二重床VS直床 Ｐａｒｔ3

[匿名さん]

二重床と直床のバトルスレです。
以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。
このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容は削除となりますので、そのような内容は他スレッドの利用をお願いします。

[802: 匿名さん]

サンウッド代々木公園なんかは、二重床ながら約300mm～350mmのボイドスラブで良いですね。
戸境壁の湿式300mmなんかはやり過ぎ感すらあるｗ

[803: 匿名さん]

別に遮音性でマンションを選ぶわけじゃないしなぁ・・・・

直床か二重床かなんて、床・壁クロスの色ぐらいの違いしか無いんじゃない？
あんまりこだわるもんじゃないでしょ。

[804: 匿名さん]

>二重床VS直床　Ｐａｒｔ3
レクサスVS軽自動車みたいなものだな
「走ればいいよ」という人もいる
「小回りきくから路地で使いやすい」という人もいる
それぞれさ

[805: 匿名さん]

集合住宅で遮音性で選ばないとは・・・・・

[806: 匿名さん]

遮音性に重きはないね
今時のはみんな静かでしょう

[807: 匿名さん]

>>806
3歳前後の小さい子供は跳んだり跳ねたりが当たり前で、移動は基本的にダッシュだよ(笑)

大人だけが住むマンションがあれば二重床でスラブ20cmでもそれほど問題にならないでしょう。

[808: 匿名さん]

そのように騒音を下階へ届けようと努力するなら、どんな床だろうと関係ない

[809: 匿名さん]

直床に住んでいるなんて、恥ずかしくて人に言えん！

[810: 匿名さん]

まさか二重床の方が遮音性やリフォーム性が悪いなんて。

[811: 匿名さん]

感覚的なものだからね
そういう人は直床だろうと二重床だろうと五月蠅いと言うものだ

[812: 匿名さん]

はやく高級直床マンションを知りたいな。

[813: 匿名さん]

直床が素晴らしく良いらしいので、都心３区で直床の新築マンションを探しているんだけど、無いんだよ。
どうしてなのかなあ？？？

[814: 匿名さん]

>>810
いろんな情報の一部分だけを切り取って、匿名さんが作り上げたデマだから、
まともに心配しなくていいですよ。
政治家の発言の一部だけを切り取って、問題発言だ！って報道するTV局みたいなもんです。
もしそれが間違いのない事実なら、建築や不動産の専門家が誰一人として、
リアルで実名で主張していないなんて事態は起こりえません。

それどころか直床は軽量衝突音の遮音性が低いので、
二重床では絶対にありえない、上階の掃除機がけがクレームになる可能性すらあります。

[815: 匿名さん]

直床は、チワワの足音も聞こえる！と、劇団ひとりが言ってたよ。
チワワは靴下はいてないから？

[816: 匿名さん]

皆さん軽量衝突音に類するような音が上階から聞こえてきたりするのでしょうか？
直床ですが、子供のダッシュする音は微かに聞こえてきますが、上から軽い物を落としたような音は一切聞こえてきません。
それこそ今時のマンションで軽量衝突音が苦情レベルになる事は稀ではないですか？

また、直床のフローリングの経年変化は私もあると思っています。
現にフローリングの上を歩いてもほとんどふわふわしなくなっています。

[817: 匿名さん]

大体騒音気にするくせに戸建てに入らない
あるいは入れないのは自分に責任があるだろ
自分の経済力が戸建て購入レベルに達してないとかさ
片腹痛いわ

[818: 匿名さん]

軽量床衝撃音に関してもスラブが一緒であれば一般的な直床のほうが1ランク上ですよ

二重床だとΔLL-3が一般的であるのに対して直床はどんな安い物件でも新築であればΔLL-4の性能をもってる

未だにL値を使用ている解説サイトやデベロッパに騙されないように気をつけましょう。

[819: 匿名さん]

それ床材次第だよね。

純粋に床構造としての優位性を比較するなら、
直床にもフニャフニャじゃないフローリングをしたときの遮音性能をはからないダメだと思うけど、
ありえないほどひどい性能になるから誰も実験してないとかなのかな。

[820: 匿名さん]

それを言うなら二重床もゴムクッション抜くべきだな。

二重床特有の太鼓現象を保ちつつ、歩行感にはシッカリ感が出る。

当然重量床衝撃音も軽量床衝撃音も、ありえないほどひどい性能になるが。

[821: 匿名さん]

直床はクッションがなくても重量床衝撃音ではクッション付きの遮音二重床より遮音性能が上。

[822: 匿名さん]

それなのに何故　直床のマンションが無いんだろうか？

[823: 匿名さん]

>>821
訳わからん屁理屈だな。

二重床＋フニャフニャフローリングは技術的には何の問題もない。
そんな必要性がないから、実際にそんな選択した物件はないだろうけど、
構造としての直床と二重床を比較する際に、
フローリングに関しては同じものという条件で実験することは可能。

一方、直床+支柱ゴムクッションはありえない。
ありえないというか、直床の定義から外れる。

[824: 匿名さん]

屁理屈言ってるのは>823だろwww

>直床はクッションがなくても重量床衝撃音ではクッション付きの遮音二重床より遮音性能が上。

これは単純明解な事実でしかない。

[825: 匿名さん]

>一方、直床+支柱ゴムクッションはありえない。
なにわけわかんないこと言ってんの、この人。

[826: 匿名さん]

遮音性は直床の方が高いでもういいのでは。
遮音性は大切だけど、でも他にも大切なことあるでしょ。

[827: 匿名さん]

住んでみて、五月蠅くなければどっちでもいいでしょ　ｗ

[828: 匿名さん]

住んでみないとわからない、と言うのもね。
住む前にわかった方が良いと思うけど。

[829: 匿名さん]

住む前に判断するための性能評価だろ。

性能を言うと二重床の方が直床より遮音性が悪い。

単純で客観的な事実。

[830: 匿名さん]

>829
でも、スラブ250程度じゃ、直床でも遮音性が十分じゃないんだよ。
二重床の方が遮音性で落ちるのは事実だけど、直床でも十分じゃない以上、
上の人が音にむとんちゃくだったら結局騒音を受ける。

直床の方が遮音性は高いけど、騒音被害を受けるかどうかは周辺住人次第にならざるをえないんだよね。

[831: 匿名さん]

スラブ厚で比較なんて意味がまったくない

[832: 匿名さん]

>>831

>スラブ厚で比較なんて意味がまったくない

えっ！！！
一番重要なところじゃないですか？

ちなみに、うちは二重床でスラブ厚300ミリで、騒音はほとんどないです。

[833: 匿名さん]

>でも、スラブ250程度じゃ、直床でも遮音性が十分じゃないんだよ。
>二重床の方が遮音性で落ちるのは事実だけど、直床でも十分じゃない以上、
>上の人が音にむとんちゃくだったら結局騒音を受ける。

十分かどうかを議論するのならスラブ厚が400mmあっても十分とはいえないだろ。
上の人がどんな人なのかわからないからこそ、重要なのはどちらが遮音性が高くて騒音被害を軽減できるかということ。
その意味でスラブ厚も重要な判断基準になる。

>上の人が音にむとんちゃくだったら結局騒音を受ける。
と言って思考停止するなら最上階に絞って部屋選びをすべし。

[834: 匿名さん]

>833

スラブ400ぐらいの物件だったらだいぶ違うのでは？

ただ、普通の所得の人が買える物件は、スラブ200～280ぐらいの直床or二重床。
そのぐらいの範囲だったら、騒音被害に合う可能性が
床の仕様によって変わる確率なんて微々たる差ですよ。

