/pdf/051125.pdf

[149: 匿名さん]

＞139あなたの意見は間違いです。
本来、設計・監理・施工は別々の会社であるから、不正が出来ないようになっているのです。
同じ会社で設計・施工・監理をしてしまうと自社の利益を優先にしてしまい不正が起こる場合があるのです。
そのため、設計・施工・監理が別の会社でそれぞれの責任と利益を考えるからこそ不正が出来ない訳です。
設計は適切な設計図を書く、施工はそれを基に作る、それを監理が設計図と同じかを確認する。
施工者は設計図に間違いがある事に気が付いたときは、設計者に対して修正をを求める義務があります。(もちろん書面でね！)
重要なのは、必ず書面にて質疑や指示を出します。それが後々の証拠となるからです。それをしないと言った言わないの水掛け論になります。
今回の事件ではその書面のやり取りが無ない！当然グルとみなされても仕方が無い！

それと設計図だけでは建物は建ちません。施工図をそれぞれ書きます。当然躯体図で配筋図も書くわけです。それは施工者の仕事。そのときに気が付くはず。他より鉄筋量が少ないのが！
そのときに「この配筋量で良いですか？」って書面で質疑出せば済んだのに！気が付いていたのに質疑を出さなければ同罪！気が付いていなければ三流以下つぶれて当然！

ただ日本では設計施工を一緒に請け負うのが一流の証と思っている人が多い。
実際自社設計なんてまともなもん書けないよ！だってゼネコンは施工会社だもん！施工で利益を上げる方が効率良いからね！
ゼネコンの設計部署なんて肩身狭いよ！凝ったデザインにしたって施工しにくいからって単純なデザインにしろって施工側から圧力かけられたら文句言えないもん！
設計施工で凝ったデザインの建物が少ない理由はそこ！
ある意味、長谷工は凝った建物作りたくないから自社設計が多い！つまらないデザインと安い仕様・・・

[150: 149]

上記の＞139あなたの意見は間違いです。
↑これは訂正します。
意見を否定したいわけではありません。
元々の制度説明をしたかったので・・・お詫びします。

[151: 匿名さん]

>>147
いちゼネコンの台所事情と今回の偽造問題と直接何の関係が？
・・・・という主旨だと思うぞ、146は。
私怨に任せて「便乗叩き」は止めなはれ。
問題にするなら別スレ立てて、な。

[152: 匿名さん]

>149
まあ設計事務所の方は、こういう意見だろうね
あなたの言う工事監理者は今回はどんな働きをしたのかね？
ヒューザーから指名された姉歯建築士の設計どおり
チェックもせず工事監理してた訳でしょ
じゃあ工事監理者が責任とるべきだよね

結局、工事監理の仕事なんて、たいしたお金貰えるわけじゃなし
先生と呼ばれてるだけで施工者は裏で＊＊にしてるよ
なんかあった時、責任とるのは、いつもゼネコンだよ

[153: 匿名さん]

木〇建設なんて、こういうこと想定して、仕事してたんじゃないかな
あっさり倒産だものな
社長なんかすでに私財どこかに移してそうだし
ヒュー〇ーの社長も時間稼ぎしてるだけかもね

[154: 149]

ちなみに私はゼネコン関係者…
制度の説明と150に書いたつもりだけど、
質問？監理がどうこう言ってるけど、152の言うゼネコンは、監理がチェックしてないとまともな物も作れないのか？
そんな三流ゼネコンはとっとと潰れろ！
情けない…

[155: 匿名さん]

なんか論点が違うと思うけど
設計者や、設計監理者が自分の仕事をきちんとやってれば
今回のような事件は起きて無かったってこと
ゼネコンは本来図面どおりの仕事をするもの
施工図は設計図書どおり施工できるように書くもの
設計・構造のチェックまでゼネコンにさせるなら
設計事務所いらんでしょ
そんないい加減な設計事務所に設計させるなら
設計施工で、そういったチェック機能を持つ
大手ゼネコンに、任せたほうが安心でしょと言っているんですが
三流ゼネコンがどうのこうのって
そんなことどうでもいいよ

[156: 匿名はん]

余裕のあるゼネコンはマンションのような「まったく旨みのない」仕事には積極的には手を出しません
大手財閥系との付き合いで”仕方なく”やる程度

目先の受注に必死なゼネコンは、安売りデベの厳しい物件に藁をもつかむ思いで食いつきます

[157: 140]

