二重床VS直床 Ｐａｒｔ3

[匿名さん]

二重床と直床のバトルスレです。
以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。
このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容は削除となりますので、そのような内容は他スレッドの利用をお願いします。

[841: 匿名さん]

友人宅の梁はちょうど↓こんな感じ
http://www.sankou-situnai.co.jp/jire-1sikii-3senntyuu.htm
梁に壁紙なので本物の木ではないが良い感じだよね

[842: 匿名さん]

841　似たようなタイトルなので投稿先を間違いました　ごめんなさい

[843: 匿名さん]

ボイドスラブのメリットは騒音低減だけじゃなく
ボイドスラブが入ると床重量が下がり、
梁のサイズが小さくなる事で間取りの自由度が増す、という事です

それと、、、
ボイドスラブと言っても形状がいろいろあります
金太郎飴の様な連続的なものより球体を等間隔に並べているものの方が
遮音効果は高いです
コストも違ってきますけどね

MRに行く時にスラブ厚だけではなく、
ボイド入りかどうか、ボイド入りがどの様な形状なのか
それくらい突っ込むといいかと思います
デベの本気度がわかります

[844: 匿名さん]

そんなスラブへのツッコミで遮音性が分かるのか？分からないだろう

[845: 匿名さん]

ボイドの話はボイドスレでやれ

[846: 匿名さん]

二重床、直床でも施工が良ければどっちでもいいと思います。
リフォームしやすいかどうかだと思います。素人の考えですが・・・？
今まで住んだマンションでは二重床でも直床でも上階の騒音はありませんでしたが、今のマンションは二重床（スラブ厚は不明。１０～１５cm位の極薄かも）。
住んでいる住人がジジイとババア。
素足でドンドン歩くし、夜中はおしっこのためベッドから飛び降りてドスン！
バタバタ歩いてトイレまで。いつもびっくりして起こされます。
掲示しても見てるか見てないか、ボケて理解できないのか全く変わらず。
住人のマナーの問題かも。

[847: 購入検討中さん]

直床バンザイ

[848: 匿名さん]

遮音性が悪くコスト高の二重床。

遮音性が良くコストも安い直床。

消費者にとってメリットがあるのははたしてどちらなのか。

[849: 匿名さん]

二重床にしたために不慣れな建設会社が施工するとちょっと歩いただけでもドスンドスン音がします。
二重床の工法も色々あるんですね。
コンサートホールの中に住んでいるようで気分が悪くなり近くに賃貸で住んでいます。

[850: 匿名さん]

>>849
二重床にすると、どうしても太鼓現象によって遮音性能が低下してしまいます。
今の新築マンションに採用されている二重床が、たとえミリ単位で理想的な施工をしたとしても太鼓現象によって騒音を増幅させてしまう二重床であることはメーカーのスペックシートからも明らかですからね。
しかも旧財閥系デベロッパーとスーパーゼネコンとか分譲する億ションを含めて騒音を増幅する二重床になっている点が非常に残念でなりません。

別に床材でマンション選びをするようなことはありませんが、遮音や騒音はマンションで一番問題になりやすい部分なので、消費者としてはより高性能なほうが良いと感じます。

[851: 匿名さん]

８５０さん　　今の煩いマンションはスラブ厚１５cm～２０cm（多分１５cm位）。パーチクルボードの上に即フローリング。（５cmもない）
今の前のマンションはスラブ厚３０cm、パーチクルボードや合版、床暖房マット、その上にフローリング。それだけで10cm以上。その前のマンションはスラブ厚３５cm。パーチクルボード等は同等。
明らかに床の厚さが違います。音の響きも全くありませんでした。
今のボロマンション施工主は言えませんがペンシルマンションが得意な建設会社？
今度購入するときは床の構造をしっかり聞いて購入した方がいいですね。
新築の直床のマンションは殆どないので。（秋葉原の長谷工の新築マンションは直床でしたが・・・）

[852: 匿名さん]

結局、遮音性は直床の方がいいってことで決着なのかな？？

[853: 匿名さん]

床がベコベコするのが安っぽくて嫌なんです

[854: 匿名さん]

特に大京あたりの二重床なんて合板補強すらない二重床だからまさにベコベコしますよね。
太鼓現象を起こして下の階にも騒音が響いて苦情になるし、自宅の室内側にも振動と足音が響くから本当にうるさい。

安っぽいしうるさいし振動があるし、でもコストだけは直床よりは高いし。
消費者にメリットのない二重床が今の新築マンションには多すぎます。
デベロッパーのみなさん、なんとかしてください！

[856: 匿名さん]

直床だとベコベコするって意味だったんだけど
フニャフニャって書けばよかったかな

二重床でベコベコってことは床が沈むってこと？
普通の施工でそんなことあり得るの？

[857: 匿名さん]