その微々たる差にこだわる神経質な人は直床を選べばいいし、
微々たる差よりも立地とか仕様で選びたい人は床仕様なんて無視すればいい。

多くの人は床仕様なんて無視して物件を選んだほうが幸せになれると思いますよ。

[835: 匿名さん]

なるほど。結局二重床は百害あって一利なしということですね。

[836: 匿名さん]

>835

日本語わかりますか？

[837: 匿名さん]

スラブ厚だけで遮音性なんて語れない、意味がまったくない

[838: 匿名さん]

これからの高級マンションは、直床が主流となるんですね！！！！！！！！

[839: 匿名さん]

所詮は床下。高級マンションの主流がどっちかなんてどうでも良いが、遮音性は高い方がいい。

で、遮音性は直床のほうが高い。

[840: 匿名さん]

＞で、遮音性は直床のほうが高い。
理由なき断言だな。つまり煽りだよ。

[841: 匿名さん]

友人宅の梁はちょうど↓こんな感じ
http://www.sankou-situnai.co.jp/jire-1sikii-3senntyuu.htm
梁に壁紙なので本物の木ではないが良い感じだよね

[842: 匿名さん]

841　似たようなタイトルなので投稿先を間違いました　ごめんなさい

[843: 匿名さん]

ボイドスラブのメリットは騒音低減だけじゃなく
ボイドスラブが入ると床重量が下がり、
梁のサイズが小さくなる事で間取りの自由度が増す、という事です

それと、、、
ボイドスラブと言っても形状がいろいろあります
金太郎飴の様な連続的なものより球体を等間隔に並べているものの方が
遮音効果は高いです
コストも違ってきますけどね

MRに行く時にスラブ厚だけではなく、
ボイド入りかどうか、ボイド入りがどの様な形状なのか
それくらい突っ込むといいかと思います
デベの本気度がわかります

[844: 匿名さん]

そんなスラブへのツッコミで遮音性が分かるのか？分からないだろう

[845: 匿名さん]

ボイドの話はボイドスレでやれ

[846: 匿名さん]

二重床、直床でも施工が良ければどっちでもいいと思います。
リフォームしやすいかどうかだと思います。素人の考えですが・・・？
今まで住んだマンションでは二重床でも直床でも上階の騒音はありませんでしたが、今のマンションは二重床（スラブ厚は不明。１０～１５cm位の極薄かも）。
住んでいる住人がジジイとババア。
素足でドンドン歩くし、夜中はおしっこのためベッドから飛び降りてドスン！
バタバタ歩いてトイレまで。いつもびっくりして起こされます。
掲示しても見てるか見てないか、ボケて理解できないのか全く変わらず。
住人のマナーの問題かも。

[847: 購入検討中さん]

直床バンザイ

[848: 匿名さん]

遮音性が悪くコスト高の二重床。

遮音性が良くコストも安い直床。

消費者にとってメリットがあるのははたしてどちらなのか。

[849: 匿名さん]

二重床にしたために不慣れな建設会社が施工するとちょっと歩いただけでもドスンドスン音がします。
二重床の工法も色々あるんですね。
コンサートホールの中に住んでいるようで気分が悪くなり近くに賃貸で住んでいます。

[850: 匿名さん]

>>849
二重床にすると、どうしても太鼓現象によって遮音性能が低下してしまいます。
今の新築マンションに採用されている二重床が、たとえミリ単位で理想的な施工をしたとしても太鼓現象によって騒音を増幅させてしまう二重床であることはメーカーのスペックシートからも明らかですからね。
しかも旧財閥系デベロッパーとスーパーゼネコンとか分譲する億ションを含めて騒音を増幅する二重床になっている点が非常に残念でなりません。

別に床材でマンション選びをするようなことはありませんが、遮音や騒音はマンションで一番問題になりやすい部分なので、消費者としてはより高性能なほうが良いと感じます。

[851: 匿名さん]

８５０さん　　今の煩いマンションはスラブ厚１５cm～２０cm（多分１５cm位）。パーチクルボードの上に即フローリング。（５cmもない）
今の前のマンションはスラブ厚３０cm、パーチクルボードや合版、床暖房マット、その上にフローリング。それだけで10cm以上。その前のマンションはスラブ厚３５cm。パーチクルボード等は同等。
明らかに床の厚さが違います。音の響きも全くありませんでした。
今のボロマンション施工主は言えませんがペンシルマンションが得意な建設会社？
今度購入するときは床の構造をしっかり聞いて購入した方がいいですね。
新築の直床のマンションは殆どないので。（秋葉原の長谷工の新築マンションは直床でしたが・・・）

[852: 匿名さん]

結局、遮音性は直床の方がいいってことで決着なのかな？？

[853: 匿名さん]

床がベコベコするのが安っぽくて嫌なんです

[854: 匿名さん]

特に大京あたりの二重床なんて合板補強すらない二重床だからまさにベコベコしますよね。
太鼓現象を起こして下の階にも騒音が響いて苦情になるし、自宅の室内側にも振動と足音が響くから本当にうるさい。

安っぽいしうるさいし振動があるし、でもコストだけは直床よりは高いし。
消費者にメリットのない二重床が今の新築マンションには多すぎます。
デベロッパーのみなさん、なんとかしてください！

[856: 匿名さん]

直床だとベコベコするって意味だったんだけど
フニャフニャって書けばよかったかな

二重床でベコベコってことは床が沈むってこと？
普通の施工でそんなことあり得るの？

[857: 匿名さん]

直床のフワフワ感はもう解消した遮音フローンリングが販売されていますからね。気になる人はフローンリング貼り替え時に交換すれば済む話で。

その点、今のマンションに採用されている二重床のベコベコ感は壁天井を壊して全面リフォームしないと解消できませんから。
特に室内側の騒音と振動は直床に比べて何倍も大きいものがあります。

なにより二重床は遮音性能が直床に劣るところが難点かと。

[858: 匿名さん]

上階の住人に修理しろって言えないし。
非常識な奴なので全く聞き入れる耳ももたないし、夜中にトイレに３回行くのがよくわかるし。
6５歳過ぎたジジババなのに走り回るし。
騒音殺人事件って解るような気がします。

[859: 匿名さん]

どうせなら遮音性能の高い床構造が良いです。

低コスト高性能の直床。

高コスト低性能の二重床。

別に直床にこだわりはないですが、低性能は嫌だな。

[860: 匿名さん]

>>859
スラブを厚くすればすむ話。
薄々スラブだから仕方がなくふにゃふにゃの直床なんですよ。

[861: 匿名さん]

コストをかけて二重床にして、遮音性能を悪くして

悪くなった遮音性能を回復するためにコストをかけて、スラブを厚くして、

やっと直床並みの遮音性能になったは良いが

かけたコストは何もメリットを産んでない。

[862: 匿名さん]

マンション選びは普通、同一価格帯で比較するもの。

仮に同じマンションが直床から二重床にして、スラブを厚くしたら、販売価格を上げざるを得ない。

[865: 匿名さん]

ダメだな、二重床派、、、
もうバトルにすらなってねーな。（笑）
もうスレ閉鎖すれば？

[866: 匿名さん]

とうとう直床さん、白旗ですか。

残念ですがあなた方にとってもこの辺でお開きがよろしいでしょう。

[867: 匿名さん]

