二重床VS直床 Ｐａｒｔ3

[匿名さん]

二重床と直床のバトルスレです。
以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。
このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容は削除となりますので、そのような内容は他スレッドの利用をお願いします。

[865: 匿名さん]

ダメだな、二重床派、、、
もうバトルにすらなってねーな。（笑）
もうスレ閉鎖すれば？

[866: 匿名さん]

とうとう直床さん、白旗ですか。

残念ですがあなた方にとってもこの辺でお開きがよろしいでしょう。

[867: 匿名さん]

具体的なブランド名挙げると削除するんだね。
挙げられない直床団地が削除してるんだろうけど。

[868: 匿名さん]

考えてみると、野村の『オハナ』って、
直床物件仕様のブランドとして唯一の存在にならないか？

[869: 匿名さん]

>868

直床専門のブランドという意味でオハナだったら、その通りと思います。

立地の悪いプラウドシティとか、長谷工と組んだパークなんとかとか、ブリリアとか、オハナ以外にもあることはありますがね。

[870: 匿名さん]

直床は床に石とかタイルとか貼れるの？

[871: 匿名さん]

そんなに遮音性が必要ならカーッペットにすれば？

[872: 匿名さん]

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。

つまり二重床の太鼓現象は大成建設に研究開発の背景となる問題とされる程、深刻な問題だということです。
建設コスト高に喘ぐ現代の二重床は2008年から進化していないどころか退化しています。
このような重量床衝撃音によるトラブルはマンショントラブルの第1位。
二重床を選ぶ際は騒音トラブルの覚悟が必要ですね。

[873: 匿名さん]

>>872
ねーねー、じゃあなんで高級マンションには二重床が採用されて、団地型ローコストマンションには直床が多いの？
本当に直床の方が遮音性高いなら、金に糸目をつけない富裕層が検討するマンションにこそ直床導入されるんじょないの？
なんでなんでー？？

[874: 匿名さん]

二重床の遮音性やメンテナンス性が高いという、このスレッドにもありがちな間違った情報により、一部地域では二重床の方が売りやすいからです。
売って利益を出すのがデベロッパーの使命。
マンションを売るためならば億単位の広告費も使うし遮音性を落として二重床にしても良いのです。

[875: 匿名さん]

二重床のメリット、デメリットをまとめると

二重床のメリット
・憧れの高級マンションと同じ
・二重なのだから高級な気分に浸れる

二重床のデメリット
・遮音性が悪い
・リフォーム性が悪い
・メンテ更新がしにくい
・本棚や食器棚下には補強が必要になる
・天井高が低くなる
・コストが高い


まあ、結果どちらを選ぶかは、個人の好み次第ではありますが。

[876: 不動産業者さん]

>>875
不動産業に15年間従事しています。
何を根拠に発言されているのか分かりかねますが、直床に狂信的に傾倒されている方が多いことに驚いています。
一言に直床、二重床と言っても、その工法や材質により機能性は大きく異なります。どうやら「最高の直床」と「なんちゃって二重床」を無理やり比較して前者の優位性をでっち上げたい思惑が見え隠れしますね。
いくら自由な公共の掲示板といっても、直床が二重床よりも高機能である、という誤解を招く表現には専門職として不快感を禁じ得ません。

[877: 匿名さん]

は？
じゃあ二重床のほうが高機能だとでも？

自称プロなら根拠をしっかり書いてくださいね。

[878: 匿名さん]

二重床のデメリット
・遮音性が悪い
・リフォーム性が悪い
・メンテ更新がしにくい
・本棚や食器棚下には補強が必要になる
・天井高が低くなる
・コストが高い

反論があるならつべこべ言わず、
一つ一つ論破すれば良いだけの話。

[879: 匿名さん]

>直床が二重床よりも高機能である、という誤解

誤解しているのは直床派か、それとも>>876の不動産屋か。

これは見ものだ。

[880: 匿名さん]

>876
何を根拠に発言されているのか分かりかねますが、二重床に狂信的に傾倒されている方が多いことに驚いています。

[881: 匿名さん]

>876さん

>このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、・・・


という、直床マンションの都合が悪いことを抜きにしたいというスレ主さんの意思があるので、注意しましょう。

[882: 匿名さん]

みんな期待してるな(^O^)

[883: 匿名さん]