直床のフワフワ感はもう解消した遮音フローンリングが販売されていますからね。気になる人はフローンリング貼り替え時に交換すれば済む話で。

その点、今のマンションに採用されている二重床のベコベコ感は壁天井を壊して全面リフォームしないと解消できませんから。
特に室内側の騒音と振動は直床に比べて何倍も大きいものがあります。

なにより二重床は遮音性能が直床に劣るところが難点かと。

[858: 匿名さん]

上階の住人に修理しろって言えないし。
非常識な奴なので全く聞き入れる耳ももたないし、夜中にトイレに３回行くのがよくわかるし。
6５歳過ぎたジジババなのに走り回るし。
騒音殺人事件って解るような気がします。

[859: 匿名さん]

どうせなら遮音性能の高い床構造が良いです。

低コスト高性能の直床。

高コスト低性能の二重床。

別に直床にこだわりはないですが、低性能は嫌だな。

[860: 匿名さん]

>>859
スラブを厚くすればすむ話。
薄々スラブだから仕方がなくふにゃふにゃの直床なんですよ。

[861: 匿名さん]

コストをかけて二重床にして、遮音性能を悪くして

悪くなった遮音性能を回復するためにコストをかけて、スラブを厚くして、

やっと直床並みの遮音性能になったは良いが

かけたコストは何もメリットを産んでない。

[862: 匿名さん]

マンション選びは普通、同一価格帯で比較するもの。

仮に同じマンションが直床から二重床にして、スラブを厚くしたら、販売価格を上げざるを得ない。

[865: 匿名さん]

ダメだな、二重床派、、、
もうバトルにすらなってねーな。（笑）
もうスレ閉鎖すれば？

[866: 匿名さん]

とうとう直床さん、白旗ですか。

残念ですがあなた方にとってもこの辺でお開きがよろしいでしょう。

[867: 匿名さん]

具体的なブランド名挙げると削除するんだね。
挙げられない直床団地が削除してるんだろうけど。

[868: 匿名さん]

考えてみると、野村の『オハナ』って、
直床物件仕様のブランドとして唯一の存在にならないか？

[869: 匿名さん]

>868

直床専門のブランドという意味でオハナだったら、その通りと思います。

立地の悪いプラウドシティとか、長谷工と組んだパークなんとかとか、ブリリアとか、オハナ以外にもあることはありますがね。

[870: 匿名さん]

直床は床に石とかタイルとか貼れるの？

[871: 匿名さん]

そんなに遮音性が必要ならカーッペットにすれば？

[872: 匿名さん]

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。

つまり二重床の太鼓現象は大成建設に研究開発の背景となる問題とされる程、深刻な問題だということです。
建設コスト高に喘ぐ現代の二重床は2008年から進化していないどころか退化しています。
このような重量床衝撃音によるトラブルはマンショントラブルの第1位。
二重床を選ぶ際は騒音トラブルの覚悟が必要ですね。

[873: 匿名さん]

>>872
ねーねー、じゃあなんで高級マンションには二重床が採用されて、団地型ローコストマンションには直床が多いの？
本当に直床の方が遮音性高いなら、金に糸目をつけない富裕層が検討するマンションにこそ直床導入されるんじょないの？
なんでなんでー？？

[874: 匿名さん]

二重床の遮音性やメンテナンス性が高いという、このスレッドにもありがちな間違った情報により、一部地域では二重床の方が売りやすいからです。
売って利益を出すのがデベロッパーの使命。
マンションを売るためならば億単位の広告費も使うし遮音性を落として二重床にしても良いのです。

[875: 匿名さん]

二重床のメリット、デメリットをまとめると

二重床のメリット
・憧れの高級マンションと同じ
・二重なのだから高級な気分に浸れる

二重床のデメリット
・遮音性が悪い
・リフォーム性が悪い
・メンテ更新がしにくい
・本棚や食器棚下には補強が必要になる
・天井高が低くなる
・コストが高い


まあ、結果どちらを選ぶかは、個人の好み次第ではありますが。

[876: 不動産業者さん]

>>875
不動産業に15年間従事しています。
何を根拠に発言されているのか分かりかねますが、直床に狂信的に傾倒されている方が多いことに驚いています。
一言に直床、二重床と言っても、その工法や材質により機能性は大きく異なります。どうやら「最高の直床」と「なんちゃって二重床」を無理やり比較して前者の優位性をでっち上げたい思惑が見え隠れしますね。
いくら自由な公共の掲示板といっても、直床が二重床よりも高機能である、という誤解を招く表現には専門職として不快感を禁じ得ません。

[877: 匿名さん]

は？
じゃあ二重床のほうが高機能だとでも？

自称プロなら根拠をしっかり書いてくださいね。

[878: 匿名さん]