具体的なブランド名挙げると削除するんだね。
挙げられない直床団地が削除してるんだろうけど。

[868: 匿名さん]

考えてみると、野村の『オハナ』って、
直床物件仕様のブランドとして唯一の存在にならないか？

[869: 匿名さん]

>868

直床専門のブランドという意味でオハナだったら、その通りと思います。

立地の悪いプラウドシティとか、長谷工と組んだパークなんとかとか、ブリリアとか、オハナ以外にもあることはありますがね。

[870: 匿名さん]

直床は床に石とかタイルとか貼れるの？

[871: 匿名さん]

そんなに遮音性が必要ならカーッペットにすれば？

[872: 匿名さん]

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。

つまり二重床の太鼓現象は大成建設に研究開発の背景となる問題とされる程、深刻な問題だということです。
建設コスト高に喘ぐ現代の二重床は2008年から進化していないどころか退化しています。
このような重量床衝撃音によるトラブルはマンショントラブルの第1位。
二重床を選ぶ際は騒音トラブルの覚悟が必要ですね。

[873: 匿名さん]

>>872
ねーねー、じゃあなんで高級マンションには二重床が採用されて、団地型ローコストマンションには直床が多いの？
本当に直床の方が遮音性高いなら、金に糸目をつけない富裕層が検討するマンションにこそ直床導入されるんじょないの？
なんでなんでー？？

[874: 匿名さん]

二重床の遮音性やメンテナンス性が高いという、このスレッドにもありがちな間違った情報により、一部地域では二重床の方が売りやすいからです。
売って利益を出すのがデベロッパーの使命。
マンションを売るためならば億単位の広告費も使うし遮音性を落として二重床にしても良いのです。

[875: 匿名さん]

二重床のメリット、デメリットをまとめると

二重床のメリット
・憧れの高級マンションと同じ
・二重なのだから高級な気分に浸れる

二重床のデメリット
・遮音性が悪い
・リフォーム性が悪い
・メンテ更新がしにくい
・本棚や食器棚下には補強が必要になる
・天井高が低くなる
・コストが高い


まあ、結果どちらを選ぶかは、個人の好み次第ではありますが。

[876: 不動産業者さん]

>>875
不動産業に15年間従事しています。
何を根拠に発言されているのか分かりかねますが、直床に狂信的に傾倒されている方が多いことに驚いています。
一言に直床、二重床と言っても、その工法や材質により機能性は大きく異なります。どうやら「最高の直床」と「なんちゃって二重床」を無理やり比較して前者の優位性をでっち上げたい思惑が見え隠れしますね。
いくら自由な公共の掲示板といっても、直床が二重床よりも高機能である、という誤解を招く表現には専門職として不快感を禁じ得ません。

[877: 匿名さん]

は？
じゃあ二重床のほうが高機能だとでも？

自称プロなら根拠をしっかり書いてくださいね。

[878: 匿名さん]

二重床のデメリット
・遮音性が悪い
・リフォーム性が悪い
・メンテ更新がしにくい
・本棚や食器棚下には補強が必要になる
・天井高が低くなる
・コストが高い

反論があるならつべこべ言わず、
一つ一つ論破すれば良いだけの話。

[879: 匿名さん]

>直床が二重床よりも高機能である、という誤解

誤解しているのは直床派か、それとも>>876の不動産屋か。

これは見ものだ。

[880: 匿名さん]

>876
何を根拠に発言されているのか分かりかねますが、二重床に狂信的に傾倒されている方が多いことに驚いています。

[881: 匿名さん]

>876さん

>このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、・・・


という、直床マンションの都合が悪いことを抜きにしたいというスレ主さんの意思があるので、注意しましょう。

[882: 匿名さん]

みんな期待してるな(^O^)

[883: 匿名さん]

大体直床フロアはふにゃふにゃな時点で論外。

[884: 匿名さん]

フワフワしない直床も販売されてるから、好みじゃなければ変えれば良いだけ。

二重床の遮音性の悪さは交換不能だけどね。

まあまあ、みなさん、自称プロのありがたいご意見を待とうじゃないですか。

[885: 匿名さん]

＞フワフワしない直床も販売されてる
し、知らなかったぁ～
教えて下さい。

[886: 匿名さん]

>876の不動産業者
もしかして、逃げた？

[887: 匿名さん]

>>876が調べれば調べる程、機能性能面における直床の優位性が判明し、出てくることができなくなっているのでは。
彼はきっと15年間デタラメを信じ、そしてデタラメを吹聴してきたのでしょう。
不動産業者なんてそんなものです。

[888: 働く女子さん]

二重床と直床なんて比べること自体がおかしいでしょ。
遮音性とか施工性とかほんと下らないと思います。そもそもそれ以前の問題と思うし。
直床はフローリングがフニャフニャする時点で既に床としてアウトでしょ。
だって嫌だもん。フニャフニャの床。
アウトのクセにやれ遮音性が優れているとかどうとか、ホントどうかしてるんじゃない？
試験に不合格なのに「ワタシの方が能力は上」とか言ったって不合格は不合格よね。
だってフニャフニャの床は嫌なんだもん。

[889: 匿名さん]

>888
うーむ、煽るならもうチョイ上手く煽らないと。
40点！（不合格！）

>876の不動産業者君
二重床派も直床派も皆期待して待ってるぞ。

[890: 匿名さん]

床がフニャフニャするってことだけで既に床として低機能。

[891: 匿名さん]

>>888さん
フニャフニャが嫌いなのは、
床だけですか?

[892: 匿名さん]

>>876
不動産業者が一体何の専門職のつもりなのでしょうか？
開発と販売の専門職ですか？
貴方の言う「なんちゃって二重床」とは？

現在のマンション市場に供給されている二重床は、品確法特認を受けられない、太鼓現象により重量床衝撃音を増幅させてしまうΔLH-2等級のものが殆どを占めています。
しかも、合板補強もない粗悪な二重床すら多く蔓延しており、一部にはまだ推定L等級の旧規格二重床すら使われている有様。
軽量床衝撃音の遮音性に至っても、ΔLL-3等級止まりでしかありません。

対して直床はその構造上重量床衝撃音を増幅させないため、ΔLH-3等級同等の性能を持っていることが認められています。
その上、軽量床衝撃音の遮音面でもΔLL-4またはΔLL-5等級の高い遮音性を持った製品しかマンションに使われていません。

不動産業者であれば、当然ΔLL-4の二重床を採用したマンションがどれだけあるかご存じでですよね？

貴方の話を聞いていると、まるで知識が10年前のLL-45で止まっているようにしか思えません。
貴方自身と貴方に関わったエンドユーザーが本当に不憫です。

[893: 匿名さん]

くだらないねぇ。そんなことどうだっていい。
フニャフニャ直せよwww

[894: 匿名さん]

>876 の不動産業者の反論はまだ？
バトルスレで喧嘩売っといて、よくよく調べたら自分の考えが間違っていたから逃げるだなんて情けねえな。
久々の反論に、二重床派だけじゃなく、直床派もみんな期待してたのに。

[895: 働く女子さん]

そんなに遮音性にこだわりたいんなら、コンクリスラブにウレタンマットでも敷けばいいじゃない。
床に置くだけだから、
遮音性、施工性、メンテ性、リフォーム性、全て直床より上回るハズよ。
その方が優れた床なの？
世間の目は、
ウレタンマット≒直貼フローリング
なんです。
フニャフニャ床は不人気なんです。

