長谷工はいやだ、という意見をよく見ます。
私が契約した物件も長谷工です。
物件の条件としてはゼネコンを気にはしなかったのですが、
結局のところゼネコンはどこが良いのかな？
[スレ作成日時]2005-09-08 17:46:00
注文住宅のオンライン相談
結局ゼネコンはどこが良いの？
| No.2 |
by 匿名さん 2005-09-08 17:54:00
投稿する
削除依頼
ゼネコンで何処が良いなんて無いですよ。
長谷工嫌ってのも一部の方でしょうし 結局は物件ごとにデベ気にせず検討するのが１番ですよ！ |
|
|---|---|---|
| No.3 |
ゼネコンなんてどこも同じです。
皆儲けることしか考えていない。 特にスーパーゼネコンと呼ばれるところは最悪です。 子泣かせ、孫泣かせでコストダウンを押し付けて来ます。 スーパーゼネコンが施工した物件はコストダウンの皺寄せが来ておりお勧めできません。 |
|
| No.4 |
やっぱり現場監督次第じゃないですか
|
|
| No.5 |
設計事務所次第ですよ。
|
|
| No.6 |
100戸以上の大きな物件は、設計事務所も良いところを使い、現場監督も経験のあるきちんとした人が担当することが多いが、
小規模マンションは、経験のあさい、どうでも良い現場監督となることが多いようなので、 施工はやはり大規模マンションのほうがいいと思います。 |
|
| No.7 |
設計事務所は無力です。
|
|
| No.8 |
俺は前田建設が好きだな
|
|
| No.9 |
結局、何次第なの？
|
|
| No.10 |
金次第
|
|
| No.11 |
兵庫県住宅供給公社のセフレックは、 設計はダサいですが、しっかり建てていると思いますよ。 あと、野村や積水もそこそこきちんと建てています。 社風もあると思いますが、この２社は、施主の現場管理も そこそこきちんとしていると思います。 全部ではありませんが、長谷工は、工程が短い場合が多く、 施工管理も適当な場合が多いですね。 足場にペットボトルが置いてあったり、 工事現場から出てくるダンプが足（タイヤ）を洗わずに 出てきて、道路を茶色く汚していたりします。 そういう基本ができていないのを見ると、 工事に対する姿勢を疑ってしまいます。 |
|
| No.12 |
うちは前田建設だけど、まあまあって感じですね。
大手ゼネコンは商業ビルの施工はいいけど、マンションはいまいちってよく 聞きますね。個人的には中堅ゼネコンの戸田建設がいいと思う。 |
|
| No.13 |
>11
野村って総合建築あるの？？聞いたこと無いよ！！ スーパーゼネコン：鹿島、竹中、大林、大成、清水 準大手（スーパーゼネコンの次）：戸田、西松、前田、奥村 その下（と言っても上場ゼネコンの中では上位）：東急、三井住友、ＰＳ三菱、熊谷、ナカノなどなど その下の上場ゼネコン 非上場ゼネコン マリコン：五洋など。 |
|
| No.14 |
準大手ゼネコンの購買です。はっきり言って東証1部に上場しているゼネコンなら実力は
大差はないと思います。高額物件は結構注目される事もあり、また予算的にも一般物件に 比べれば若干ですが余裕がある為、下請業者さんの選定も腕が良くあとあと問題になりにくい 業者さんを選定できます。低予算の一般物件では予算が限りなく厳しい場合が多く、上記の様な 業者さんは予算的に割高、おいおい安い業者さんを選ばざるを得ません。 低予算の一般向け物件であればあるほど不思議と短納期である為、雑になります。 つまりゼネコン云々というより肝心なのは実際に作業するサブコンやその下請けの業者による物が 多いという事ではないでしょうか？はっきり言って高額の物は注目される物件ですし、監督の人選も 高額物件になればなるほど優秀な監督をつけるというのも自然の流れでしょうね。 |
|
| No.15 |
所詮 金 ちゅうこと。
|
|
| No.16 |
準大手の戸田、前田、銭高、三井住友あたりが狙い目でしょう。
小規模低層のマンションであれば地場の建設会社の方がかえって安心できますね。 スーパーゼネコンはコストが上がるだけですから一般のマンションではお勧めできないですね。 |
|
| No.17 |
>13
長谷工はその中で、どこに位置するの？ |
|
| No.18 |
自分も現場相手の仕事をしていますが（メーカー勤め）06さんの意見に賛成です。
本当に担当によってかなりやばい人が多いです。（特に小規模物件） |
|
| No.19 |
長谷工は長谷工であって他のゼネコンと同枠でくくることはできません。
なぜなら同じ枠でくくられた他のゼネコンさんに申し訳ないですから。 |
|
| No.20 |
|
|
| No.21 |
マンションに限って言えば、長谷工はスーパーゼネコンよりは、良いですよ。
いい仕事しています。 |
|
| No.22 |
設計と施工が分離されているところがいいような気がするが・・・
もちろん、設計は日建などの大手で。 |
|
| No.23 |
一部大手ゼネコン（シミズ、鹿島、竹中・・くらいかな）の設計もいいよ！
|
|
| No.24 |
ナックって知ってますか？
|
|
| No.25 |
>>21
その根拠は？ |
|
| No.26 |
>21: 名前：匿名さん投稿日：2005/09/13(火) 22:50
>マンションに限って言えば、長谷工はスーパーゼネコンよりは、良いですよ。 >いい仕事しています。 ここ見てごらん？めちゃんこだよ。 http://www.e-mansion.co.jp/com/nagoya/index.html#3 桜山周辺のマンションっていうスレ。 |
|
| No.27 |
|
|
| No.28 |
ちゃんと払うもの払ってるデベならゼネコンもちゃんと仕事できるって話ですよ。
見積り叩きに叩かれて満足な作業人数も確保できないし、工期に間に合わせないといけないし、 そうなってくると目に見えない部分は中国産使うか、手を抜くしかねぇべよ。 （塩分たっぷりの生コン使われてるマンションは最悪だよね・・） |
|
| No.29 |
|
|
| No.30 |
>>28 いずれにしても、きちんと払う物払うと言う発注なら、あえて長谷工を選ぶデベないでしょう 同じ見積もりなら、竹中とか鹿島を選ぶでしょ？ 長谷工なんて、つい１年前まではいつ無くなっちゃうか分からないって言われてたんですから。 鹿島や竹中でなく、長谷工を選択して、その物件の訴求力が上がる事はないというのが、一般的な価値観だと思います。 |
|
| No.31 |
>30
ひぇ〜長谷工ってそんなにひどいの？ 名前が通っているから安心と思っていたけど。 それにしても、長谷工の話もデベやゼネコンの話も 不安を煽るような悪い話ばかりではなく、 ここが良かったって話もあってマンション購入に役立つサイトだからねぇ。 |
|
| No.32 |
超高層物件なら鹿島が一番良いと思います。
様々なゼネコンの仕事をしていますが、品質管理では群を抜いています。 長谷工に関しては、マンション物件に関してはスーパーゼネコンよりもノウハウの蓄積がある分、安い請負代金でも金額以上の品質は保っていると思います。長谷工が設計するとどれも同じような間取りになるのはその辺の無駄なコストを省いて効率を上げているからだと思います。 ゼネコンがどうと言うよりは、現場所長がどれだけのノウハウがあるかが一番重要です。１００あるお金をどのように配分するかに力量が問われるわけです。 施工中にゴミだらけで足の踏み場もないような現場はろくな仕上がりにはならないと思います。 また、ゼネコン以外に電気や設備を請け負っているサブコンの力量も大きく関わると思います。 現場に出入りしている業者にしか分からないことがあるのも事実なので、このような掲示板に直接現場を見ている業者さんの生の声が入ってくるとおもしろいなと思います。 |
|
| No.33 |
私も鹿島が一番良いと思います。