二重床のデメリット
・遮音性が悪い
・リフォーム性が悪い
・メンテ更新がしにくい
・本棚や食器棚下には補強が必要になる
・天井高が低くなる
・コストが高い

反論があるならつべこべ言わず、
一つ一つ論破すれば良いだけの話。

[879: 匿名さん]

>直床が二重床よりも高機能である、という誤解

誤解しているのは直床派か、それとも>>876の不動産屋か。

これは見ものだ。

[880: 匿名さん]

>876
何を根拠に発言されているのか分かりかねますが、二重床に狂信的に傾倒されている方が多いことに驚いています。

[881: 匿名さん]

>876さん

>このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、・・・


という、直床マンションの都合が悪いことを抜きにしたいというスレ主さんの意思があるので、注意しましょう。

[882: 匿名さん]

みんな期待してるな(^O^)

[883: 匿名さん]

大体直床フロアはふにゃふにゃな時点で論外。

[884: 匿名さん]

フワフワしない直床も販売されてるから、好みじゃなければ変えれば良いだけ。

二重床の遮音性の悪さは交換不能だけどね。

まあまあ、みなさん、自称プロのありがたいご意見を待とうじゃないですか。

[885: 匿名さん]

＞フワフワしない直床も販売されてる
し、知らなかったぁ～
教えて下さい。

[886: 匿名さん]

>876の不動産業者
もしかして、逃げた？

[887: 匿名さん]

>>876が調べれば調べる程、機能性能面における直床の優位性が判明し、出てくることができなくなっているのでは。
彼はきっと15年間デタラメを信じ、そしてデタラメを吹聴してきたのでしょう。
不動産業者なんてそんなものです。

[888: 働く女子さん]

二重床と直床なんて比べること自体がおかしいでしょ。
遮音性とか施工性とかほんと下らないと思います。そもそもそれ以前の問題と思うし。
直床はフローリングがフニャフニャする時点で既に床としてアウトでしょ。
だって嫌だもん。フニャフニャの床。
アウトのクセにやれ遮音性が優れているとかどうとか、ホントどうかしてるんじゃない？
試験に不合格なのに「ワタシの方が能力は上」とか言ったって不合格は不合格よね。
だってフニャフニャの床は嫌なんだもん。

[889: 匿名さん]

>888
うーむ、煽るならもうチョイ上手く煽らないと。
40点！（不合格！）

>876の不動産業者君
二重床派も直床派も皆期待して待ってるぞ。

[890: 匿名さん]

床がフニャフニャするってことだけで既に床として低機能。

[891: 匿名さん]

>>888さん
フニャフニャが嫌いなのは、
床だけですか?

[892: 匿名さん]

>>876
不動産業者が一体何の専門職のつもりなのでしょうか？
開発と販売の専門職ですか？
貴方の言う「なんちゃって二重床」とは？

現在のマンション市場に供給されている二重床は、品確法特認を受けられない、太鼓現象により重量床衝撃音を増幅させてしまうΔLH-2等級のものが殆どを占めています。
しかも、合板補強もない粗悪な二重床すら多く蔓延しており、一部にはまだ推定L等級の旧規格二重床すら使われている有様。
軽量床衝撃音の遮音性に至っても、ΔLL-3等級止まりでしかありません。

対して直床はその構造上重量床衝撃音を増幅させないため、ΔLH-3等級同等の性能を持っていることが認められています。
その上、軽量床衝撃音の遮音面でもΔLL-4またはΔLL-5等級の高い遮音性を持った製品しかマンションに使われていません。

不動産業者であれば、当然ΔLL-4の二重床を採用したマンションがどれだけあるかご存じでですよね？

貴方の話を聞いていると、まるで知識が10年前のLL-45で止まっているようにしか思えません。
貴方自身と貴方に関わったエンドユーザーが本当に不憫です。

[893: 匿名さん]

くだらないねぇ。そんなことどうだっていい。
フニャフニャ直せよwww

[894: 匿名さん]

>876 の不動産業者の反論はまだ？
バトルスレで喧嘩売っといて、よくよく調べたら自分の考えが間違っていたから逃げるだなんて情けねえな。
久々の反論に、二重床派だけじゃなく、直床派もみんな期待してたのに。

[895: 働く女子さん]

そんなに遮音性にこだわりたいんなら、コンクリスラブにウレタンマットでも敷けばいいじゃない。
床に置くだけだから、
遮音性、施工性、メンテ性、リフォーム性、全て直床より上回るハズよ。
その方が優れた床なの？
世間の目は、
ウレタンマット≒直貼フローリング
なんです。
フニャフニャ床は不人気なんです。

「遮音性が・・」とか言って騙されて
カッコ悪いフニャフニャ床を買わされるエンドユーザーが本当に不憫ですね。

[896: 働く女子さん]