「遮音性が・・」とか言って騙されて
カッコ悪いフニャフニャ床を買わされるエンドユーザーが本当に不憫ですね。

[896: 働く女子さん]

>>876
＞直床が二重床よりも高機能である、という誤解を招く表現には専門職として不快感を禁じ得ません。
まったくそのとおりよね。
フニャフニャ床じゃないってコトそれだけで直床より二重床は床として高機能よ。

876に無視されて粘着してる方は、直床に傾倒しすぎると直床みたいにフニャフニャになって嫌われちゃいますよw

[897: 匿名さん]

二重床の遮音性がさやリフォーム性が直床より悪いなんて驚きですよね。
しかもこのバトルスレの二重床派まで皆が認めて負け惜しみ投稿に終始しているなんて。
二重床も骨が無くなりました。
フワフワしない直床が販売され好み次第で自由に選べるなか、二重床は遮音性に全く配慮していないじゃないですか。
もっと進化しましょうよ。

[898: 匿名さん]

そのフニャフニャでない直床マンションがひとつとして販売されていませんがw
これだけ嫌われてるのになぜ最初から付けないのかな？

それにしても粘着すごいね。
直床LOVEなのだけはわかった。

[899: 匿名さん]

直床のフワフワ感なんて二重床派以外は誰も気にしませんし、それが原因となるトラブルなんてほぼゼロです。
しかさ二重床が苦手とする重量床衝撃音によるトラブルは多発しています。
二重床遮音性の悪さはトラブルに直結しやすい申告なものですね。

[900: 匿名さん]

>>899
Casbeeの評価が公開されている自治体のHPをよく読みましょうね。

二重床マンションの遮音性は直床マンション同等もしくはそれ以上です。

嘘はいけませんな。

確かにフニャフニャを気にしない人はいるかもしれませんが、フニャフニャが好きなのはこのスレに粘着している御仁だけでしょうw

[901: 匿名さん]

直床派が根拠としている大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

3.2 検討置き床
検討対象とした床衝撃音対策用置き床（以降，検討置き床と記す）を図－５に示す。検討置き床は，基本的には，一般的な乾式二重床のゴム脚部のゴムを撤去して剛脚とし，剛脚に支持されたパーティクルボードユニットを敷き並べ，その上に合板を積層して構成するものである。検討根太床と同様に，乾式二重床で構成されるようなゴム脚をばね，積層板を質量とする振動系は無いので，増幅する要素としては剛脚の軸方向ばね，積層板を質量とする振動系と板の曲げ振動系だけとなる。


古いデータな上、防振ゴムもなく、剛脚に支持されたパーティクルボードユニットを敷き並べた二重床なんてものを比較対象としていること自体間抜けとしか言い様がない。

二重床を支える金属製の脚をそのままスラブに接着したら、太鼓現象云々の前に遮音性が悪くなるのは当たり前。
こんなデータを出してこなければ、直床派は対抗できないのだろう。

[902: 匿名さん]

>>900さん
CASBEEの評価においても直床の性能評価が二重床の性能評価を上回っています。

CASBEEに掲載されている参考の下表は「建物の床衝撃音防止設計（日本建築学会編　2009）」に書かれているものです。
その表でも二重床のL値改善量（遮音性能）は重量床衝撃音、軽量床衝撃音共に直床に比べて低く、特に重量床衝撃音の改善量がマイナス（＝悪化）であるとされていることがわかります。
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-60.html


＊わかりやすいように今の新築マンションに採用されている直床と二重床部分を黄色に着色しています。

[903: 匿名さん]

直床派が遮音性の優劣で根拠としているもうひとつのデータ
日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

乾式二重床を支持する脚材、脚間隔の影響
脚材が硬度６０°程度のゴムと組み合わされた条件では、衝撃音の低減性にほとんど影響を与えません。

こちらもデータが古くて『防振ゴム』の定義そのものがなく、影響なしとして遮音性を計算している。
二重床の脚を防振ゴムなしでダイレクトにスラブへ固定したら遮音性がどうなるかは誰でも想像できる。
つまり、現状ではありえない条件の二重床にしか直床の遮音性は勝てないだけの話。

[904: 匿名さん]

>901
それは新しく開発した大成建設の高遮音二重床との比較に用いた検討二重床の仕様だろ。

大成建設の論文内に背景として書かれた「（問題のある）典型的な乾式二重床」、「63Hz帯を増幅する二重床」は下にある図でハッキリ示されている。

見てわかる通り、今のマンションに使われている二重床そのもの。
むしろ合板補強があるだけ現実よりも高グレードだ。

>901の話はあまりにハッキリした間違いだな。
わかった上で事実を歪めてデタラメを書いているんだろうが、そういうことばかりしてるから、二重床派はダメだと言われるんじゃないのか。
バトル板でも嘘やデタラメは禁止だぞ。

[905: 匿名さん]

>脚材が硬度６０°程度のゴムと組み合わされた条件では衝撃音の低減性にほとんど影響を与えません。

その通り。
二重床では60度程度の柔らかいゴムを使っても、衝撃音の低減性を改善することが出来ず、属性として重量床衝撃音を増幅してしまうことが示されたものですね。
そのため60度程度の柔らかいゴムを使うデベロッパーは現在どこもありません。
昔はあったのですがね。

>903は日本語の読解が不得意なのかな？
論文や資料を読むの初めて？
それともワザとデタラメな解釈をしてるのかな？

[906: 匿名さん]

>>903
>それは新しく開発した大成建設の高遮音二重床との比較に用いた検討二重床の仕様だろ。

いや、新製品との比較で防振ゴムがないような二重床を対象にしている時点でデータ古すぎだろ。

[907: 匿名さん]

ここの直床派は田舎者だから知らないかもしれないだろうけど、
２３区内を中心に都内で直床マンションが激減したのは
延床５０００平米を超えるマンションに義務付けられる
東京都マンション環境性能表示の『建物の長寿命化』の欄で
「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とされているからなんだよ。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

大阪をはじめ、ほかの地域でも環境性能表示を取り入れているが
最初に導入した東京のものを基本的に踏襲しているので内容はほとんど変わらない。

だいたい、直床などというものを採用している新築マンションなど存在しない。
直床になっている時点でそれは『団地』であり、長谷工あたりが勝手にマンションと名乗っているに過ぎない。
地方でやっと買った連中にはその辺も理解できていない。


団地物件に住んでいる連中が「騙されている」とか意味不明のことを並べても
もう都内での直床採用は床面積の小さな安い低レベルの団地ぐらいにしか採用されない。
これが現実なんだよ。

[908: 匿名さん]

>「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
>とされているからなんだよ。

バカだなあ。
だから直床マンションも水回りに二重床を採用しているわけだろ。
今時水回りが二重床じゃない直床マンションなんて新築でどこにあるんだよ。

だいたい、間仕切りの変更のしやすさからすると、今のマンションの二重床は最低だぞ。
大規模に床をぶっ壊さないと間仕切り新設や撤去すらできない、リフォームしにくい二重床だからな。

[909: 匿名さん]

＞908
やっぱり田舎者は何も知らないんだｗ

首都圏の直床マンションは高度規制の関係で階高が2.8ｍそこそこの悲惨なマンションばかりだってこと。
そんな安普請なマンションは将来ゴミになるから建てちゃダメってことだよ。

首都圏のマンション事情を何知らない田舎者は書き込むなよ。恥ずかしいからｗ

[910: 匿名さん]