特にタワーなら鹿島ですね。免震も鹿島ぐらいしか手がけていません。 竹中は神社仏閣が主ですからマンションには向いていませんね。戸建なら良いと思います。 大成や清水は一般人には高すぎて手がでないでしょう。 中堅どころの三井住友や銭高、鴻池などが良いでしょう。 |
|
| No.34 |
竹中工務店は創業の頃(江戸時代)はともかくいまどき神社仏閣が主ってことはないでしょう。
福岡ドームや大分ビッグアイはある意味宗教施設なのかも知れませんが(笑)。 |
|
| No.35 |
|
|
| No.36 |
ちなみに「ゼネコン」って何の略なの？
|
|
| No.37 |
ゼネラルコンストラクション（総合建設業）です。
|
|
| No.38 |
>>37
間違い易いんだけど、ゼネコンは「ゼネラル・コントラクター（general contractor）」の略語だよ。 コントラクター（contractor）であって、コンストラクター（constructor）ではない。 どちらも建設業者という意味を持つけれど、前者は広義に「契約者」という意味を持つ。 ゼネコンは単純に建物を建てる（construct）だけの会社ではなく、材料や労働力を調達し 数多くの工種を総合的に統括する会社なのだ。 工事会社というより「商社」と言った方が近いのです。 |
|
| No.39 |
結局、鹿島や竹中といっても、実際の施工をしているのは下請けということです。
ですから高いお金払ってスーパーゼネコンを使うより、地元の建設会社を使った方が良い仕事ができるというわけです。 鹿島は所詮、橋やダムなどの鉄骨系。 竹中も神社仏閣の木造建築専門ですから。 |
|
| No.40 |
>>39
「下請を使う」という意味では、その「地元の建設会社」も同じ事ですよ。 まさか工務店レベルの業者が最適！という話でもないでしょうからね。 スーパーゼネコンにも「本来のお家芸」があるというのは事実ですが スーパーと言うだけの事はあるなと思う事も、やはり多いです。 「施工をしているのは下請け」というより 「手を動かしているのは職人」と言った方が、より適切だと私は思います。 細かい指示伝達を介してモノ作りをしている点では、大手も中堅もそれ以外も同じです。 最新の技術と資材や労働力を調達する組織力、そして人を動かす能力を兼ね備えた人材。 よい建物を造るために必要な要素は色々ある中で、大手が有利だなと思う事は 経験的にも結構あると思うのですが・・・・。 |
|
| No.41 |
中小規模のマンションであれば、特に高度な施工技術を要しないから、
中小のゼネコンでも十分施工できます。 ただし、組織的なバックアップ体制がしっかりしていないと、 マンションの仕上がりが現場所長の力量に左右される場合があるから注意が必要でしょう。 http://d.hatena.ne.jp/flats/20050921 |
|
| No.42 |
スーパーゼネコンの仕事と一般ゼネコン、地場の建設会社からそれぞれ仕事をもらっていたら、コストは叩かれますがもちろん最高の職方をスーパーゼネコンへ付けます。
やはり小さな下請け会社にとってある意味力の見せ所ですから・・・仲間の業者もそう言っています。 よってスーパーゼネコンの勝ちかな？ 私は下請け会社ですが、自分のマンションを選ぶとき、信頼できる所長が手がけ、自分が施工に関わった物件を購入しました。 同じゼネコンでも目を覆いたくなるような惨状の施工を行っているところもあります。 いつも購入する人気の毒に・・・と思っています。 |
|
| No.43 |
結局は
スーパーゼネコンが良いの？ 地場の建設会社が良いの？ |
|
| No.44 |
大成・東急・スミセキ共同体が施工協力で建てるマンションが我が家の近くに出来ます。
設計も大成が協力しています。 どんなもんなのでしょう？ |
|
| No.45 |
結局は何か重大な欠陥があった場合でも体力のあるスーパーゼネコンのほうが安心できるのでは？
小さい会社だと一瞬で吹き飛んで泣き寝入りしかなくなる可能性が高い。 購入費が割高になるのは、その保険だと思っています。 |
|
| No.46 |
|
|
| No.47 |
>>46
みなさんはどちらが好みなのかを聞いてんだよ |
|
| No.48 |
マンションだったら地場の建設会社の方が良いでしょう。
スーパーゼネコンなんてオフィスならともかく、 マンションの場合はお勧めできません。 理由は、人が暮らす場と働く場とでは違います。 地場の方が安心して暮らせます。 |
|
| No.49 |
地場が安心とは全く言えないですよ。
最近のスーパーゼネコンはマンションも相当こなしていますので、オフィスしかできないと言う方がおかしいです。 マンション系の様々な現場に関わっていますが、実際に現場内から見てそう思います。 しかし地場が絶対にダメだというわけではありません。 あくまでも、どちらかといわれるとと言った意味での返答です。 ※地場ゼネコンの異常な突貫工事や、工期間近のどたばたを見ていると心配でなりません。 スーパーゼネコンはうるさい分、職方も工期を守ろうとするので、そんなにどたばたしません。 |
|
| No.50 |
スーパーゼネコン＝事務所ビル専門
↑そんな事を信じてるうちは、施工者でマンション選ぼうなんて考えない事だよ・・・・・。 |
|
| No.51 |
一部スーパーゼネコンの制服を着て全く違う地場の業者が丸請けしてる場合あり!!
これは内部でないと分かりませんよねー 名刺までスーパーゼネコンで作成しますので・・・・・ |
|
| No.52 |
丸投げ・丸請けはスーパーゼネコン限定の事ではないっしょ。
中堅以下のゼネコン同士でやってる事例をいくつも見た。 「スーパーだから」「地場だから」という理由で選んでいても 結局何の意味はないという事だね。 同じ会社の施工でも、現場代理人の質によって大きな差が出る。 |
|
| No.53 |
マンションの規模によるでしょう。３階建て建てるのにスーパーゼネコンはいらんでしょう。
タワマン建てるのに地場では無理というか、不可能。10階くらいなら、地場で県内5本指に入るとこでしたら、 問題ないでしょう。府内、都内ならその10倍くらいか。 |
|
| No.54 |
購入者の利益を第一に考えれば、やはり地場や長谷工などのマンション専門業者が良いですよ。
スーパーゼネコン施工を大胆的に掲げたって下請けは結局地場です。 直接地場が建てた方が、中間マージンを取られないし、建物にあった最適な工法や建材を使用してくれます。 竹中や鹿島なんかに頼むと、特殊な工法や建材を使用することがあり、また監理が非常に厳しいため現場は大変です。 このためコストが増大し、結局マンション本体の価格に跳ね返ってきます。 躯体に贅を掛ければ良いというわけではありません、バランスというものがあるのです。 ということで、マンションに適した建設業者は、地場や中堅所でしょう。 |
|
| No.55 |
「大胆的」なんて訳わかんない言葉を使う時点で信憑性ゼロだね。
中古市場ではスーゼネ施工ってのがどれだけ効果的なセールスポイントになってるか、 まるで知らないようだね。 |
|
| No.56 |
>>スーパーゼネコン施工を大胆的に掲げたって下請けは結局地場です。
最近関わったいくつかのタワーマンションの現場では、スーパーゼネコンが 地場の零細工務店に丸投げしたなんて例は無かったけどな。 なんかすごく昔（バブル時代？）の話してませんか？ ４行目以降もおかしい。矛盾だらけですよ。特に６行目↓ >>躯体に贅を掛ければ良いというわけではありません、バランスというものがあるのです。 現場の内情を知っている人なら、口が裂けても出てこない台詞なんですが・・・・ 「バランス」って何を指して言っているのか、是非お尋ねしたいです。 |
|
| No.57 |
|
|
| No.58 |
西武建設ってどうでしょう？
|
|
| No.59 |
ブリリア出羽坂の安藤建設の評判はいかがでしょうか。
|
|
| No.60 |
私は下請けさんですけど、大成と清水は最悪だ。下請けへの発注を極限まで渋る。あんな値段で品質が保たれるわけがない。