大体直床フロアはふにゃふにゃな時点で論外。

[884: 匿名さん]

フワフワしない直床も販売されてるから、好みじゃなければ変えれば良いだけ。

二重床の遮音性の悪さは交換不能だけどね。

まあまあ、みなさん、自称プロのありがたいご意見を待とうじゃないですか。

[885: 匿名さん]

＞フワフワしない直床も販売されてる
し、知らなかったぁ～
教えて下さい。

[886: 匿名さん]

>876の不動産業者
もしかして、逃げた？

[887: 匿名さん]

>>876が調べれば調べる程、機能性能面における直床の優位性が判明し、出てくることができなくなっているのでは。
彼はきっと15年間デタラメを信じ、そしてデタラメを吹聴してきたのでしょう。
不動産業者なんてそんなものです。

[888: 働く女子さん]

二重床と直床なんて比べること自体がおかしいでしょ。
遮音性とか施工性とかほんと下らないと思います。そもそもそれ以前の問題と思うし。
直床はフローリングがフニャフニャする時点で既に床としてアウトでしょ。
だって嫌だもん。フニャフニャの床。
アウトのクセにやれ遮音性が優れているとかどうとか、ホントどうかしてるんじゃない？
試験に不合格なのに「ワタシの方が能力は上」とか言ったって不合格は不合格よね。
だってフニャフニャの床は嫌なんだもん。

[889: 匿名さん]

>888
うーむ、煽るならもうチョイ上手く煽らないと。
40点！（不合格！）

>876の不動産業者君
二重床派も直床派も皆期待して待ってるぞ。

[890: 匿名さん]

床がフニャフニャするってことだけで既に床として低機能。

[891: 匿名さん]

>>888さん
フニャフニャが嫌いなのは、
床だけですか?

[892: 匿名さん]

>>876
不動産業者が一体何の専門職のつもりなのでしょうか？
開発と販売の専門職ですか？
貴方の言う「なんちゃって二重床」とは？

現在のマンション市場に供給されている二重床は、品確法特認を受けられない、太鼓現象により重量床衝撃音を増幅させてしまうΔLH-2等級のものが殆どを占めています。
しかも、合板補強もない粗悪な二重床すら多く蔓延しており、一部にはまだ推定L等級の旧規格二重床すら使われている有様。
軽量床衝撃音の遮音性に至っても、ΔLL-3等級止まりでしかありません。

対して直床はその構造上重量床衝撃音を増幅させないため、ΔLH-3等級同等の性能を持っていることが認められています。
その上、軽量床衝撃音の遮音面でもΔLL-4またはΔLL-5等級の高い遮音性を持った製品しかマンションに使われていません。

不動産業者であれば、当然ΔLL-4の二重床を採用したマンションがどれだけあるかご存じでですよね？

貴方の話を聞いていると、まるで知識が10年前のLL-45で止まっているようにしか思えません。
貴方自身と貴方に関わったエンドユーザーが本当に不憫です。

[893: 匿名さん]

くだらないねぇ。そんなことどうだっていい。
フニャフニャ直せよwww

[894: 匿名さん]

>876 の不動産業者の反論はまだ？
バトルスレで喧嘩売っといて、よくよく調べたら自分の考えが間違っていたから逃げるだなんて情けねえな。
久々の反論に、二重床派だけじゃなく、直床派もみんな期待してたのに。

[895: 働く女子さん]

そんなに遮音性にこだわりたいんなら、コンクリスラブにウレタンマットでも敷けばいいじゃない。
床に置くだけだから、
遮音性、施工性、メンテ性、リフォーム性、全て直床より上回るハズよ。
その方が優れた床なの？
世間の目は、
ウレタンマット≒直貼フローリング
なんです。
フニャフニャ床は不人気なんです。

「遮音性が・・」とか言って騙されて
カッコ悪いフニャフニャ床を買わされるエンドユーザーが本当に不憫ですね。

[896: 働く女子さん]

>>876
＞直床が二重床よりも高機能である、という誤解を招く表現には専門職として不快感を禁じ得ません。
まったくそのとおりよね。
フニャフニャ床じゃないってコトそれだけで直床より二重床は床として高機能よ。

876に無視されて粘着してる方は、直床に傾倒しすぎると直床みたいにフニャフニャになって嫌われちゃいますよw

[897: 匿名さん]