＞902

900の書き込みをよく理解されていないようですね。

その表に基づけば同じスラブ厚ならば直床マンションの方がＣａｓｂｅｅの評価が高いはずですよね。
ところが公表されたＣａｓｂｅｅの評価を見ると
直床マンションは二重床マンションと同等か低くなっています。
つまり直床マンションは総じてスラブ厚が薄いことになりますよね。

我々は実験室に住むわけではありません。
出来上がったマンションに住むのです。
　
一部品の多少の違いなどほとんど意味がありません。
知識として覚えておけば良い話です。

[911: 匿名さん]

そうなんですよ。
首都圏の二重床マンションは高度規制の関係で階高が2.8ｍそこそこの悲惨なマンションばかりなんです。
その上とりあえず二重床にしたものだから、天井高が低くて低くて、天井に頭がつきそうなんです。
そんな安普請なマンションは将来ゴミになるから建てちゃダメってことですね。

[912: 匿名さん]

唯一のよりどころである大成建設の文献のミスリードがばれましたね。

もう直床さん　お手上げかなｗ

[913: 匿名さん]

＞911
この人は妄想だけｗ

都内のマンション事情にチンプンカンプン。
つい反応して適当な事書き込んでしましましたね。
あー恥ずかしいｗ

[914: 匿名さん]

つまり客観的に二重床のメリット、デメリットをまとめると

二重床のメリット
・憧れの高級マンションと同じ
・二重なのだから高級な気分に浸れる

二重床のデメリット
・遮音性が悪い
・リフォーム性が悪い
・メンテ更新がしにくい
・本棚や食器棚下には補強が必要になる
・天井高が低くなる
・コストが高い


ということになりますね。

二重床さんは早く二重床の方が優位だとする客観的なデータを出してください。

そうしないと今のままではバトルにすらなりませんよ。

[915: 匿名さん]

>>914
マンションの遮音性能ならCasbee見れば？
床材の遮音性能なら床材メーカーのカタログ見れば？

どちらも二重床の圧勝ですよ。
直床なんか話になりません。

古い文献をミスリードして自慢している直床さんは本当に哀れですね。

[916: 匿名さん]

まだいたんだ、二重床派のミスリード君。

都合が悪くなると根拠も示さず
「勝った勝った」
と騒ぐ癖は相変わらずだね。

いつものデタラメ投稿で以前のように削除されないように気をつけてね。

[917: 匿名さん]

おや？　直床さん往生際が悪いですね。

自治体のＨＰのＣＡＳＢＥＥの評価を見るだけですよ。
床材メーカーのＷＥＢ上のカタログを見るだけですよ。

怖くて見れないのかな？
見ればはっきりと負けがわかりますからねｗ

[918: 匿名さん]

まあ野村が直床の普及型マンション「オハナ」を立ち上げ自体で

既に直床マンションは二重床マンションの下位互換ということがハッキリとしましたね。

プラウドブランドで直床マンションを作られるとブランドイメージ下がっちゃいますからｗ

[919: 匿名さん]

>床材メーカーのＷＥＢ上のカタログを見るだけですよ。

床材メーカーのＷＥＢ上のカタログを見ました。

現在のマンション市場に供給されている二重床は、品確法特認を受けられない、太鼓現象により重量床衝撃音を増幅させてしまうΔLH-2等級の低い遮音性のものが殆どを占めています。
しかも、合板補強もない粗悪な二重床すら多く蔓延しており、一部にはまだ推定L等級の旧規格二重床すら使われている有様です。
軽量床衝撃音の遮音性に至っても、ΔLL-3等級止まりでしかありません。

対して直床はその構造上重量床衝撃音を増幅させないため、ΔLH-3等級同等の性能を持っていることが認められています。
その上、軽量床衝撃音の遮音面でもΔLL-4またはΔLL-5等級の高い遮音性を持った製品しかマンションに使われていません。

あなたはΔLL-4の二重床を採用したマンションがどれだけあるかご存じでですか？

二重床派の話を聞いていると、まるで知識が10年前のLL-45で止まっているようにしか思えません。
本当に不憫になります。

[920: 匿名さん]

>917さん
>自治体のＨＰのＣＡＳＢＥＥの評価を見るだけですよ。

自治体のＨＰのＣＡＳＢＥＥの評価を見ました。

その評価によると、CASBEEの評価においても直床の性能評価が二重床の性能評価を上回っていることがわかります。

CASBEEに掲載されている参考の下表は「建物の床衝撃音防止設計（日本建築学会編　2009）」に書かれているものです。
その表でも二重床のL値改善量（遮音性能）は重量床衝撃音、軽量床衝撃音共に直床に比べて低く、特に重量床衝撃音の改善量がマイナス（＝悪化）であるとされていることがわかります。
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-60.html


＊わかりやすいように今の新築マンションに採用されている直床と二重床部分を黄色に着色しています。


あなたは二重床の方が遮音性が高いと言っています。
日本建築学会は直床の方が遮音性が高いと言っています。

正しいのはあなたでしょうか？
日本建築学会でしょうか？

[921: 匿名さん]

＞920
その表は全く正しいですよ。
日本建築学会も正しいです

もう一度言います。

その表に基づくならば直床マンションの方がＣＡＳＢＥＥの評価が良いはずです。
しかしＣＡＳＢＥＥを公表している自治体のＨＰを見ると
逆に二重床マンションの方が直床マンションより評価が高くなっています。

つまり直床マンションは床材としての性能は良いのですが総じてスラブ厚が薄いので低評価になってしまうのです。


【一部テキストを削除しました。管理担当】

[922: 匿名さん]

＞919

あれ、ΔＬＨ－４の二重床は見え無かったのですか？
直床さんは都合の悪い物には盲目になるようですね。

＞増幅させてしまうΔLH-2等級の低い遮音性のものが殆どを占めています。

こんな粗悪な二重床を使ったマンションでさえＣＡＳＢＥＥの評価を見る限り
直床マンションと同等かそれ以上ですからね。

直床マンションがいかに安普請かとよ～くわかります。

あとΔＬＬ－５ｗ　これ猛烈にフニャフニャでユーザーから不評で最近マンションへの採用が減ってるみたいですよｗ

[923: 匿名さん]

＞つまり直床マンションは床材としての性能は良いのですが総じてスラブ厚が薄い
これは願望ですか？
事実ですか？
事実ならソースは？

[924: 匿名さん]

二重床だってそれなりに遮音性能は確保できているんだから直床よりも優れていようが劣っていようがそれは大した問題じゃありません。
問題は、床がフニャフニャかそうでないかの一点だけであって、それが消費者からの人気を左右しているという事実ではないでしょうか？
遮音性がどうとかこうとか言う前にフニャフニャじゃない直床を普及させてからその上での議論であって、
直床の方が多少すぐれた性能があろうが、フニャフニャ床の免罪符にはなりません。




これが決定的な直床の欠陥なんです。
＜画像をクリック＞

[925: 匿名さん]

＞923

片っ端からマンションのＨＰ見れば？

たとえそうじゃなっかたら何故直床マンションのＣＡＳＢＥＥの評価が二重床マンションを上回らないの？
あの表は正しいでしょ？
矛盾してますよね？
良く考えなさいよ。

[926: 匿名さん]

>ΔＬＨ－４の二重床は見え無かったのですか？

カタログ上にはありますが、現在の新築マンション市場にはありません。

二重床派は市場に実在しない二重床で現実を無視したデタラメな作り話を繰り返すのはやめましょう。

デタラメじゃないと言うのなら、ΔＬＨ－４の二重床を採用した新築マンションを2、3紹介してください。

[927: 匿名さん]