そういう意味で大林・竹中あたりはいいと思う。 |
|
| No.61 |
|
|
| No.62 |
”○△建設”だからと言うように施工会社名だけで、そのマンションを判断することは難しいでしょう。
掲示板の”うわさ”だけで判断せずに、実際に現場をのぞいてみると概ね施工精度がわかるのが、 建設業だと思います。 スーパーゼンコンでもひどい所長に当たればひどいし、中小ゼンコンでもいい所長に当たれば良い。 概して請負金額が大きい（規模が大きい）、施主がブランド系、もしくはその物件の利益が厚いと その会社でのトップクラスの所長が就任することが多いと思います。 細かく現場管理（整理整頓等）ができている現場は、施工精度（でき上がり）が良い。 吸殻や空き缶が現場内に落ちていたら、かなりヤバイと思います。 これ定説です。 三菱地所だって、大阪であんなことする時代ですよ。 自分で確認しましょう。 |
|
| No.63 |
|
|
| No.64 |
自分で現場内に入って確認する。捕まりそうになったら逃げる。
これ定説です。 三菱地所が大阪でやったのは、ＯＡＰでｓｄｖふぃおうぇｈｆｑｅ，ｏｖｆｏ |
|
| No.65 |
三菱地所はゼネコンでないでしょ。
６２さん、ゼネコンの意味判っていますか？ 売主と施工者は本来は対立するもの同士です。 売り主は限られた予算内でできるだけ良いものを作って貰いたいので施工者にいろいろと物言いをします。 施工者は、なるべく利益を上げようと手抜き（良い意味もあるし、本当の手抜きもある）をしようとします。 その施工者をチェックするのが売主ですが、大抵は専門的な知識が必要なため監理者にお願いします。 売主と施工者と監理者が同じだと最悪ですね。 |
|
| No.66 |
65>三菱地所はゼネコンでないでしょ。６２さん、ゼネコンの意味判っていますか？
はい。私、某ゼネコンの社員ですから。 私が言いたかったのは、三菱地所と言う信用の塊というイメージの会社でさえ・・・・ と言う意味で書いたのです。言葉足らずで誤解を招きました。 ちなみに65さんの表現は、ゼネコンのスタンスからするとこうなります。 売主は、利益をできる限りあげるために、デベ原価である建築費を削減する目的でゼネコンを叩き、 ゼネコンからすると薄利の請負金額で、マンション工事をゼネコンに請け負わせます。 結果として、”心無い”ゼネコンはデベからの発注金額相当の仕事しかしない（できない）ことになります。 （不動産にお買い得はないとおもいます。車であればカローラの予算でクラウンが買えないことは みんな納得するのに、不動産だけはなかなか理解されないですね。資本主義経済の日本ですから、ボラ ンティアのゼネコンなんて存在しないと思います。） 監理者もお金（報酬）はデベからもらうので、どうしてもデベスタンスでお仕事・発言をすることに なります。 少し極端な書き方をしましたが、私はこう考えています。 |
|
| No.67 |
>>66
お見事。 決して極端な事は言っていないと思う。 デベのゼネコン叩きも、元を辿ればエンドユーザーの姿を映しているのだ。 誰しも、良いものを安く買いたいと思うのは当然の事だけれど、限度という物がある。 設計者はタダ働き、施工者は材料費さえまかなえれば損はしていないだろうという 考え方が、冗談抜きで横行しているのが現在のマンション市場。異常だよね。 かと言って「造り手」に甘くなれば直ぐに状況が改善されるという訳でもないんだが・・・・。 良いもの・良い仕事が適正に評価されるシステムが足りていない。 |
|
| No.68 |
売主と施工者と監理者が同じということに賛成です。
なぜなら言い訳の利かない状況を自ら作り出しているからです。 大会社は部署が違うと別会社などといわれたりしますが、別部門から＊＊にされるのがイヤなので神経を使うことになると思いますので、結果的に良いものができるのではないかと逆説的に考えたりもします。 実家が売主と施工者と監理者が同じＭＳ買いましたが、すごく良かったです。 |
|
| No.69 |
例えば虎ノ門タワーズ。
売主＝設計＝施工だが、あれはいいものを作るだろう。 |
|
| No.70 |
>>69
それは分かります。 |
|
| No.71 |
ゼネコンではないですが、穴吹工務店の施工はどうですか？
もちろん現場所長によりますが。。 |
|
| No.72 |
良スレになってきましたね。
|
|
| No.73 |
同感！
|
|
| No.74 |
最近の超大型物件は品質の良いものが大多数ですね。
多数の人間が出入りしてやっと完成する住宅です。それに伴い傷等つくのは当たり前のこととして認識していれば腹も立ちません。 手直しで直るのであれば問題なし！と思えば、自分の購入した物件が非常に良く見えてきますよ。 人が造ったもの、あらを探せばいくらでもあるでしょう。 そんなものを探すよりも、気持ちを切り替えて望めば、気持ちの良い素晴らしい生活が待っているのですから・・・・・ |
|
| No.75 |
間組の名前が一度もでてきませんが、どんなもんでしょ？
|
|
| No.76 |
>>75
マンション、特にＲＣ造の実績は多いですよ。 |
|
| No.77 |
設計・管理と施工会社は別のほうがいいでしょうね。
同じ会社だとなぁなぁで、妥協しそうな感じ。。。 |
|
| No.78 |
最近はSRC構造がほとんど無くなりましたよね
コンクリート強度の向上と耐震基準に対する鉄筋量の増加から SRCの必要が無くなったというのは、作る側の理屈のような気も・・・ 打設後のコンクリートをちゃんとした湿潤養生している現場なんていくつあることやら・・・ 試験室だけの湿潤養生なんてなんの意味も無い、加水問題の次はこれかな |
|
| No.79 |
最近のコンクリートは特に材齢初期で必要な強度を発現してしまうから
現実的には加水ほど問題にはならないんじゃないの？ |
|
| No.80 |
|
|
| No.81 |
増岡組ってどうですか？
小規模って、どの位までを言うのですか？ 無知ですみません。 教えて下さい。 |
|
| No.82 |
>>80
超高層でRCがSRCに取って代わり始めたのは、それよりも前だよ。 免震が実用化されて超高層マンションにも採用されるようになった、とか 風揺れの問題が表面化して柔構造のマンションが否定される様になったとか・・・。 他にも原因となった要素は色々ある筈。 一方、鉄の高騰が本格化してきたのは（俺の印象では）２年くらい前か。 |
|
| No.83 |
いまの超高層のＲＣ造で使用されているコンクリートは高強度コンクリート（ＨＲＣ）といって以前のコンクリートより2〜3倍の強度があります。
コンクリートといっても物がまったく違います。それと最近は柱・梁はＰＣ化され（工場生産化）され品質も更に均一化されている部材を現場で組み立てる工法が主流になりつつあります。 材料費も鉄よりは安いですし、何より現場作業でコンクリート打ちがないのは天候に左右されないため、工期の短縮に繋がるので全体のコスト低減に役立っています。 |
|
| No.84 |
30年くらい前に多数建設された5階建てくらいのいわゆる「団地」タイプは
プレキャスト組み立ての壁構造が多いですね 梁とか柱のでっぱりがないから部屋の内側はすっきりしてました ほとんどの壁がコンクリートなので、ポスターとか貼りにくかったが・・・ |
|
| No.85 |
うち五洋のＳＲＣ。
今のところいい作りだと思ってるよ。 五洋の評判ってどうなんですか？ |
|
| No.86 |
私の物件のパンフでは、施工者：奥村組、施工協力：鉄建建設となっていましたが、
実際の私の棟は鉄建建設が作ったようです。 内覧会や不具合を指摘した際に同行してきたのが鉄建建設の作業服を着ていたので。 内覧会の時は、細かいところで「えっ？何で？」と思うようなことが３０箇所ぐらいある 仕上げ（大きな修正を行うものは有りません）でした。 今のところ大きな不具合は感じていませんが、鉄建建設の評判や実力はどうでしょうか？ |
|
| No.87 |
盛り上がって参りましたね