152さんと155さんは同じ人？

>>設計者や、設計監理者が自分の仕事をきちんとやってれば
>>今回のような事件は起きて無かったってこと

それはその通りだと思います。
で、149さんもそこは否定していないと思いますよ。
「工事監理」というフィルターの本来の機能が発揮されていればこんな事にはならなかった。
設計施工であろうと委託監理であろうと、「工事監理」が必要である事には変わらない。
そして、監理は会社としての立場がどうこう言う以前に、社会的なポリシーにのっとって
行なわれるべき作業なのです。
今回の事件は、そもそもの原因が他にあるという事で調査がされていますが
こと「監理」に関していえば、工事に関係するそれぞれの立場の者が本来のポリシーを
守っていれば防げた事ではないでしょうか。

誤解されている方もおられると思いますが、設計施工であっても当然「工事監理者」はいます。
監理をする立場の者が、施工者と同じ会社の人間かそうでないかの違いだけ。
しかしそれは経済的なしがらみが悪い方向に働いた場合に問題となる事に過ぎないので
設計施工だからと言って監理が甘くなる、と言い切る事もできないと思います。
同時に、設計施工だから・大手ゼネコンだから監理がしっかりしている、と言い切るのも
少々短絡的過ぎます。

一方、149さんは
>>施工者は躯体図や配筋図を作成した段階で設計の不具合に気付かなければならない。

といった事を仰っていますが、それは流石に過言というものでしょう。
確かに施工者は、工事監理とは別に「生産設計」とか「現場管理（監理ではない）」という
業務のなかで、技術的な事に注意を払う責務があります。
設計者と監理者、そして施工者・・・・現場においては責任が何処か１箇所に集中するのではなく
お互いが常にコミュニケーションを取りつつ、それぞれの技術者としての責任と業務区分を守り
互いに尊重し合いながら工事に望んでいかなければならないのです。
現場に携わる方からすれば甘っちょろい事を言っているように聞こえるかもしれませんが
今回の事件はまさに、そこが破綻したからこそ起こったのだと言えます。
152さんも「施工者は裏で設計者を＊＊にしている」と仰っていますが・・・・むべなるかな、ですね・・。
私はそんな現場ばかりではないと信じていますが。

[158: 匿名さん]

＞156さんの言うとおり
設備屋です。今、携わっている物件は、財閥系デベロッパーの某スーパーゼネコン施工ですが、
所長以外、本当の社員はいません。仕事が無いからしょうがなく取ってしまったと言っています。
図面から下請けの小さな３流ゼネコンが作業着だけ着て、一括で請け負っています。
ゼネコンは、予算の中で利益を取り、請け負わせるのだから損はしないようになっています。
建築会社で選ぶのは間違いだと思います。

[159: 149]

姉歯関連の記事でもありましたが、ゼネコンの現場担当者が鉄筋の少ない事に気が付いていたという記事がありました。でも、特にそれに対してアクションは無かったとの事。
設計図とおりに作るのだけがゼネコンの役目なのでしょうか？
設計・施工・監理は対等でなければなりません。間違っているのに気が付いたときは設計に対して施工のプロとして意見を言わなければなりません。
それをほっとくのは建築基準法違反にもなります。鉄筋が2/3以下になっていれば普通は気が付くはずです。
おかしいと思った際に設計に確認を取ることは、施工者側の損失を防ぐ事に繋がるのです。私が言いたいのはその点です。
少なくとも私の会社ではそうしてます。自社の監理部署に確認するなり、設計に確認する事はごく自然な行為です。（当然書面にて）

[160: 匿名さん]

>>159
俺も技術者の１人として同感。
最近のテレビでも「普通の」建設業関係者のコメントが出る事がある。
彼らいわく、今回の姉歯物件のような設計が現場でスルーされていた事は
「異常としか言い様がない」、「普通ではありえない」という事だ。
一般の人も、このコメントだけは聞き逃すべきでないと思う。
業界に不信感を持つのは仕方がない、それだけ酷い事件だったのも事実だが
あんなデタラメが日常的に行なわれているなんて事は決してないのだ。
俺個人は、建設業ってのはやはり「性善説」なくして成り立たないと思ってるよ。
自浄作用を否定するという意味ではない。
技術者として誇りとか、そんな奇麗事でもない。
おまんま喰うための仕事として「やって当たり前のこと」をやってさえいれば
こんな無茶苦茶な事にはなる筈がない、という意味だ。
モノ作りの現場とは、そういう実直な意思に支えられているのだ。
エンドユーザーのために、というだけでなく、それこそ自分たちに降りかかるリスクを
回避するためにも、現場スタッフは朝早くから日が沈んだ後も、場合によっては
泊りがけで頑張っている。そーいう人々を俺は毎日のように見ている。
「やって当たり前の事をやっているだけ」の連中を、性悪説でコントロールしようと
する考え方に何の意味があるというのか？