二重床の遮音性がさやリフォーム性が直床より悪いなんて驚きですよね。
しかもこのバトルスレの二重床派まで皆が認めて負け惜しみ投稿に終始しているなんて。
二重床も骨が無くなりました。
フワフワしない直床が販売され好み次第で自由に選べるなか、二重床は遮音性に全く配慮していないじゃないですか。
もっと進化しましょうよ。

[898: 匿名さん]

そのフニャフニャでない直床マンションがひとつとして販売されていませんがw
これだけ嫌われてるのになぜ最初から付けないのかな？

それにしても粘着すごいね。
直床LOVEなのだけはわかった。

[899: 匿名さん]

直床のフワフワ感なんて二重床派以外は誰も気にしませんし、それが原因となるトラブルなんてほぼゼロです。
しかさ二重床が苦手とする重量床衝撃音によるトラブルは多発しています。
二重床遮音性の悪さはトラブルに直結しやすい申告なものですね。

[900: 匿名さん]

>>899
Casbeeの評価が公開されている自治体のHPをよく読みましょうね。

二重床マンションの遮音性は直床マンション同等もしくはそれ以上です。

嘘はいけませんな。

確かにフニャフニャを気にしない人はいるかもしれませんが、フニャフニャが好きなのはこのスレに粘着している御仁だけでしょうw

[901: 匿名さん]

直床派が根拠としている大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

3.2 検討置き床
検討対象とした床衝撃音対策用置き床（以降，検討置き床と記す）を図－５に示す。検討置き床は，基本的には，一般的な乾式二重床のゴム脚部のゴムを撤去して剛脚とし，剛脚に支持されたパーティクルボードユニットを敷き並べ，その上に合板を積層して構成するものである。検討根太床と同様に，乾式二重床で構成されるようなゴム脚をばね，積層板を質量とする振動系は無いので，増幅する要素としては剛脚の軸方向ばね，積層板を質量とする振動系と板の曲げ振動系だけとなる。


古いデータな上、防振ゴムもなく、剛脚に支持されたパーティクルボードユニットを敷き並べた二重床なんてものを比較対象としていること自体間抜けとしか言い様がない。

二重床を支える金属製の脚をそのままスラブに接着したら、太鼓現象云々の前に遮音性が悪くなるのは当たり前。
こんなデータを出してこなければ、直床派は対抗できないのだろう。

[902: 匿名さん]

>>900さん
CASBEEの評価においても直床の性能評価が二重床の性能評価を上回っています。

CASBEEに掲載されている参考の下表は「建物の床衝撃音防止設計（日本建築学会編　2009）」に書かれているものです。
その表でも二重床のL値改善量（遮音性能）は重量床衝撃音、軽量床衝撃音共に直床に比べて低く、特に重量床衝撃音の改善量がマイナス（＝悪化）であるとされていることがわかります。
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-60.html


＊わかりやすいように今の新築マンションに採用されている直床と二重床部分を黄色に着色しています。

[903: 匿名さん]

直床派が遮音性の優劣で根拠としているもうひとつのデータ
日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

乾式二重床を支持する脚材、脚間隔の影響
脚材が硬度６０°程度のゴムと組み合わされた条件では、衝撃音の低減性にほとんど影響を与えません。

こちらもデータが古くて『防振ゴム』の定義そのものがなく、影響なしとして遮音性を計算している。
二重床の脚を防振ゴムなしでダイレクトにスラブへ固定したら遮音性がどうなるかは誰でも想像できる。
つまり、現状ではありえない条件の二重床にしか直床の遮音性は勝てないだけの話。

[904: 匿名さん]

>901
それは新しく開発した大成建設の高遮音二重床との比較に用いた検討二重床の仕様だろ。

大成建設の論文内に背景として書かれた「（問題のある）典型的な乾式二重床」、「63Hz帯を増幅する二重床」は下にある図でハッキリ示されている。

見てわかる通り、今のマンションに使われている二重床そのもの。
むしろ合板補強があるだけ現実よりも高グレードだ。

>901の話はあまりにハッキリした間違いだな。
わかった上で事実を歪めてデタラメを書いているんだろうが、そういうことばかりしてるから、二重床派はダメだと言われるんじゃないのか。
バトル板でも嘘やデタラメは禁止だぞ。

[905: 匿名さん]