|
|
| No.88 |
以前は大手5社はマンションには手を出さなかったけどここ5年くらいは大型物件も出てきて採算が合うようになって数多く受注してきていますね。
しかし、5年くらい前マンションで見たのある大手の仕上げを見たとき、あまり良い出来栄えではなかった…。理由はやはり住宅の内装に慣れている職人が少なかったからです。 しかしさすが大手？ここ2〜3年で質がかなり良くなったと思う。 実際準大手も大手も最近の技術力はそれほど変わらないでしょう！大手は自分達のところに技術研究所等をもって新しい工法などの開発が出来るところが強みだと思います。 それをが市場に出てしまえばいずれはそこそこのゼネコンであれば似たような工法を使ってくるだけの技術は持っていると思う。 大手に頼んだから物件の値段が上がるって言うのは大きな間違えです。大手に頼むから購買能力で安くなる場合もあります。 まずは売主がどの価格帯で計画をしているかが問題です。ちなみに１〜２年前に品川で鹿島の施工した超高層マンションが３ＬＤＫ（面積は忘れた…。）で3000万円台であったのを記憶しています。 結論は準大手くらいまでなら施工能力は大して変わらない…。違いは倒産するか否かが問題！長くなった |
|
| No.89 |
以前大手・準大手を書いていたレスに微妙に疑問があったので
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BC%E3%83%8D%E3%82%B3%E3%83%B3 これは納得した。 |
|
| No.90 |
下記の物件を、候補のひとつとして検討しています。
タワーにしてはアウトフレームではないとか免震ではないとか、 安価な作りであるのは理解していますが、それはヨコに置いておいて。 聞きたいのは、売主は違いますが、設計・施工・監理がすべて大林組ということです。 大林組自体がスーパーゼネコンであるということは理解していますが 一般的に見てこういうケースは良いことなのでしょうか？それとも悪いこと？ 過去ログ読んでも良く分かりません。 それと大林組自体、マンションではどうなのでしょうか？ http://www.kobe-tower.com/main.html |
|
| No.91 |
売主も大林組なら、ちょっと気にするかもしれませんが、
売主と異なり、売主がしっかりしていれば、何ら問題ないでしょう。 なかなか、良さそうなマンションですね。 東京から見れば、この価格でこれだけの物件が手に入るなんて夢みたいですね。 |
|
| No.92 |
インペリアルフロアのＶタイプとＹタイプ、廊下で一部屋分ぐらいの面積使っているんですね。
贅沢というかなんというか・・・ |
|
| No.93 |
91さん、92さん、ありがとうございました<(＿＿)>
|
|
| No.94 |
やっぱ長谷工あたりはゼネコンにも準ゼネコンにも
混ぜてもらえないのでしょうか？ |
|
| No.95 |
>94
「ゼネコン」には混ぜてあげて下さい 一応、建設業許可を持っている総合建設業ですから・・・ ただし、「スーパー」とか「大手」とか「準大手」とか「中堅」 等の、どこの中に混ぜるかどうかは意見の分かれるところでしょう |
|
| No.96 |
スーパー：
鹿島、清水、大林、大成、竹中 準大手A：単独売上基準2500億円以上 五洋、戸田、西松、前田 準大手A：単独売上基準2500億円以上だが金融支援を受けている 三井住友、熊谷、ハザマ、東急、長谷工、フジタ |
|
| No.97 |
|
|
| No.98 |
そうかな？
スパーだけに名前を汚すわけにはいかないんじゃないか？ 手がけたものって、そこの街ではシンボル的なものになりそうだし・・。 きっと、どこも手抜きなんてしようと思ってしてないよ。って願ってるんだけど。 甘いかしら？ |
|
| No.99 |
スーパーなんて、社内ではマンションの工事なんて儲かんないし
買主が多くてクレームの処理が多くて手間ばっかりかかるなど等で社内では端っこの扱いですよ 幹部は諦めの境地だし、所長も配属されたら運が悪かったと思うだけだし・・・ 圧力で無理な工事価格を押し付ける財閥系デベとの付き合いとか、なんとしても受注高を上げたい 過剰競争にのまれた営業によりしかたなく施工するだけ 薄利どころか赤字の工事で、50人も100人ものクレーム処理があるマンションごときの汚名なんてなんとも思ってない マンションやらなくたって十分やっていけるからね（というかできればやりたくないかも） |
|
| No.100 |
|
|
| No.101 |
>100
「注力」って表現が、わかっててあえて聞いてる匂いがプンプン |
|
| No.102 |
>101
どんな意味っすか？「注力」ってナイスな表現だったかな？ |
|
| No.103 |
>>97
金融支援を受けて経営再建中のゼネコンはちょっと・・・ コストダウンのプレッシャーがすごそうで。 話はかわるけど、先日埼玉県のある物件を見に行ったところ、営業が「この物件は長谷工が施工していますから」 としきりに言うので、なん言い訳じみたことを何度もいうのかな〜と不思議に思っていたら、どうも「あの有名な長谷工が施工した物件である」ことを自慢したかったらしい（爆 営業さん、逆効果でしたよ。 |
|
| No.104 |
>>103
ププッ！ワロタ |
|
| No.105 |
金融支援を受けて経営再建中のゼネコンこそ金利負担が少なく余裕あるのですよ。
民事再生していないがんばっているゼネコンがかわいそうなくらい・・・ |
|
| No.106 |
マンションでは長谷工にかなうゼネコンはいないよ
普通のゼネコンは工事を請け負いするだけ 結果として売れようが残ろうが知ったこっちゃ無い 長谷工はマンション事業として事業収支を考えてるから デベにとっては魅力的である 高くてもいいもの作れば売れるって時代じゃないんだからね |
|
| No.107 |
>106
まぁそれが失敗して傾いたんだけど… |
|
| No.108 |
>107
長谷工が傾いたのはバブル期の拡大路線で 不動産事業やデベロッパー事業に投資 しすぎたのが原因です 土地の売買で儲けるというのはバブルの時代は あまりにも簡単だったため（銀行も後押ししてたし） ゼネコンのような低利で地道な商売が＊＊らしくなるような ひどい時代だった いまもまたヒルズ族やＩＴ長者などと言って そういう風潮がもてはやされている 一方ではモノづくりを見直そうって雰囲気もあるけどね |
|
| No.109 |
長谷工の物件が最高？？
ありえない…こないだ中古物件見に行ったけど、外壁5年くらいでクラックだらけ…不動産屋にわざと15年位で大規模改修でもしたのって聞いてしまった！ 営業は言葉に詰まっていたが。 |
|
| No.110 |
>109
それ程ひどいなら、入居者からのクレームは無いのかな？ |
|
| No.111 |
ためしに「Google」でゼネコン名・マンション・欠陥で検索してみれば？
|
|
| No.112 |
>109
2000年の施工で外壁がクラック？ 外壁の仕上げは何ですか？ちょっと想像つかないですね 誘発目地はどうなっていましたか？ 不動産屋に嫌味を言ったくらいなら入居されていないと思います ちゃんとマンション名を上げられますか？ |
|
| No.113 |
吹付けタイルでした。
一応Uカットして補修してありましたが、半端な量ではありませんでした。 マンション名は覚えていません。住所は東京都東久留米市の物件です。 それ以上はあまり公表しない方がよいのでは？ |
|
| No.114 |
もう少し詳しく教えてよん
|
|
| No.115 |
長谷工が一番良いでしょうね。何しろ現場所長、所員のマンションに対する
知識、経験が違う。何しろ入社してマンションばかり作り続けている連中です からね。 今からだんだん長谷工施工が販売の売りになってくると思います。 経験は信頼につながりますから。 |
|
| No.116 |
＞115