[161: 匿名さん]

全員が160さんみたいな人ならいいんだけどね。残念ながら現状では違うようですよ。ホント残念です。
でも確かに業界を、しいては人間全体を性悪説でくくろうとするのは良くないですね。
性悪説はあくまで固体に当てはめないとそれこそ目も当てられない世の中になってしまいます。

[162: 匿名さん]

精神論じゃ、どうしようもないよな
こういう欠陥は精神論に頼ってるから発生する
やはり業界の体質、システムに問題ありだね

[163: 匿名]

161,162さんに同感です。当たり前のことができていない業界ではないでしょうか？
売り主は儲けばかり、設計者は楽なものを、審査機関は判を押すだけ、施工者は
見た目ができていればいい、管理会社は売り主の下請け、解体業者は不法投棄
それでやばくなったときのために政治献金しもみ消しに躍起になる。政治家は
自分の名前が出ないように、現場で事を納めようと走り回る。
こんな業界を誰が性善説でコントロールすれば良いと思うのか？
世間の目はこの業界に最初から不信感を持っていることを解っていない
159,160さんのような人は、こんなのんきなコメントを言っているようだから、
業界の腐った体質にうまく歯車として利用されているのではないですか？

[164: 159]

全ての業界に不正は大小あるのでは？
自動車のリコール、鉄道の事故、保険の未払い、銀行の破綻、etc・・・
一部の人間が起こした不正の影響で事件がおきているのでは？いままで何も無かった業界はあるのかな？
一つの事件を基にその業界全体を腐ってるというのであればお好きにどうぞ！
そうであれば、国内の建築・構造物は全て危険だね！あなたの住んでいる家だってやばいでしょう！ご愁傷様・・・

[165: 匿名さん]

とにかく関係者が自分の仕事をきっちりやるってことに尽きる
設計事務所がついてても、検査会社いれても
みんなが手抜き、外注の無責任体制じゃ意味無い

[166: 160]

>>164
>>全ての業界に不正は大小あるのでは？

マイナス事例に同じマイナス事例をぶつけて比較をしたって意味があるまい。
今、建設業界に不信の目が向けられているのは事実。
そこはしっかり受け止めなきゃいかんと思うよ。

>>163
>>この業界に最初から不信感を持っていることを解っていない

俺自身も、俺が関わってる現場も、今回のような酷い話とは関係なく
世間に対して恥ずかしくない仕事をしていると断言できるつもりだが
第三者がそう思ってくれているかどうかは、今後はわからなくなってしまった。
て言うか、風当たりは以前からイヤというほど味わってるよ・・・。
このスレを見ても判る通り、消費者がマンション市場に向けている眼には
もともと性悪説的なフィルターがガッチリかかっているからね。
それに対抗できる唯一の手立ては、決して「騙しのテクニック」ではなく
造り手としての考え方を相手にきちんと主張し説明できる様な仕事を
していく事でしかない。少なくとも俺はそう思ってるよ。
これは精神論なんかじゃない。どちらかというと物理的な理屈に近い。

造り手としての立場を守るためにも、やってはいけない事というものがある。
そこさえ守っていれば、ＴＶのキャスターからさえも突っ込まれてしまうような
おかしなものを世に出してしまう事はない筈だ。
元請から、果ては消費者から、非現実的なコストで仕事を求められたところで
出来ないことは出来ない、と答える。
本来はそれが技術者として普通だし、それを実行している者もちゃんといる。
「当たり前の事が出来ていない業界」という判断を下すのは個人の自由だし
そう断じられてしまうのも無理のない状況ではあるが、今取り沙汰されている事が
建築の世界を代表する事象ではないのだという事だけは、どうしても言いたい。

>こんなのんきなコメントを言っているようだから、
>業界の腐った体質にうまく歯車として利用されているのではないですか？

俺は確かに歯車のひとつに過ぎないよ。
しかし業界に利用されているなどという意識はないし、暢気な事を言っているつもりもない。
（現に、とばっちりを受けてえらい迷惑をしているし）
歯車の仕事は歯車にしかできない、といつも考えて仕事をしてるよ。
業界に良心が求められるのであれば、それを守る立場にあるものは
まさに歯車である我々技術者を置いて他にはいない。
いわれのない理屈で、単なる犯罪者と同一視される事には少なからぬ抵抗を感じる。

[167: 匿名さん]

建築屋、>166さんみたいな人が大多数だと信じたいです。

[168: 匿名さん]