>>876
＞直床が二重床よりも高機能である、という誤解を招く表現には専門職として不快感を禁じ得ません。
まったくそのとおりよね。
フニャフニャ床じゃないってコトそれだけで直床より二重床は床として高機能よ。

876に無視されて粘着してる方は、直床に傾倒しすぎると直床みたいにフニャフニャになって嫌われちゃいますよw

[897: 匿名さん]

二重床の遮音性がさやリフォーム性が直床より悪いなんて驚きですよね。
しかもこのバトルスレの二重床派まで皆が認めて負け惜しみ投稿に終始しているなんて。
二重床も骨が無くなりました。
フワフワしない直床が販売され好み次第で自由に選べるなか、二重床は遮音性に全く配慮していないじゃないですか。
もっと進化しましょうよ。

[898: 匿名さん]

そのフニャフニャでない直床マンションがひとつとして販売されていませんがw
これだけ嫌われてるのになぜ最初から付けないのかな？

それにしても粘着すごいね。
直床LOVEなのだけはわかった。

[899: 匿名さん]

直床のフワフワ感なんて二重床派以外は誰も気にしませんし、それが原因となるトラブルなんてほぼゼロです。
しかさ二重床が苦手とする重量床衝撃音によるトラブルは多発しています。
二重床遮音性の悪さはトラブルに直結しやすい申告なものですね。

[900: 匿名さん]

>>899
Casbeeの評価が公開されている自治体のHPをよく読みましょうね。

二重床マンションの遮音性は直床マンション同等もしくはそれ以上です。

嘘はいけませんな。

確かにフニャフニャを気にしない人はいるかもしれませんが、フニャフニャが好きなのはこのスレに粘着している御仁だけでしょうw

[901: 匿名さん]

直床派が根拠としている大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

3.2 検討置き床
検討対象とした床衝撃音対策用置き床（以降，検討置き床と記す）を図－５に示す。検討置き床は，基本的には，一般的な乾式二重床のゴム脚部のゴムを撤去して剛脚とし，剛脚に支持されたパーティクルボードユニットを敷き並べ，その上に合板を積層して構成するものである。検討根太床と同様に，乾式二重床で構成されるようなゴム脚をばね，積層板を質量とする振動系は無いので，増幅する要素としては剛脚の軸方向ばね，積層板を質量とする振動系と板の曲げ振動系だけとなる。


古いデータな上、防振ゴムもなく、剛脚に支持されたパーティクルボードユニットを敷き並べた二重床なんてものを比較対象としていること自体間抜けとしか言い様がない。

二重床を支える金属製の脚をそのままスラブに接着したら、太鼓現象云々の前に遮音性が悪くなるのは当たり前。
こんなデータを出してこなければ、直床派は対抗できないのだろう。

[902: 匿名さん]

>>900さん
CASBEEの評価においても直床の性能評価が二重床の性能評価を上回っています。

CASBEEに掲載されている参考の下表は「建物の床衝撃音防止設計（日本建築学会編　2009）」に書かれているものです。
その表でも二重床のL値改善量（遮音性能）は重量床衝撃音、軽量床衝撃音共に直床に比べて低く、特に重量床衝撃音の改善量がマイナス（＝悪化）であるとされていることがわかります。
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-60.html


＊わかりやすいように今の新築マンションに採用されている直床と二重床部分を黄色に着色しています。

[903: 匿名さん]

直床派が遮音性の優劣で根拠としているもうひとつのデータ
日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

乾式二重床を支持する脚材、脚間隔の影響
脚材が硬度６０°程度のゴムと組み合わされた条件では、衝撃音の低減性にほとんど影響を与えません。

こちらもデータが古くて『防振ゴム』の定義そのものがなく、影響なしとして遮音性を計算している。
二重床の脚を防振ゴムなしでダイレクトにスラブへ固定したら遮音性がどうなるかは誰でも想像できる。
つまり、現状ではありえない条件の二重床にしか直床の遮音性は勝てないだけの話。

[904: 匿名さん]

>901
それは新しく開発した大成建設の高遮音二重床との比較に用いた検討二重床の仕様だろ。

大成建設の論文内に背景として書かれた「（問題のある）典型的な乾式二重床」、「63Hz帯を増幅する二重床」は下にある図でハッキリ示されている。

見てわかる通り、今のマンションに使われている二重床そのもの。
むしろ合板補強があるだけ現実よりも高グレードだ。

>901の話はあまりにハッキリした間違いだな。
わかった上で事実を歪めてデタラメを書いているんだろうが、そういうことばかりしてるから、二重床派はダメだと言われるんじゃないのか。
バトル板でも嘘やデタラメは禁止だぞ。

[905: 匿名さん]