じゃ買えば… http://kaminarioyaji.hp.infoseek.co.jp/rank.html http://www.f4.dion.ne.jp/~cheekun/dai3dan.htm マンションの知識より施工の知識と経験が必要なのでは？ |
|
| No.117 |
>116
この写真のようなかぶり不足なら、以前住んでた某公団マンションでもあったよ 5年ぐらい住んでたけどなんとも無かったし 最近15年ぶりに近くを通ったけど、きれいにリフォームされてて、見違えるようだった 変に騒ぐより、10年後のリフォームの時に、きちんと自費で直してもらえばいいんじゃないの？ 大人の対応をしたほうが賢いと思うよ それと鉄骨を強度の低いものに変えてるんじゃないか、というようなことは 想像で言うような内容じゃないよ ミルシートなり何なりの証拠があって言うならいいが 逆にレベルが低いってことを証明してる。 |
|
| No.118 |
自分が長谷工のマンション住んでいるからでしょうね〜
長谷工施工のマンション掲示版見れば購入する気はなくなるけどね・・・・ |
|
| No.119 |
構造耐力上主要な部分又は雨水の浸入を防止する部分の瑕疵期間の中では最長ですが、施主に引渡ししてから10年で切れますよ。
それに、竣工してから欠陥が見つかっても直さない会社が、後から直す？欠陥が見つかった時点で直すべきものでしょ？ ちなみにRCの構造体全体で被りが少ないものをどうやって補修するの？全部モルタル仕上？その間に腐った鉄筋は？その間どんどん痛んでいくのに不安ではないの？ 賃貸マンションだったら気にいらないのであれば引っ越せばいいけど、分譲の場合はそうはいかない。 何年すんでいても平気だったのは、それなりの大きな地震が無かったからで、大きな地震が起きてからでは遅いのでは？ 最高とまで言わないから最低限の仕事をして欲しいもんですね！ |
|
| No.120 |
どんなに落ちぶれても、長谷工のマンションを買おうとは思わない。
|
|
| No.121 |
|
|
| No.122 |
そして財閥系のハズレを掴まされる>120
|
|
| No.123 |
俺も長谷工の物件を契約しちゃったけど、
今回の姉歯の事件でやはりゼネコンとデベの信用が 大切だって判ったよね。 だから、ゼネコンにも技術力とともに信用力を追求して欲しい。 |
|
| No.124 | ||
| No.125 |
>121
くじ引きじゃないんだよ！ 良いのもあれば、悪いのもあるでは済まされない物なの！解ります？ 知ったかぶってもいないし、細かい事でもないの。出来てて当然なもんなんだよ！ そんな物件によってばらつきあるから、信用問題とか言われるんだよ！同業者として情けないから書いたの。 おわかり？ |
|
| No.126 |
>119
そのわりには、大手スーパーゼネコンは長谷工の工法をこぞって取り入れているぞ！ |
|
| No.127 |
先日のマンション理事会で、施工したフ○タに抗議文を送ろうと、ある理事が言い出した。
確かに、鉄筋が出てる部分はあるのだが。実は他の理事でフ○タに勤めている人がいるので、 彼の方を見ると、下向いてた。ドウナルノ・・・・続く・・・・ |
|
| No.128 |
別に長谷工の工法が悪いといっているわけではありません。問題は精度！せ・い・ど！です。
まぁいいです。そんなん言っても解ってもらえないでしょうから・・・ 反論している自分が恥ずかしい・・・ あ〜すばらしい！長谷工は！これで良いのかな？ |
|
| No.129 |
↑こんな書き込みしてたら119さんの狙いと逆になりますよ〜
まあ、私が内覧会同行を依頼した建築士さん（結構有名な人）のコメントはこんな風でした。参考まで。 「なんで長谷工ってあんなに叩かれてるんでしょうねえ、 確かに仕様は低い、というか指摘しても改善しようとしないんですが、 堅実な設計で躯体そのものの施工精度はいいし・・・ 私の依頼者の中でも、エンジニア系の人は長谷工に拒否感がないんですよねえ。」 |
|
| No.130 |
|
|
| No.131 |
結局、長谷工スレに成り下がってる・・・人気ありますねハセコウ
|
|
| No.132 |
>130
長谷工の一人勝ちをやっかんでる人がいるんですよ それで足を引っ張ろうとしてる 普通に比較したらマンションでは 長谷工に勝てるゼネコンはないですよ 一般にゼネコンは工事して儲けるのが商売だから 某木村建設のように造ったらおしまい、あとはしらんと言う会社がある 長谷工はマンションを事業としてとらえてるから 構造で手を抜くようなあほなことはしない 後々評判が悪くなって困るのは長谷工だからね またアフタークレーム処理って言うのは最も無駄な仕事です これを無くす事が、顧客の支持を得る最も近道だと言うことを 長谷工は充分わかってる会社だと思います |
|
| No.133 |
|
|
| No.134 |
当スレに長谷工関係者が興味を持たれたようです（ＡＡ略
|
|
| No.135 |
長谷工に対抗できるゼネコンってどこになるのかな？
信頼度や供給件数、アフターケアに今後の成長性など。 スーパーゼネコンも良いけど、実際にマンションなどを 供給するという意味での経験値は少ないってこと？ |
|
| No.136 |
長谷工に対抗できるのは長谷工しかないだろう
最近大手もマンション部隊つくってるようだが あまりいい評判聞かないな |
|
| No.137 |
ファラオ（エジプトの王）：
皆の者よ、よ〜く見よ！ このピラミッド以上の建造物が有るとすれば、あれだ！ 長谷川工務店のマンションだ！ ・・・・・なんてＣＭが昔あったな、そういえば・・・・。 |
|
| No.138 |
>長谷工はマンションを事業としてとらえてるから構造で手を抜くようなあほなことはしない後々評判が悪くなって困るのは長谷工だからね
長谷工だけではないですよ！ 国内の健全なゼネコンであればマンション専門だろうが事務所ビル専門だろうが構造で手を抜くなんて考えられない・・・ 国内のゼネコンで一度傾きかけたのは、バブル時代に事業を拡大して不良債権が膨らんだだけであって、施工上問題があって傾いたわけではありません。あくまでも経営上の問題です。 今回の構造偽装関連のゼネコンは頭がおかしい。解るだろそれだけ鉄筋少なければ！ 最近「おまえの会社は大丈夫？」って聞かれるが、聞いているほうが冗談で言ってるのは解るが、傷つく・・・ |
|
| No.139 |
ゼネコンは、設計図書どおりの仕事をすることを、請け負っている
設計図書どおりの建物を造る様に、監督するのが設計者の役割です 設計図に基づいて仕事して、それが間違ってると言われても、困るんじゃない？ 下請けも、みんなその図面で請け負ってるわけだし 鉄筋が少ないのではないかと言う質問は中々出ないでしょう 仮に質問しても、設計者から図面どおりと指示されれば それ以上自社でチェックして、鉄筋量を増やすって施工者は少ないんじゃないかな コストＵＰは間違いないし、それを設計者が認めなければ請求できないからね ただ、長谷工のように設計施工の場合、結果として問題が発生すれば そう言った言い訳で、逃れようが無いからチェック機能は働くように思います 今回の事件は、みんなつるんでやってるような節が見受けられるから ちょっと話は別だけどね みんなで渡れば恐くないって奴だな 購入者だけが蚊帳の外だね |
|
| No.140 |
>>139
設計通りの施工かどうかを確認するのは設計者ではなく「工事監理者」です。 実態としては、設計の意図を現場に直接反映させるために設計者がそのまま 務めるケースが多いけれど、厳密にいえば立場も業務内容もまったく別。 工事監理だけを請け負う業者も存在します。 >>設計施工の場合、結果として問題が発生すれば >>そう言った言い訳で、逃れようが無いからチェック機能は働くように思います 自主管理というフィルターは（自己防衛のためにも）必ずかかるものだけれど 工事監理は、それとは全く別の意味合いで存在するものです。 いわゆる「第三者監理（管理）」という考え方で、発注者とも施工者とも別の立場で 法規にのっとった、契約上も正当な施工であるかどうかをチェックするのが目的。 （施工者主体の監理は言わずもがな。逆に発注者主体であっても、経済性を 優先するがために法規やその他社会性を無視した施工になる惧れがあるので。） 設計施工にはそれ独自のメリットもあるけれど、施工に関するチェック機能は 少なくとも他に比べて有利という事はないです。 |