>脚材が硬度６０°程度のゴムと組み合わされた条件では衝撃音の低減性にほとんど影響を与えません。

その通り。
二重床では60度程度の柔らかいゴムを使っても、衝撃音の低減性を改善することが出来ず、属性として重量床衝撃音を増幅してしまうことが示されたものですね。
そのため60度程度の柔らかいゴムを使うデベロッパーは現在どこもありません。
昔はあったのですがね。

>903は日本語の読解が不得意なのかな？
論文や資料を読むの初めて？
それともワザとデタラメな解釈をしてるのかな？

[906: 匿名さん]

>>903
>それは新しく開発した大成建設の高遮音二重床との比較に用いた検討二重床の仕様だろ。

いや、新製品との比較で防振ゴムがないような二重床を対象にしている時点でデータ古すぎだろ。

[907: 匿名さん]

ここの直床派は田舎者だから知らないかもしれないだろうけど、
２３区内を中心に都内で直床マンションが激減したのは
延床５０００平米を超えるマンションに義務付けられる
東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』の欄で
「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とされているからなんだよ。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

大阪をはじめ、ほかの地域でも環境性能表示を取り入れているが
最初に導入した東京のものを基本的に踏襲しているので内容はほとんど変わらない。

だいたい、直床などというものを採用している新築マンションなど存在しない。
直床になっている時点でそれは『団地』であり、長谷工あたりが勝手にマンションと名乗っているに過ぎない。
地方でやっと買った連中にはその辺も理解できていない。


団地物件に住んでいる連中が「騙されている」とか意味不明のことを並べても
もう都内での直床採用は床面積の小さな安い低レベルの団地ぐらいにしか採用されない。
これが現実なんだよ。

[908: 匿名さん]

>「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
>とされているからなんだよ。

バカだなあ。
だから直床マンションも水回りに二重床を採用しているわけだろ。
今時水回りが二重床じゃない直床マンションなんて新築でどこにあるんだよ。

だいたい、間仕切りの変更のしやすさからすると、今のマンションの二重床は最低だぞ。
大規模に床をぶっ壊さないと間仕切り新設や撤去すらできない、リフォームしにくい二重床だからな。

[909: 匿名さん]

＞908
やっぱり田舎者は何も知らないんだｗ

首都圏の直床マンションは高度規制の関係で階高が2.8ｍそこそこの悲惨なマンションばかりだってこと。
そんな安普請なマンションは将来ゴミになるから建てちゃダメってことだよ。

首都圏のマンション事情を何知らない田舎者は書き込むなよ。恥ずかしいからｗ

[910: 匿名さん]

＞902

900の書き込みをよく理解されていないようですね。

その表に基づけば同じスラブ厚ならば直床マンションの方がＣａｓｂｅｅの評価が高いはずですよね。
ところが公表されたＣａｓｂｅｅの評価を見ると
直床マンションは二重床マンションと同等か低くなっています。
つまり直床マンションは総じてスラブ厚が薄いことになりますよね。

我々は実験室に住むわけではありません。
出来上がったマンションに住むのです。
　
一部品の多少の違いなどほとんど意味がありません。
知識として覚えておけば良い話です。

[911: 匿名さん]

そうなんですよ。
首都圏の二重床マンションは高度規制の関係で階高が2.8ｍそこそこの悲惨なマンションばかりなんです。
その上とりあえず二重床にしたものだから、天井高が低くて低くて、天井に頭がつきそうなんです。
そんな安普請なマンションは将来ゴミになるから建てちゃダメってことですね。

[912: 匿名さん]

唯一のよりどころである大成建設の文献のミスリードがばれましたね。

もう直床さん　お手上げかなｗ

[913: 匿名さん]

＞911
この人は妄想だけｗ

都内のマンション事情にチンプンカンプン。
つい反応して適当な事書き込んでしましましたね。
あー恥ずかしいｗ

[914: 匿名さん]

つまり客観的に二重床のメリット、デメリットをまとめると

二重床のメリット
・憧れの高級マンションと同じ
・二重なのだから高級な気分に浸れる

二重床のデメリット
・遮音性が悪い
・リフォーム性が悪い
・メンテ更新がしにくい
・本棚や食器棚下には補強が必要になる
・天井高が低くなる
・コストが高い


ということになりますね。

二重床さんは早く二重床の方が優位だとする客観的なデータを出してください。

そうしないと今のままではバトルにすらなりませんよ。