>脚材が硬度６０°程度のゴムと組み合わされた条件では衝撃音の低減性にほとんど影響を与えません。

その通り。
二重床では60度程度の柔らかいゴムを使っても、衝撃音の低減性を改善することが出来ず、属性として重量床衝撃音を増幅してしまうことが示されたものですね。
そのため60度程度の柔らかいゴムを使うデベロッパーは現在どこもありません。
昔はあったのですがね。

>903は日本語の読解が不得意なのかな？
論文や資料を読むの初めて？
それともワザとデタラメな解釈をしてるのかな？

[906: 匿名さん]

>>903
>それは新しく開発した大成建設の高遮音二重床との比較に用いた検討二重床の仕様だろ。

いや、新製品との比較で防振ゴムがないような二重床を対象にしている時点でデータ古すぎだろ。

[907: 匿名さん]

ここの直床派は田舎者だから知らないかもしれないだろうけど、
２３区内を中心に都内で直床マンションが激減したのは
延床５０００平米を超えるマンションに義務付けられる
東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』の欄で
「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とされているからなんだよ。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

大阪をはじめ、ほかの地域でも環境性能表示を取り入れているが
最初に導入した東京のものを基本的に踏襲しているので内容はほとんど変わらない。

だいたい、直床などというものを採用している新築マンションなど存在しない。
直床になっている時点でそれは『団地』であり、長谷工あたりが勝手にマンションと名乗っているに過ぎない。
地方でやっと買った連中にはその辺も理解できていない。


団地物件に住んでいる連中が「騙されている」とか意味不明のことを並べても
もう都内での直床採用は床面積の小さな安い低レベルの団地ぐらいにしか採用されない。
これが現実なんだよ。

[908: 匿名さん]

>「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
>とされているからなんだよ。

バカだなあ。
だから直床マンションも水回りに二重床を採用しているわけだろ。
今時水回りが二重床じゃない直床マンションなんて新築でどこにあるんだよ。

だいたい、間仕切りの変更のしやすさからすると、今のマンションの二重床は最低だぞ。
大規模に床をぶっ壊さないと間仕切り新設や撤去すらできない、リフォームしにくい二重床だからな。

[909: 匿名さん]

＞908
やっぱり田舎者は何も知らないんだｗ

首都圏の直床マンションは高度規制の関係で階高が2.8ｍそこそこの悲惨なマンションばかりだってこと。
そんな安普請なマンションは将来ゴミになるから建てちゃダメってことだよ。

首都圏のマンション事情を何知らない田舎者は書き込むなよ。恥ずかしいからｗ

[910: 匿名さん]

＞902

900の書き込みをよく理解されていないようですね。

その表に基づけば同じスラブ厚ならば直床マンションの方がＣａｓｂｅｅの評価が高いはずですよね。
ところが公表されたＣａｓｂｅｅの評価を見ると
直床マンションは二重床マンションと同等か低くなっています。
つまり直床マンションは総じてスラブ厚が薄いことになりますよね。

我々は実験室に住むわけではありません。
出来上がったマンションに住むのです。
　
一部品の多少の違いなどほとんど意味がありません。
知識として覚えておけば良い話です。

[911: 匿名さん]

そうなんですよ。
首都圏の二重床マンションは高度規制の関係で階高が2.8ｍそこそこの悲惨なマンションばかりなんです。
その上とりあえず二重床にしたものだから、天井高が低くて低くて、天井に頭がつきそうなんです。
そんな安普請なマンションは将来ゴミになるから建てちゃダメってことですね。

[912: 匿名さん]

唯一のよりどころである大成建設の文献のミスリードがばれましたね。

もう直床さん　お手上げかなｗ

[913: 匿名さん]

＞911
この人は妄想だけｗ

都内のマンション事情にチンプンカンプン。
つい反応して適当な事書き込んでしましましたね。
あー恥ずかしいｗ

[914: 匿名さん]

つまり客観的に二重床のメリット、デメリットをまとめると

二重床のメリット
・憧れの高級マンションと同じ
・二重なのだから高級な気分に浸れる

二重床のデメリット
・遮音性が悪い
・リフォーム性が悪い
・メンテ更新がしにくい
・本棚や食器棚下には補強が必要になる
・天井高が低くなる
・コストが高い


ということになりますね。

二重床さんは早く二重床の方が優位だとする客観的なデータを出してください。

そうしないと今のままではバトルにすらなりませんよ。

[915: 匿名さん]

>>914
マンションの遮音性能ならCasbee見れば？
床材の遮音性能なら床材メーカーのカタログ見れば？

どちらも二重床の圧勝ですよ。
直床なんか話になりません。

古い文献をミスリードして自慢している直床さんは本当に哀れですね。

[916: 匿名さん]