|
| No.141 |
どのマンションを見ても、長谷工マンションは造りがショボイ。
安い材料で大量供給という姿勢がありありと分かる。 安っぽいマンションで満足する人にはお勧めかも。 俺なら、一生の買い物として絶対に長谷工のマンションは勧めない。 金融機関から債務免除を受ける長谷工＝胡散臭い という第一印象はやはり 大切にすべき。企業体質に問題がある会社は、どこかおかしいというのは、 企業人としての常識！あちこちでマンション建築で住民反対をうけている 長谷工の企業体質が、マンション構造でも問題点を秘めている可能性は、 十分考慮すべきである。 ヒューザー＝胡散臭い というスピリットが働いて購入しなかった人が 大正解であったのと同様に。 |
|
| No.142 |
141の胡散臭さにはヒューザーも真っ青だな。
|
|
| No.143 |
|
|
| No.144 |
|
|
| No.145 |
おれも余計なお世話だと思うが、一常識人として、常識が麻痺している人間に
注意を促しただけだ。一種の老婆心である（笑）。たしかに中には中傷と捕ら えられるかもしれないが、それはそれで結構。これは単なる俺の意見である。 ただし、長谷工マンションが近隣住民から反対運動をうけているのも事実だし、 長谷工が金融機関から債務免除を受けているのも事実。だから、きみたちも この辺の現実もきちんと見なはれ！ということである。 だからこの辺も一応判断基準にして、俺はマンションを購入することにしている。 これは俺の勝手。たとえば、大量の借金を抱えている人間、近隣の住民とトラブル を起こしている人間のお店から、安心して品物を買うことができるのかという単純 明快な俺の判断でもある。今の喩えは、長谷工という「法人」を一人の人間で考えた 場合の比喩であるが、だらしなくしている人間は、万事がだらしない。これは企業も 同じ。だから、そういうだらしない人間や企業から“物”を買うのはリスクを伴う ということを俺は言いたいだけだ。与信管理、リスクマネジメントである。これは世間 一般の常識論。だが、この辺が麻痺したのが今の日本である。きみたちのレスは問題が 発覚する前のヒューザースレッド（以下参照）とほぼ同じであることは大変興味深い（笑）。 こういう人間が沢山いるから・・・以下略 【ヒューザーマンションその１】 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48129/ |
|
| No.146 |
|
|
| No.147 |
では、淡々と事実を。
長谷工は数年前に、総額で3546億円の債務免除を受けている。 しかもその後も総額1500億円の債務株式化を受けており、金融支援としては2度も 受けたことになり、合わせて5000億円にもなる金融支援が行われているんだぞ？ その銀行を助けるために、多額の公的資金が投入・・・。 これでよく、一番だとか信頼だとかなんぞ、ほざけるもんだな。 |
|
| No.148 |
「姉歯建築設計事務所」による構造計算書偽造問題について
http://www.haseko.co.jp/hc/pdf/051125.pdf |
|
| No.149 |
＞139あなたの意見は間違いです。
本来、設計・監理・施工は別々の会社であるから、不正が出来ないようになっているのです。 同じ会社で設計・施工・監理をしてしまうと自社の利益を優先にしてしまい不正が起こる場合があるのです。 そのため、設計・施工・監理が別の会社でそれぞれの責任と利益を考えるからこそ不正が出来ない訳です。 設計は適切な設計図を書く、施工はそれを基に作る、それを監理が設計図と同じかを確認する。 施工者は設計図に間違いがある事に気が付いたときは、設計者に対して修正をを求める義務があります。(もちろん書面でね！) 重要なのは、必ず書面にて質疑や指示を出します。それが後々の証拠となるからです。それをしないと言った言わないの水掛け論になります。 今回の事件ではその書面のやり取りが無ない！当然グルとみなされても仕方が無い！ それと設計図だけでは建物は建ちません。施工図をそれぞれ書きます。当然躯体図で配筋図も書くわけです。それは施工者の仕事。そのときに気が付くはず。他より鉄筋量が少ないのが！ そのときに「この配筋量で良いですか？」って書面で質疑出せば済んだのに！気が付いていたのに質疑を出さなければ同罪！気が付いていなければ三流以下つぶれて当然！ ただ日本では設計施工を一緒に請け負うのが一流の証と思っている人が多い。 実際自社設計なんてまともなもん書けないよ！だってゼネコンは施工会社だもん！施工で利益を上げる方が効率良いからね！ ゼネコンの設計部署なんて肩身狭いよ！凝ったデザインにしたって施工しにくいからって単純なデザインにしろって施工側から圧力かけられたら文句言えないもん！ 設計施工で凝ったデザインの建物が少ない理由はそこ！ ある意味、長谷工は凝った建物作りたくないから自社設計が多い！つまらないデザインと安い仕様・・・ |
|
| No.150 |
|
|
| No.151 |
|
|
| No.152 |
>149
まあ設計事務所の方は、こういう意見だろうね あなたの言う工事監理者は今回はどんな働きをしたのかね？ ヒューザーから指名された姉歯建築士の設計どおり チェックもせず工事監理してた訳でしょ じゃあ工事監理者が責任とるべきだよね 結局、工事監理の仕事なんて、たいしたお金貰えるわけじゃなし 先生と呼ばれてるだけで施工者は裏で＊＊にしてるよ なんかあった時、責任とるのは、いつもゼネコンだよ |
|
| No.153 |
木〇建設なんて、こういうこと想定して、仕事してたんじゃないかな
あっさり倒産だものな 社長なんかすでに私財どこかに移してそうだし ヒュー〇ーの社長も時間稼ぎしてるだけかもね |
|
| No.154 |
ちなみに私はゼネコン関係者…
制度の説明と150に書いたつもりだけど、 質問？監理がどうこう言ってるけど、152の言うゼネコンは、監理がチェックしてないとまともな物も作れないのか？ そんな三流ゼネコンはとっとと潰れろ！ 情けない… |
|
| No.155 |
なんか論点が違うと思うけど
設計者や、設計監理者が自分の仕事をきちんとやってれば 今回のような事件は起きて無かったってこと ゼネコンは本来図面どおりの仕事をするもの 施工図は設計図書どおり施工できるように書くもの 設計・構造のチェックまでゼネコンにさせるなら 設計事務所いらんでしょ そんないい加減な設計事務所に設計させるなら 設計施工で、そういったチェック機能を持つ 大手ゼネコンに、任せたほうが安心でしょと言っているんですが 三流ゼネコンがどうのこうのって そんなことどうでもいいよ |
|
| No.156 |
余裕のあるゼネコンはマンションのような「まったく旨みのない」仕事には積極的には手を出しません
大手財閥系との付き合いで”仕方なく”やる程度 目先の受注に必死なゼネコンは、安売りデベの厳しい物件に藁をもつかむ思いで食いつきます |
|
| No.157 |
152さんと155さんは同じ人？