>926
新築マンション？
誰が採用されてるて言いました？
新築マンションにはそのような高性能な二重床を
使わずとも直床マンションより遮音性が良いのは
ＣＡＳＢＥＥ見れば明らか。

その代り古いマンションや団地のリノベーションに使われてますよ。
こちらは使う必然性がありますからね。

適当な事は言わないでくださいね。

益々信用されなくなりますよ。
直床さんｗ

[928: 匿名さん]

ごめんなさい。>927さん。
やはり高い遮音性を持った二重床は、現実の新築マンションには一切採用されていなかったのですね。
市場に受けいれられない単なるカタログの賑やかしと、そういう事ですか。

今のマンションに採用されている二重床はΔLH4どころか、ΔLH2ですよね。
低スペックですね。
これでは遮音性が悪いのも仕方がないことです。

[929: 匿名さん]

直床マンションは遮音性を言う前にフニャフニャ直しなさいよ。

遮音性能に物言うのは10年早いよｗ

[930: 匿名さん]

>927さん
あなたの言うように、やはり二重床の騒音で困っている人はたくさんいるようです。
二重床は遮音性が悪いので仕方がないと言えば仕方がないのですが。


>なにが二重床やねん。うるさくてしょうがない。
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45922/
>防音レベルも高い。住宅なんとかっていうラベルもある。有名建築会社。でもね、上の階でビー玉落としただけでその音が下まで聞こえてくるやないか。この怒り、誰にもっていったらええんやら・・・　５０００万円返してくれ。

>二重床、上階の足音対策は？
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/367374/
>財閥系の、新築マンションです。 二重床、二重天井と遮音性能が良いと思ってましたが、実際に住んでびっくり！ 男性と思われる足音が響き渡ります。 この様な場合、どのような対策をとったら得策でしょうか？

>二重床って音が響きますか？
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/17033/
>最近新築マンション（二重床・直天井）に引越ししたのですが、自分の家の中でたてた音が響くのでびっくりしています。家族がお風呂に入っている時の洗面器を置く音や、扉の開閉音、歩く音、ちょっとした生活音が家中に反響してとても大きく聞こえます。（正直、うるさいくらいです）我が家は夫婦ふたりで、音にはかなり気を配って生活しています。
>さきほども、ダイニングでパソコンをしていたら、主人が後ろをとおりすぎたのですが、一瞬地震？と思ったくらいの振動がありました。ちなみに主人は太っていません。
>主人は二重床だからじゃないかと言うのですが、実際二重床の物件に住まれている方はどんな感じでしょうか？不良物件なのじゃないかと、かなり心配です。

>直床の方が遮音性高い気がします。
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/559711/#form_top
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。


はやく高い遮音性の二重床が新築マンションにも普及するとよいですね。

[931: 匿名さん]

＞928

そうそう、その低スペックな二重床を採用したマンションでさえ
ＣＡＳＢＥＥを見れば直床マンションと同等かそれ以上

どんなに直床マンションは安普請なんでしょう。
まともな直床マンションが待たれます。

今住んでいる人は悲惨ですねｗ

[932: 匿名さん]

＞930
郊外の直床マンションや団地に住んでる人はそれどころじゃないですよ。
先日も川崎の方で傷害事件が起こってしまいました。
「歩く音がうるさい」　同じ団地の29歳の女性の髪をつかみ殴る　65歳の男を逮捕http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1426165832/

早く高性能の二重床でリノベーションしておけば良かったのですが
間に合いませんでした。とても残念です。

[933: 匿名さん]

つまり客観的に二重床のメリット、デメリットをまとめると

二重床のメリット
・憧れの高級マンションと同じ
・二重なのだから高級な気分に浸れる

二重床のデメリット
・遮音性が悪い
・リフォーム性が悪い
・メンテ更新がしにくい
・本棚や食器棚下には補強が必要になる
・天井高が低くなる
・コストが高い


ということになりますね。

性能面でも二重床の方が優位だという二重床さんは、早く二重床の方が優位だとする客観的なデータを出してください。

ここはバトルスレッド。
相手にデタラメな難癖をつけるだけでなく、自らの優位性を積極的にアピールしましょう。

[934: 匿名さん]

東京都マンション環境性能表示の概要説明
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記している。
東京都内では直床団地がつねに最低の評価しかされない。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

水回りは二重床とか寝ぼけた言い訳しても
東京都自体が二重床にする必要がありますと言っているのは動かしようのない事実。

[935: 匿名さん]

嘘のマルチポスト、お疲れ。

長谷工で調べると、23区内の長谷工施工

オーベルグランディオ品川勝島
ブランシエラ板橋西台
シャリエ亀戸リーディングイースト
リビオ板橋 浮間舟渡サクライエ
新小岩パークフロント
王子飛鳥山ザ・ファースト タワー＆レジデンス
シャリエ金町

このへん、全部２つ星。

長谷工施工ですら一つ星なのは、オハナ八王子他、デベに絞られた数件くらいで殆どが２つ星だぞ。


つまり二重床派>>934の
>東京都内では直床団地がつねに最低の評価しかされない。
という話は大嘘。

>>934はマルチポストしてまで皆に嘘をついたことを謝れよ。
日ごろから嘘つき過ぎて麻痺してるんじゃないのか、二重床派。


そもそも二重床でも平均評価値は2以下。
プラウド練馬やプラウド石神井、他、プラウドクラスでも大半が2つ星。ザ・パークハウスは基本全部2つ星。
三井＆竹中のパークコート赤坂桜坂なんて二重床でも最低ランクの一つ星だぞ。
パークタワーも続々一つ星だ。
そもそも二重床でも三ツ星なんて10パーセント以下で3割近くが一つ星。
三ツ星は区によっては歴代でもゼロだったりする。

これ、二重床派の理屈に全く合わないよな。
一体どう説明するんだよ？

[936: 匿名さん]

長谷工施工の直床マンションでも★★評価なのに、それよりずっと高額な財閥系デベ＋スーパーゼネコンが組んだ二重床マンションが最低ランクの★評価

これが現実

二重床が全くプラスにならないどころか、建物の長寿命化でも二重床にするとマイナスになるじゃないの？

まあ、おそらくは二重床でコストがかかった分躯体の質を落とさざるを得なかったのか、もしくは間仕切り変更が難しい二重床自体がマイナス要因になったのだろうな

それなら納得のいく話だ

[937: 匿名さん]

遮音性の話はお腹いっぱいです。

二重床の良い点について知りたいです。

私は、直床・スラブ厚300のマンションに
住んでいますがとても静かです。
（周りに誰も住んでいないのかと感じるぐらい）
直床とか気にせずマンションを購入しましたが、
入居してふにゃふにゃの床には驚きました。
（現物をみて購入を決めましたが、スリッパでは気づきませんでした）

しかし私は、
遮音性＞ふにゃふにゃ床
なので、直床は嫌いではありません。

遮音性以外の点で二重床の良いところを知りたいです。

[オール電化VSガス]スレでは、
「オール電化マンションには高級物件はない！」
とスレ違いなバトルとなり長く続いたスレも現在書き込みは、
無くなりました。

ここのスレも、遮音性だけにとらわれず、総合的に良いところ悪いところを、
議論すべきではないかと思います。
その結果どちらが良いか（好きかは）は各々のセンスではないでしょうか？

答えは絶対に出ません。
あとは、バトルを楽しみましょう！

[938: 匿名さん]