まだいたんだ、二重床派のミスリード君。

都合が悪くなると根拠も示さず
「勝った勝った」
と騒ぐ癖は相変わらずだね。

いつものデタラメ投稿で以前のように削除されないように気をつけてね。

[917: 匿名さん]

おや？　直床さん往生際が悪いですね。

自治体のＨＰのＣＡＳＢＥＥの評価を見るだけですよ。
床材メーカーのＷＥＢ上のカタログを見るだけですよ。

怖くて見れないのかな？
見ればはっきりと負けがわかりますからねｗ

[918: 匿名さん]

まあ野村が直床の普及型マンション「オハナ」を立ち上げ自体で

既に直床マンションは二重床マンションの下位互換ということがハッキリとしましたね。

プラウドブランドで直床マンションを作られるとブランドイメージ下がっちゃいますからｗ

[919: 匿名さん]

>床材メーカーのＷＥＢ上のカタログを見るだけですよ。

床材メーカーのＷＥＢ上のカタログを見ました。

現在のマンション市場に供給されている二重床は、品確法特認を受けられない、太鼓現象により重量床衝撃音を増幅させてしまうΔLH-2等級の低い遮音性のものが殆どを占めています。
しかも、合板補強もない粗悪な二重床すら多く蔓延しており、一部にはまだ推定L等級の旧規格二重床すら使われている有様です。
軽量床衝撃音の遮音性に至っても、ΔLL-3等級止まりでしかありません。

対して直床はその構造上重量床衝撃音を増幅させないため、ΔLH-3等級同等の性能を持っていることが認められています。
その上、軽量床衝撃音の遮音面でもΔLL-4またはΔLL-5等級の高い遮音性を持った製品しかマンションに使われていません。

あなたはΔLL-4の二重床を採用したマンションがどれだけあるかご存じでですか？

二重床派の話を聞いていると、まるで知識が10年前のLL-45で止まっているようにしか思えません。
本当に不憫になります。

[920: 匿名さん]

>917さん
>自治体のＨＰのＣＡＳＢＥＥの評価を見るだけですよ。

自治体のＨＰのＣＡＳＢＥＥの評価を見ました。

その評価によると、CASBEEの評価においても直床の性能評価が二重床の性能評価を上回っていることがわかります。

CASBEEに掲載されている参考の下表は「建物の床衝撃音防止設計（日本建築学会編　2009）」に書かれているものです。
その表でも二重床のL値改善量（遮音性能）は重量床衝撃音、軽量床衝撃音共に直床に比べて低く、特に重量床衝撃音の改善量がマイナス（＝悪化）であるとされていることがわかります。
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-60.html


＊わかりやすいように今の新築マンションに採用されている直床と二重床部分を黄色に着色しています。


あなたは二重床の方が遮音性が高いと言っています。
日本建築学会は直床の方が遮音性が高いと言っています。

正しいのはあなたでしょうか？
日本建築学会でしょうか？

[921: 匿名さん]

＞920
その表は全く正しいですよ。
日本建築学会も正しいです

もう一度言います。

その表に基づくならば直床マンションの方がＣＡＳＢＥＥの評価が良いはずです。
しかしＣＡＳＢＥＥを公表している自治体のＨＰを見ると
逆に二重床マンションの方が直床マンションより評価が高くなっています。

つまり直床マンションは床材としての性能は良いのですが総じてスラブ厚が薄いので低評価になってしまうのです。


【一部テキストを削除しました。管理担当】

[922: 匿名さん]

＞919

あれ、ΔＬＨ－４の二重床は見え無かったのですか？
直床さんは都合の悪い物には盲目になるようですね。

＞増幅させてしまうΔLH-2等級の低い遮音性のものが殆どを占めています。

こんな粗悪な二重床を使ったマンションでさえＣＡＳＢＥＥの評価を見る限り
直床マンションと同等かそれ以上ですからね。

直床マンションがいかに安普請かとよ～くわかります。

あとΔＬＬ－５ｗ　これ猛烈にフニャフニャでユーザーから不評で最近マンションへの採用が減ってるみたいですよｗ

[923: 匿名さん]

＞つまり直床マンションは床材としての性能は良いのですが総じてスラブ厚が薄い
これは願望ですか？
事実ですか？
事実ならソースは？

[924: 匿名さん]

二重床だってそれなりに遮音性能は確保できているんだから直床よりも優れていようが劣っていようがそれは大した問題じゃありません。
問題は、床がフニャフニャかそうでないかの一点だけであって、それが消費者からの人気を左右しているという事実ではないでしょうか？
遮音性がどうとかこうとか言う前にフニャフニャじゃない直床を普及させてからその上での議論であって、
直床の方が多少すぐれた性能があろうが、フニャフニャ床の免罪符にはなりません。




これが決定的な直床の欠陥なんです。
＜画像をクリック＞

[925: 匿名さん]