>>設計者や、設計監理者が自分の仕事をきちんとやってれば >>今回のような事件は起きて無かったってこと それはその通りだと思います。 で、149さんもそこは否定していないと思いますよ。 「工事監理」というフィルターの本来の機能が発揮されていればこんな事にはならなかった。 設計施工であろうと委託監理であろうと、「工事監理」が必要である事には変わらない。 そして、監理は会社としての立場がどうこう言う以前に、社会的なポリシーにのっとって 行なわれるべき作業なのです。 今回の事件は、そもそもの原因が他にあるという事で調査がされていますが こと「監理」に関していえば、工事に関係するそれぞれの立場の者が本来のポリシーを 守っていれば防げた事ではないでしょうか。 誤解されている方もおられると思いますが、設計施工であっても当然「工事監理者」はいます。 監理をする立場の者が、施工者と同じ会社の人間かそうでないかの違いだけ。 しかしそれは経済的なしがらみが悪い方向に働いた場合に問題となる事に過ぎないので 設計施工だからと言って監理が甘くなる、と言い切る事もできないと思います。 同時に、設計施工だから・大手ゼネコンだから監理がしっかりしている、と言い切るのも 少々短絡的過ぎます。 一方、149さんは >>施工者は躯体図や配筋図を作成した段階で設計の不具合に気付かなければならない。 といった事を仰っていますが、それは流石に過言というものでしょう。 確かに施工者は、工事監理とは別に「生産設計」とか「現場管理（監理ではない）」という 業務のなかで、技術的な事に注意を払う責務があります。 設計者と監理者、そして施工者・・・・現場においては責任が何処か１箇所に集中するのではなく お互いが常にコミュニケーションを取りつつ、それぞれの技術者としての責任と業務区分を守り 互いに尊重し合いながら工事に望んでいかなければならないのです。 現場に携わる方からすれば甘っちょろい事を言っているように聞こえるかもしれませんが 今回の事件はまさに、そこが破綻したからこそ起こったのだと言えます。 152さんも「施工者は裏で設計者を＊＊にしている」と仰っていますが・・・・むべなるかな、ですね・・。 私はそんな現場ばかりではないと信じていますが。 |
|
| No.158 |
＞156さんの言うとおり
設備屋です。今、携わっている物件は、財閥系デベロッパーの某スーパーゼネコン施工ですが、 所長以外、本当の社員はいません。仕事が無いからしょうがなく取ってしまったと言っています。 図面から下請けの小さな３流ゼネコンが作業着だけ着て、一括で請け負っています。 ゼネコンは、予算の中で利益を取り、請け負わせるのだから損はしないようになっています。 建築会社で選ぶのは間違いだと思います。 |
|
| No.159 |
姉歯関連の記事でもありましたが、ゼネコンの現場担当者が鉄筋の少ない事に気が付いていたという記事がありました。でも、特にそれに対してアクションは無かったとの事。
設計図とおりに作るのだけがゼネコンの役目なのでしょうか？ 設計・施工・監理は対等でなければなりません。間違っているのに気が付いたときは設計に対して施工のプロとして意見を言わなければなりません。 それをほっとくのは建築基準法違反にもなります。鉄筋が2/3以下になっていれば普通は気が付くはずです。 おかしいと思った際に設計に確認を取ることは、施工者側の損失を防ぐ事に繋がるのです。私が言いたいのはその点です。 少なくとも私の会社ではそうしてます。自社の監理部署に確認するなり、設計に確認する事はごく自然な行為です。（当然書面にて） |
|
| No.160 |
>>159
俺も技術者の１人として同感。 最近のテレビでも「普通の」建設業関係者のコメントが出る事がある。 彼らいわく、今回の姉歯物件のような設計が現場でスルーされていた事は 「異常としか言い様がない」、「普通ではありえない」という事だ。 一般の人も、このコメントだけは聞き逃すべきでないと思う。 業界に不信感を持つのは仕方がない、それだけ酷い事件だったのも事実だが あんなデタラメが日常的に行なわれているなんて事は決してないのだ。 俺個人は、建設業ってのはやはり「性善説」なくして成り立たないと思ってるよ。 自浄作用を否定するという意味ではない。 技術者として誇りとか、そんな奇麗事でもない。 おまんま喰うための仕事として「やって当たり前のこと」をやってさえいれば こんな無茶苦茶な事にはなる筈がない、という意味だ。 モノ作りの現場とは、そういう実直な意思に支えられているのだ。 エンドユーザーのために、というだけでなく、それこそ自分たちに降りかかるリスクを 回避するためにも、現場スタッフは朝早くから日が沈んだ後も、場合によっては 泊りがけで頑張っている。そーいう人々を俺は毎日のように見ている。 「やって当たり前の事をやっているだけ」の連中を、性悪説でコントロールしようと する考え方に何の意味があるというのか？ |
|
| No.161 |
全員が160さんみたいな人ならいいんだけどね。残念ながら現状では違うようですよ。ホント残念です。
でも確かに業界を、しいては人間全体を性悪説でくくろうとするのは良くないですね。 性悪説はあくまで固体に当てはめないとそれこそ目も当てられない世の中になってしまいます。 |
|
| No.162 |
精神論じゃ、どうしようもないよな
こういう欠陥は精神論に頼ってるから発生する やはり業界の体質、システムに問題ありだね |
|
| No.163 |
161,162さんに同感です。当たり前のことができていない業界ではないでしょうか？
売り主は儲けばかり、設計者は楽なものを、審査機関は判を押すだけ、施工者は 見た目ができていればいい、管理会社は売り主の下請け、解体業者は不法投棄 それでやばくなったときのために政治献金しもみ消しに躍起になる。政治家は 自分の名前が出ないように、現場で事を納めようと走り回る。 こんな業界を誰が性善説でコントロールすれば良いと思うのか？ 世間の目はこの業界に最初から不信感を持っていることを解っていない 159,160さんのような人は、こんなのんきなコメントを言っているようだから、 業界の腐った体質にうまく歯車として利用されているのではないですか？ |
|
| No.164 |
全ての業界に不正は大小あるのでは？
自動車のリコール、鉄道の事故、保険の未払い、銀行の破綻、etc・・・ 一部の人間が起こした不正の影響で事件がおきているのでは？いままで何も無かった業界はあるのかな？ 一つの事件を基にその業界全体を腐ってるというのであればお好きにどうぞ！ そうであれば、国内の建築・構造物は全て危険だね！あなたの住んでいる家だってやばいでしょう！ご愁傷様・・・ |
|
| No.165 |
とにかく関係者が自分の仕事をきっちりやるってことに尽きる
設計事務所がついてても、検査会社いれても みんなが手抜き、外注の無責任体制じゃ意味無い |
|
| No.166 |
>>164
>>全ての業界に不正は大小あるのでは？ マイナス事例に同じマイナス事例をぶつけて比較をしたって意味があるまい。 今、建設業界に不信の目が向けられているのは事実。 そこはしっかり受け止めなきゃいかんと思うよ。 >>163 >>この業界に最初から不信感を持っていることを解っていない 俺自身も、俺が関わってる現場も、今回のような酷い話とは関係なく 世間に対して恥ずかしくない仕事をしていると断言できるつもりだが 第三者がそう思ってくれているかどうかは、今後はわからなくなってしまった。 て言うか、風当たりは以前からイヤというほど味わってるよ・・・。 このスレを見ても判る通り、消費者がマンション市場に向けている眼には もともと性悪説的なフィルターがガッチリかかっているからね。 それに対抗できる唯一の手立ては、決して「騙しのテクニック」ではなく 造り手としての考え方を相手にきちんと主張し説明できる様な仕事を していく事でしかない。少なくとも俺はそう思ってるよ。 これは精神論なんかじゃない。どちらかというと物理的な理屈に近い。 造り手としての立場を守るためにも、やってはいけない事というものがある。 そこさえ守っていれば、ＴＶのキャスターからさえも突っ込まれてしまうような おかしなものを世に出してしまう事はない筈だ。 元請から、果ては消費者から、非現実的なコストで仕事を求められたところで 出来ないことは出来ない、と答える。 本来はそれが技術者として普通だし、それを実行している者もちゃんといる。 「当たり前の事が出来ていない業界」という判断を下すのは個人の自由だし そう断じられてしまうのも無理のない状況ではあるが、今取り沙汰されている事が 建築の世界を代表する事象ではないのだという事だけは、どうしても言いたい。 >こんなのんきなコメントを言っているようだから、 >業界の腐った体質にうまく歯車として利用されているのではないですか？ 俺は確かに歯車のひとつに過ぎないよ。 しかし業界に利用されているなどという意識はないし、暢気な事を言っているつもりもない。 （現に、とばっちりを受けてえらい迷惑をしているし） 歯車の仕事は歯車にしかできない、といつも考えて仕事をしてるよ。 業界に良心が求められるのであれば、それを守る立場にあるものは まさに歯車である我々技術者を置いて他にはいない。 いわれのない理屈で、単なる犯罪者と同一視される事には少なからぬ抵抗を感じる。 |