オール電化も直床も、モノは良いがマイノリティーだからな。

ガス併用や二重床にも低グレードなクズ物件は山程あるが、それは見て見ぬふりをしないとバトルなんかできはしないさ。

特に性能で明らかに劣る二重床にとっては。

[939: 匿名さん]

＞＞９３５

あなたがた、東京都マンション環境性能表示をまったく理解していないでしょ？
『建物の長寿命化』でいえば、配管や外壁等に係る項目で評価されればそれぞれ１点づつ、
床の構造やそれに伴う階高などの評価で１点、合計３点で星の数を表示するんだよ。

一生懸命検索して東京都環境局のＨＰみて★★の物件書いたんだろうけど
床の構造には関係ないところで点を取っているだけで、
肝心な『更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項』であなた方が挙げた長谷工物件はすべて０点だと思いますよ。

[940: 匿名さん]

>肝心な『更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項』であなた方が挙げた長谷工物件はすべて０点だと思いますよ。

思います？

なんだそりゃ。
嘘を謝る前から新たな妄想か、お疲れさんだな。


しかしその話だと、財閥系デベロッパーとスーパーゼネコンとで高い金かけて作ったものの、二重床は無駄に高コストだから躯体に金が回らず配管や外壁等に係る項目が全部0点になったってことか？
ヤバいなそれは。
二重床の高コストの弊害も甚だしいわ。

[941: 匿名さん]

>『建物の長寿命化』でいえば、配管や外壁等に係る項目で評価されればそれぞれ１点づつ、
床の構造やそれに伴う階高などの評価で１点、合計３点で星の数を表示するんだよ。

また嘘か。
正しくはこれだから。
相変わらず二重床派の作り話は酷いな。

二重床マンションはここの二重床派と同じで、躯体の劣化対策考えてないから星一つの低評価になるんじゃないのか。

[942: 934]

>>939
あなたの言うとおりですよ。
ここの直床団地住民は、当初東京都マンション環境性能表示のことを何にも知らなかったから
検索して直床でも星印がふたつある物件があれば、自慢げにレスして無知っぷりを披露してくれるだろうと思ったから貼っておいたんです。
＞なんだそりゃ。
＞嘘を謝る前から新たな妄想か、お疲れさんだな。
まるで無知であることが丸わかりの書き鋳込みご苦労さん！
東京都マンション環境性能表示の星印は、項目ごとの平均点ではなく、
その項目で評価基準に達していれば１点となり、それの積算で星印がつく仕組み。
そんなことは東京都環境局のホームページみればわかることだし、
その評価一覧を見れば長谷工物件が『更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項』ですべて点が取れていないことがわかる。
つまり、直床というだけで、『建物の長寿命化』に★★★がつくことはないということなのだよ。

＞財閥系デベロッパーとスーパーゼネコンとで高い金かけて作ったものの、
＞二重床は無駄に高コストだから躯体に金が回らず配管や外壁等に係る項目が全部0点になったってことか？
文面見直せよ、読解力ないのか？
『建物の長寿命化』の評価項目のひとつである『更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項』が
直床というだけで０点だと言ってるんだよ。

[943: 934]

>>941
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/detail/130220_011.html
シャリエ亀戸リーディングイーストの評価書みてちっとは勉強しな。

ちなみにこの長谷工物件は★だからね。

[944: 匿名さん]

＞また嘘か。
＞正しくはこれだから。

正しくも何も、こんな簡便な表でこれだからもなにもないでしょ？
建築物環境計画書が物件ごとに公開されているから、それを見直したほうがいいよ？

[945: 934]

>>941
＞相変わらず二重床派の作り話は酷いな。
これで直床団地が田舎在住であることがよくわかるわwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

[946: 匿名さん]

>『建物の長寿命化』の評価項目のひとつである『更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項』が 直床というだけで０点だと言ってるんだよ。

プッ！
更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項が単体で採点されているわけではないことに気づけよ。しかも評価項目は

階高
梁下の高さ
壁及び柱の位置

それでいながら二重床だから、直床だからとデタラメ語るとは驚いた。

二重床派は文字が読めないのかwww

[947: 匿名さん]

二重床が実際には騒音増幅するのに、なぜか大昔に遮音性が高いと言われていた理由が判明しました。

壁が無く床下に太鼓ができない騒音試験残響室での試験結果では、二重床は高性能なのです。
しかしマンションには当然壁があります。
このような壁がある実物件での騒音現場測定では、二重床は最悪の結果を示してしまうのです。

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
試験対象となった二重床は現行工法と全く同じです。
これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値に大差でボロ負けとは。5〜10デシベルって、いくらなんでも騒音を増幅しすぎです。

当然直床は原理的に騒音増幅がありません。
このデータは直床派の俺も流石にひいてしまいました。

[948: 匿名さん]

昭和40年代、二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。それが現状です。

[949: 934]

>>946
いいねいいね、こうして直床団地の無知っぷりが暴露できるのは！

＞更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項が単体で採点されているわけではないことに気づけよ
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/detail/060111_011_c.html

　おなじ長谷工の亀戸レジデンスでは 専用配管の維持管理に係る事項、共用配管の維持管理に係る事項ともに基準に達していつけど更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項単独で１点減点になっているんだけど。


＞それでいながら二重床だから、直床だからとデタラメ語るとは驚いた
東京都マンション環境性能表示の概要説明
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記していることは何度も書いたけど。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

[950: 934]

東京都マンション環境性能表示では、直床というだけで『建物の長寿命化』★★★の評価はありえなくなる。
これだけでも立派に直床の評価が最低だということになる。
床の構造だけでぜったいに最高ランクがとれないのだから。

[951: 匿名さん]

直床の人たちは、東京都マンション環境性能表示の一覧を見て

「直床は長谷工くらいしかやっていない」

ということが分かったんじゃないの？

[952: 匿名さん]

東京都マンション環境性能表示で最高ランクをとるのは非常に難しいし、埼玉でも環境性能表示はやっているがＳランクがひとつもないという年もある。
そのなかでも一番困難なのが『建物の長寿命化』★★★の評価。
直床、というより直床マンションは階高が低く抑えられるから、かならず１点減点になる。
現実に都内で直床の『建物の長寿命化』★★★はひとつもない。
その意味では直床のマンションは時代にそぐわないマンションになっている。

[953: 匿名さん]

え？
★★が時代にそぐわないなら、二重床マンションの90パーセント以上が時代にそぐわないって話になるな。

[954: 匿名さん]

★★が時代にそぐわないとだれも書いていません。
採用しているということだけで★が一つ減らされる直床という仕様が時代にそぐわないと言っている。
勝手に歪曲してレスしないでほしい。

[955: 匿名さん]

直床を採用したことで星が一つ減らされりなんてデタラメを繰り返すとはなんて無知で悪質なんでしょうか。

そもそも「更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項」が単体で採点されているわけではありません。
また、評価項目に直床か二重床かも問われていません。

パークタワー他、星が一つの二重床マンションは、直床だったならば★がゼロだったとでも？

[956: 匿名さん]

結局二重床派ってのはデタラメな難癖つけて直床を攻撃したいだけということがわかりました。
言ってることが嘘ばかりで支離滅裂です。

[957: 934]

＞直床を採用したことで星が一つ減らされりなんてデタラメを繰り返すとはなんて無知で悪質なんでしょうか。
だったら、直床物件でも『建物の長寿命化』★★★という物件があるはずですよね？
さっさと挙げてもらいましょうか？