＞923

片っ端からマンションのＨＰ見れば？

たとえそうじゃなっかたら何故直床マンションのＣＡＳＢＥＥの評価が二重床マンションを上回らないの？
あの表は正しいでしょ？
矛盾してますよね？
良く考えなさいよ。

[926: 匿名さん]

>ΔＬＨ－４の二重床は見え無かったのですか？

カタログ上にはありますが、現在の新築マンション市場にはありません。

二重床派は市場に実在しない二重床で現実を無視したデタラメな作り話を繰り返すのはやめましょう。

デタラメじゃないと言うのなら、ΔＬＨ－４の二重床を採用した新築マンションを2、3紹介してください。

[927: 匿名さん]

>926
新築マンション？
誰が採用されてるて言いました？
新築マンションにはそのような高性能な二重床を
使わずとも直床マンションより遮音性が良いのは
ＣＡＳＢＥＥ見れば明らか。

その代り古いマンションや団地のリノベーションに使われてますよ。
こちらは使う必然性がありますからね。

適当な事は言わないでくださいね。

益々信用されなくなりますよ。
直床さんｗ

[928: 匿名さん]

ごめんなさい。>927さん。
やはり高い遮音性を持った二重床は、現実の新築マンションには一切採用されていなかったのですね。
市場に受けいれられない単なるカタログの賑やかしと、そういう事ですか。

今のマンションに採用されている二重床はΔLH4どころか、ΔLH2ですよね。
低スペックですね。
これでは遮音性が悪いのも仕方がないことです。

[929: 匿名さん]

直床マンションは遮音性を言う前にフニャフニャ直しなさいよ。

遮音性能に物言うのは10年早いよｗ

[930: 匿名さん]

>927さん
あなたの言うように、やはり二重床の騒音で困っている人はたくさんいるようです。
二重床は遮音性が悪いので仕方がないと言えば仕方がないのですが。


>なにが二重床やねん。うるさくてしょうがない。
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45922/
>防音レベルも高い。住宅なんとかっていうラベルもある。有名建築会社。でもね、上の階でビー玉落としただけでその音が下まで聞こえてくるやないか。この怒り、誰にもっていったらええんやら・・・　５０００万円返してくれ。

>二重床、上階の足音対策は？
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/367374/
>財閥系の、新築マンションです。 二重床、二重天井と遮音性能が良いと思ってましたが、実際に住んでびっくり！ 男性と思われる足音が響き渡ります。 この様な場合、どのような対策をとったら得策でしょうか？

>二重床って音が響きますか？
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/17033/
>最近新築マンション（二重床・直天井）に引越ししたのですが、自分の家の中でたてた音が響くのでびっくりしています。家族がお風呂に入っている時の洗面器を置く音や、扉の開閉音、歩く音、ちょっとした生活音が家中に反響してとても大きく聞こえます。（正直、うるさいくらいです）我が家は夫婦ふたりで、音にはかなり気を配って生活しています。
>さきほども、ダイニングでパソコンをしていたら、主人が後ろをとおりすぎたのですが、一瞬地震？と思ったくらいの振動がありました。ちなみに主人は太っていません。
>主人は二重床だからじゃないかと言うのですが、実際二重床の物件に住まれている方はどんな感じでしょうか？不良物件なのじゃないかと、かなり心配です。

>直床の方が遮音性高い気がします。
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/559711/#form_top
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。


はやく高い遮音性の二重床が新築マンションにも普及するとよいですね。

[931: 匿名さん]

＞928

そうそう、その低スペックな二重床を採用したマンションでさえ
ＣＡＳＢＥＥを見れば直床マンションと同等かそれ以上

どんなに直床マンションは安普請なんでしょう。
まともな直床マンションが待たれます。

今住んでいる人は悲惨ですねｗ

[932: 匿名さん]

＞930
郊外の直床マンションや団地に住んでる人はそれどころじゃないですよ。
先日も川崎の方で傷害事件が起こってしまいました。
「歩く音がうるさい」　同じ団地の29歳の女性の髪をつかみ殴る　65歳の男を逮捕http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1426165832/

早く高性能の二重床でリノベーションしておけば良かったのですが
間に合いませんでした。とても残念です。

[933: 匿名さん]

つまり客観的に二重床のメリット、デメリットをまとめると

二重床のメリット
・憧れの高級マンションと同じ
・二重なのだから高級な気分に浸れる

二重床のデメリット
・遮音性が悪い
・リフォーム性が悪い
・メンテ更新がしにくい
・本棚や食器棚下には補強が必要になる
・天井高が低くなる
・コストが高い


ということになりますね。

性能面でも二重床の方が優位だという二重床さんは、早く二重床の方が優位だとする客観的なデータを出してください。

ここはバトルスレッド。
相手にデタラメな難癖をつけるだけでなく、自らの優位性を積極的にアピールしましょう。

[934: 匿名さん]