|
| No.167 |
建築屋、>166さんみたいな人が大多数だと信じたいです。
|
|
| No.168 |
やはり、ゼネコンもデベもある程度の規模が安心の基準ですかね？
もちろんそれがすべてではありませんが、一つの目安ですよね。 |
|
| No.169 |
鹿島が一番いいらしい。
|
|
| No.170 |
角栄がすべてわるいってことで…
|
|
| No.171 |
ここのスレッドでゼネコン関係者の正直な感想や意見を聞いてちょっとほっとしました。
2月に新築マンションに入居しますが、強度偽装の事件があってから我がマンションの強度は十分なのか とても不安に思っていました。自分であの分厚い設計図書を見ても問題の解決にはならなかったし、 結局はデベとゼネコンを信頼するしかないのかと今は思っています。 |
|
| No.172 |
これからは、デベもゼネコンも、大手になるほどブランドを大切にする筈です。また、看板プロジェクトになるほど品質にも力を入れるのが一般的です。
それ故、品質の高さを求めるならば、大手の看板プロジェクトを選択することが安全策でしょう。 なお、ゼネコンは住宅はやりたくないなんて云ってられる時代では最早無い筈で、各社住宅に取り組まざるを状況の筈です。鹿島あたりでは、自社内に開発部門を置き、集合住宅の供給に前向きに取り組んでいるようですね。 |
|
| No.173 |
マンションをターゲットにすれば
鹿島＞＞清水＞＞＞大成＞大林＞＞＞＞＞＞長谷工 かな |
|
| No.174 |
やっぱり鹿島なの？
大成はダメかな〜。 地図に残る仕事って、響きはとっても好きなんだけど。 |
|
| No.175 |
鹿島だから大丈夫！ってことは無いでしょう。
ゼネコンといっても、造りこみレベルを細かく見ていったらその品質を左右するのは担当の所長次第、人次第といっても過言ではありません。 当然、能力のある人材ほど、首都圏や大型プロジェクトへ回されるのも仕方のないことかな？しかし、技術面の能力が無くても社内の立ち回りの巧さで納まっているものもいる為、こんな連中に当たると最悪ですね。 いずれは、所長や現場担当者の経歴を売りものにする時代が出て来る感じがします。 |
|
| No.176 |
個人の技量に頼っているようじゃ、たいしたゼネコンじゃない
でも、鹿島だって姉歯の偽装がわからなかったわけだし 看板倒れだよな |
|
| No.177 |
マンションは長谷工の一人勝ち
大手も完全に負けてる |
|
| No.178 |
長谷工の設計施工の深沢ハウスや東京テラスを見てみましょう。これと同価格帯の鹿島などの物件と比較してみましょう。
結果は自ずと歴然です。 |
|
| No.179 |
ハセキョウがいいな
|
|
| No.180 |
はせきょう以外ならどこでもいいよ俺は
|
|
| No.181 |
オイラは長谷工とダイアパレス以外！
|
|
| No.182 |
僕は長谷工が良いと思います
|
|
| No.183 |
長谷工以外ならどこでもいいって・・・
巨人みたいな扱いだな。 |
|
| No.184 |
178>>
深沢ハウスや東京テラスと比較できる鹿島物件はどのようなものがあるのでしょうか。 |
|
| No.185 |
うちのマンションは安藤建設。
そして今度隣にできるマンションも安藤建設です。 あまりここでは名前、でてきませんが。 |
|
| No.186 |
性悪説というか、（一部の？）とんでもない事業者が大きな不始末をしでかして、
購入者に甚大な損害を与える結果になったときに、 責任を追及し、また被害者を救済する「システム」を、業界として構築する必要があるのでは？ 「信じてください」という言葉を信じた結果、 悲惨な状況に追い込まれたヒューザー住人という実例が出来てしまった以上、 その言葉自体の価値がなくなってしまったのですよ。 これは、どんなゼネコンにとっても、残念ながら同じ事。 信じるに足る客観的なデータや説明、 何かあったときの瑕疵担保責任の遂行能力の提示、 そういうノウハウが今後も必要でしょう。 |
|
| No.187 |
185さん
ハマレジですね！ |
|
| No.188 |
|
|
| No.189 |
とおっしゃることは。。
187もですね。ふふふ。 |
|
| No.190 |
すみません。。「さん」付け忘れてしまいました。
187さんもですね。ふふふ。 |
|
| No.191 |
私のマンションは清水建設の施工です。
現在築２年で，アフター期間内なので，清水建設の担当者が出入りしていますが， 対応はとてもよいですよ。 |
|
| No.192 |
うちは大成です。
問題ないです。 |
|
| No.193 |
○○だから安心、って考え方は、痛い目見るかもしれないよ。
どんな大手だろうと、結局売主の姿勢や、プロジェクトの制限、現場監督個人の力量差で、 ボロが出たり、悲惨な施工状況になったりすることはある。 大手だから補償する体力がある、ってメリットはあるだろうけど。 |
|
| No.194 |
193さん、納得です。
建設するマンションの規模にもよりますよね。 小・中規模マンションの場合、施工が大手であっても丸投げだと 補償以外のメリットはうすいですよね。 |
|
| No.195 |
ゼネコンと同様デベもそうですが、それぞれ看板プロジェクトと言うものがあり、予算さえ合うものであれば、このタイプを買うのが無難ですね。
看板プロジェクトは規模よりはグレード（仕上げや空間的ゆとり、立地等もグレードに含まれますね)に関係しますが、各社とも企画から施工やアフターにもかなり気を使う筈です。 看板プロジェクト以外は、儲け仕事中心の為担当者のばらつきが〜品質のばらつきが、大きくなりやすいですね。 |
|
| No.196 |
儲け仕事ですか
お言葉ですがマンションで黒字になる事は皆無です まっかっかの赤字ばかり |
|
| No.197 |
196さんへ
儲け仕事中心とは、品質よりも利益確保優先に近く、利益優先が必ず儲かると言う訳ではありません。その為に苦しい場合は下請けへのマル投げが起こるのでしょうね?！業方違反ですが・・・・・・。 |
|
| No.198 |
利益優先？次元が違いますよ
当初より億単位の赤字スタート ＶＥで絞るだけ絞りコストダウン（昨今賑わっているような手抜きではないよ） 如何に赤字幅を圧縮できるかが精一杯 おまけに定期点検もあるし |
|
| No.199 |
大規模と中小規模って、契約者にとってと施工業社にとって
どう違ってくるのですかね？ 契約者にとっては、各戸での管理費分担としては 中小規模よりは大規模の方が負担が少なそう。 施工業社にとっても、同じく同じ労力を使って建設するなら 中小規模よりは大規模の方が利益幅も大きそう。 やっぱそんな感じっすかね？ |
|
| No.200 |
> 契約者にとっては、各戸での管理費分担としては中小規模よりは大規模の方が負担が少なそう。
余計な共有設備がなければ、確かにそうでしょうね。 いろんなのありますよ、プールに温泉、フィットネス、コンビニ・・・。 |
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