やはり、ゼネコンもデベもある程度の規模が安心の基準ですかね？
もちろんそれがすべてではありませんが、一つの目安ですよね。

[169: 匿名さん]

鹿島が一番いいらしい。

[170: 匿名さん]

角栄がすべてわるいってことで…

[171: 匿名さん]

ここのスレッドでゼネコン関係者の正直な感想や意見を聞いてちょっとほっとしました。
2月に新築マンションに入居しますが、強度偽装の事件があってから我がマンションの強度は十分なのか
とても不安に思っていました。自分であの分厚い設計図書を見ても問題の解決にはならなかったし、
結局はデベとゼネコンを信頼するしかないのかと今は思っています。

[172: RENNKON]

これからは、デベもゼネコンも、大手になるほどブランドを大切にする筈です。また、看板プロジェクトになるほど品質にも力を入れるのが一般的です。

それ故、品質の高さを求めるならば、大手の看板プロジェクトを選択することが安全策でしょう。

なお、ゼネコンは住宅はやりたくないなんて云ってられる時代では最早無い筈で、各社住宅に取り組まざるを状況の筈です。鹿島あたりでは、自社内に開発部門を置き、集合住宅の供給に前向きに取り組んでいるようですね。

[173: 匿名さん]

マンションをターゲットにすれば
鹿島＞＞清水＞＞＞大成＞大林＞＞＞＞＞＞長谷工
かな

[174: 匿名さん]

やっぱり鹿島なの？
大成はダメかな〜。
地図に残る仕事って、響きはとっても好きなんだけど。

[175: ＲＥＮＮＫＯＮ]

鹿島だから大丈夫！ってことは無いでしょう。

ゼネコンといっても、造りこみレベルを細かく見ていったらその品質を左右するのは担当の所長次第、人次第といっても過言ではありません。

当然、能力のある人材ほど、首都圏や大型プロジェクトへ回されるのも仕方のないことかな？しかし、技術面の能力が無くても社内の立ち回りの巧さで納まっているものもいる為、こんな連中に当たると最悪ですね。

いずれは、所長や現場担当者の経歴を売りものにする時代が出て来る感じがします。

[176: 匿名さん]

個人の技量に頼っているようじゃ、たいしたゼネコンじゃない

でも、鹿島だって姉歯の偽装がわからなかったわけだし

看板倒れだよな

[177: 匿名さん]

マンションは長谷工の一人勝ち

大手も完全に負けてる

[178: RENNKON]

長谷工の設計施工の深沢ハウスや東京テラスを見てみましょう。これと同価格帯の鹿島などの物件と比較してみましょう。

結果は自ずと歴然です。

[179: 匿名さん]

ハセキョウがいいな

[180: 匿名さん]

はせきょう以外ならどこでもいいよ俺は

[181: 匿名さん]

オイラは長谷工とダイアパレス以外！

[182: 匿名さん]

僕は長谷工が良いと思います

[183: 匿名さん]

長谷工以外ならどこでもいいって・・・
巨人みたいな扱いだな。

[184: 匿名さん]

178>>
深沢ハウスや東京テラスと比較できる鹿島物件はどのようなものがあるのでしょうか。

[185: 匿名さん]

うちのマンションは安藤建設。
そして今度隣にできるマンションも安藤建設です。
あまりここでは名前、でてきませんが。

[186: 匿名さん]

性悪説というか、（一部の？）とんでもない事業者が大きな不始末をしでかして、
購入者に甚大な損害を与える結果になったときに、
責任を追及し、また被害者を救済する「システム」を、業界として構築する必要があるのでは？

「信じてください」という言葉を信じた結果、
悲惨な状況に追い込まれたヒューザー住人という実例が出来てしまった以上、
その言葉自体の価値がなくなってしまったのですよ。
これは、どんなゼネコンにとっても、残念ながら同じ事。

信じるに足る客観的なデータや説明、
何かあったときの瑕疵担保責任の遂行能力の提示、
そういうノウハウが今後も必要でしょう。

[187: 匿名さん]

185さん
ハマレジですね！

[188: 匿名さん]

＞長谷工以外ならどこでもいいって・・・
＞巨人みたいな扱いだな。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48052/res/301-325

[189: 185]

とおっしゃることは。。
187もですね。ふふふ。

[190: 185]

すみません。。「さん」付け忘れてしまいました。
187さんもですね。ふふふ。

[191: 匿名]

私のマンションは清水建設の施工です。
現在築２年で，アフター期間内なので，清水建設の担当者が出入りしていますが，
対応はとてもよいですよ。