東京都マンション環境性能表示の概要説明
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記している。
東京都内では直床団地がつねに最低の評価しかされない。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

水回りは二重床とか寝ぼけた言い訳しても
東京都自体が二重床にする必要がありますと言っているのは動かしようのない事実。

[935: 匿名さん]

嘘のマルチポスト、お疲れ。

長谷工で調べると、23区内の長谷工施工

オーベルグランディオ品川勝島
ブランシエラ板橋西台
シャリエ亀戸リーディングイースト
リビオ板橋 浮間舟渡サクライエ
新小岩パークフロント
王子飛鳥山ザ・ファースト タワー＆レジデンス
シャリエ金町

このへん、全部２つ星。

長谷工施工ですら一つ星なのは、オハナ八王子他、デベに絞られた数件くらいで殆どが２つ星だぞ。


つまり二重床派>>934の
>東京都内では直床団地がつねに最低の評価しかされない。
という話は大嘘。

>>934はマルチポストしてまで皆に嘘をついたことを謝れよ。
日ごろから嘘つき過ぎて麻痺してるんじゃないのか、二重床派。


そもそも二重床でも平均評価値は2以下。
プラウド練馬やプラウド石神井、他、プラウドクラスでも大半が2つ星。ザ・パークハウスは基本全部2つ星。
三井＆竹中のパークコート赤坂桜坂なんて二重床でも最低ランクの一つ星だぞ。
パークタワーも続々一つ星だ。
そもそも二重床でも三ツ星なんて10パーセント以下で3割近くが一つ星。
三ツ星は区によっては歴代でもゼロだったりする。

これ、二重床派の理屈に全く合わないよな。
一体どう説明するんだよ？

[936: 匿名さん]

長谷工施工の直床マンションでも★★評価なのに、それよりずっと高額な財閥系デベ＋スーパーゼネコンが組んだ二重床マンションが最低ランクの★評価

これが現実

二重床が全くプラスにならないどころか、建物の長寿命化でも二重床にするとマイナスになるじゃないの？

まあ、おそらくは二重床でコストがかかった分躯体の質を落とさざるを得なかったのか、もしくは間仕切り変更が難しい二重床自体がマイナス要因になったのだろうな

それなら納得のいく話だ

[937: 匿名さん]

遮音性の話はお腹いっぱいです。

二重床の良い点について知りたいです。

私は、直床・スラブ厚300のマンションに
住んでいますがとても静かです。
（周りに誰も住んでいないのかと感じるぐらい）
直床とか気にせずマンションを購入しましたが、
入居してふにゃふにゃの床には驚きました。
（現物をみて購入を決めましたが、スリッパでは気づきませんでした）

しかし私は、
遮音性＞ふにゃふにゃ床
なので、直床は嫌いではありません。

遮音性以外の点で二重床の良いところを知りたいです。

[オール電化VSガス]スレでは、
「オール電化マンションには高級物件はない！」
とスレ違いなバトルとなり長く続いたスレも現在書き込みは、
無くなりました。

ここのスレも、遮音性だけにとらわれず、総合的に良いところ悪いところを、
議論すべきではないかと思います。
その結果どちらが良いか（好きかは）は各々のセンスではないでしょうか？

答えは絶対に出ません。
あとは、バトルを楽しみましょう！

[938: 匿名さん]

オール電化も直床も、モノは良いがマイノリティーだからな。

ガス併用や二重床にも低グレードなクズ物件は山程あるが、それは見て見ぬふりをしないとバトルなんかできはしないさ。

特に性能で明らかに劣る二重床にとっては。

[939: 匿名さん]

＞＞９３５

あなたがた、東京都マンション環境性能表示をまったく理解していないでしょ？
『建物の長寿命化』でいえば、配管や外壁等に係る項目で評価されればそれぞれ１点づつ、
床の構造やそれに伴う階高などの評価で１点、合計３点で星の数を表示するんだよ。

一生懸命検索して東京都環境局のＨＰみて★★の物件書いたんだろうけど
床の構造には関係ないところで点を取っているだけで、
肝心な『更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項』であなた方が挙げた長谷工物件はすべて０点だと思いますよ。

[940: 匿名さん]

>肝心な『更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項』であなた方が挙げた長谷工物件はすべて０点だと思いますよ。

思います？

なんだそりゃ。
嘘を謝る前から新たな妄想か、お疲れさんだな。


しかしその話だと、財閥系デベロッパーとスーパーゼネコンとで高い金かけて作ったものの、二重床は無駄に高コストだから躯体に金が回らず配管や外壁等に係る項目が全部0点になったってことか？
ヤバいなそれは。
二重床の高コストの弊害も甚だしいわ。