＞そもそも「更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項」が単体で採点されているわけではありません。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/detail/060111_011_c.html
　おなじ長谷工の亀戸レジデンスでは 専用配管の維持管理に係る事項、共用配管の維持管理に係る事項ともに基準に達しているが、更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項単独で１点減点になっているんだけど。単独で１点の評価でなければそんなことはおきないはず、小学生でも理解できる算数の問題ですよ。

＞パークタワー他、星が一つの二重床マンションは、直床だったならば★がゼロだったとでも？
更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項の１点だけで★という場合はそうだろうけど
違う項目で★がついているはずですがね。

っていうか、東京都マンション環境性能表示知らないのだから、つまらんレスしてくんなよ。

[958: 934]

>>956
どうみても支離滅裂で東京都マンション環境性能表をまったく理解していないのは直床団地住民ですがね。

[959: 943]

現実に都内で直床の『建物の長寿命化』★★★はひとつもないんだよ。
直床でも減点されないというのであれば、直床の『建物の長寿命化』★★★物件を挙げてみなよ。

ないのであれば、直床団地住民がなにをわめこうと、現実に直床は低評価ということになる。
悔しかったら事例を挙げてみろよ。

[960: 匿名さん]

「実例挙げてみろ」
ぜったい挙げられないのが直床クオリティ！

[961: 匿名さん]

>『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 とはっきり明記している。

だから直床も水回りは二重床なんだけどwww

直床にすると評価が下がるというなら、二重床にすれば評価が上がるという話になるな。
でも二重床マンションにはたくさんの評価が上がっていない、★一つのヘボマンションが山程あるぞ。
しかも値段だけは立派だ。
二重床は無駄に高コストだからな。
矛盾しすぎだろ、二重床の話www

[962: 匿名さん]

>更新、改修、用途の変更等への対応に係る事項単独で１点減点になっているんだけど。

更新、改修、用途の変更等への対応に、直床か二重床かは評価項目がないんだけど。
減点方式ですらないし。

デタラメは程々にしてよく見ろよwww

[963: 匿名さん]

＞だから直床も水回りは二重床なんだけどwww
だからなに？
それでも東京都は
マンション環境性能表示の概要説明『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」 とはっきり明記しているんですけど。

[964: 匿名さん]

＞更新、改修、用途の変更等への対応に、直床か二重床かは評価項目がないんだけど。
東京都マンション環境性能表示の概要説明
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記していることは何度も書いたけど。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

[965: 匿名さん]

ぐだぐだ言ってないで
直床マンションでの『建物の長寿命化』★★★物件を挙げてみなよ。

直床は関係ないというのであればあるはずだよな？

[966: 匿名さん]

＞減点方式ですらないし。

うん、これは俺の間違いだな。
１点減点ではなく、１点加点されないの間違いだわ。

[967: 匿名さん]

現実に都内で直床の『建物の長寿命化』★★★はひとつもないんだよ。

[968: 匿名さん]

>、１点加点されないの間違いだわ

二重床でも加点はされないだろ。

[969: 匿名さん]

＞二重床でも加点はされないだろ。
されますけど？
というより、二重床で階高が確保された場合にね。
直床はそんな物件ありえない（階高を低く抑えるのが直床の目的だから）。
よって、二重床はゼロか１点だが、直床は確実にゼロ、つまり最低評価ということになる。

[970: 匿名さん]

直床・二重床が加点に関係ないというのなら、直床物件でも『建物の長寿命化』★★★という物件があるはずですよね？
さっさと挙げてもらいましょうか？

[971: 匿名さん]

さぁ、直床さん今度はどういう解釈でくるのかぁぁぁ〜w

[972: 匿名さん]

国が定めた法律で、二重床の遮音性が直床に比べて5デシベル悪いと定められているそうです。
非常に驚きました。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の87ページには、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベルと記載があります。

アスファルト系シートと非常に柔らかいゴム脚を使ってはじめてプラスマイナスゼロ（直床と同じ）と評価されるようですが、この2つとも実際のマンションでは高級物件を含めて殆ど使われてはいません。

やはり二重床には太鼓現象があるため、騒音に対して元々ネガティブなものであるようです。
また、二重床は現代の直床に比べてリフォーム性やメンテナンス性悪く、間仕切りの変更が非常にしにくい仕様になっているそうです。
リフォーム性の悪い二重床というやつですね。

性能が悪いばかりかコストがかかるので、二重床は消費者にとってのメリットはほぼゼロに等しい造作ですね。

[973: 匿名さん]

>972

>国が定めた法律で、二重床の遮音性が直床に比べて5デシベル悪いと定められているそうです。

細かいところを指摘したくないですが、もう少し日本語のお勉強をした方が良いかと存じます。
法律で定めるとはどういうことか理解してますか？
評価の方法の基準の記載であって、法律で定めるとは記載されていません。

[974: 匿名さん]

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準
第1 趣旨には
>この基準は、住宅の品質確保の促進等に関する法律(平成 11 年法律第 81 号。以下「法」とい う。)第3条第1項に規定する評価方法基準として、日本住宅性能表示基準(平成 13 年国土交 通省告示第 1346 号)に従って表示すべき住宅の性能に関する評価の方法の基準について定める ものとする。

と定められています。

その評価方法基準では、二重床の重量床衝撃音の遮音性が直床に比べて5デシベル悪いと明確に定められていました。

驚きですよね。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の87ページには、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベルと記載があります。

アスファルト系シートと非常に柔らかいゴム脚を使って、はじめてプラスマイナスゼロ（直床と同じ）と評価されるようです。
しかし、この2つとも実際のマンションでは高級物件を含めて殆ど使われてはいません。

やはり二重床には太鼓現象があるため、騒音に対して元々ネガティブなものであるのですね。


また、二重床は現代の直床に比べてリフォーム性やメンテナンス性悪く、間仕切りの変更が非常にしにくい仕様になっているそうです。
実際にはリフォーム性の悪い二重床という話は、二重床マンションのモデルルームでもよく聞きます。

性能が悪いばかりかコストがかかるので、二重床は消費者にとってのメリットはほぼゼロに等しい造作だと言えそうですね。

[975: 匿名さん]

「建物の長寿命化」★★★物件＝良い床物件
なのですか?
違うと思うのは私だけ？

[976: 匿名さん]

>>975
みんな違うと思ってるけど、ここの二重床派はそう思いたいみたいよ。

[977: 匿名さん]

良いマンションとは聞きますが
良い床物件？w

そんな事を言うのはふにゃふにゃの床に
コンプレックスがある直床さんたちだけでしょうねw

[978: 匿名さん]

遮音性が低い二重床を、遮音性が高いと勘違いして買ってしまった恨みがこんなところにも。

[979: 匿名さん]

やはり床は、
遮音性＞堅い床＞★★★
が、最高です。
以上

[980: 匿名さん]

>>978
二重床マンションを購入できなかった落ち武者、おつ笑

[981: 匿名さん]

高性能低コストの直床に対し、低性能高コストの二重床。

いや、別にどちらが良いとは言いませんが、ねえ。

[982: 匿名さん]

>>981
まあ現状は
高仕様高コストの二重床マンション
低仕様低コストの直床マンション
ですので
普通の人は二重床マンションで
予算が足りず買えない人が直床マンションという事になってますね。

まともな直床マンションがあればいいのですが、
どれもこれも安普請の物ばかりで、良い物件があれば教えてください。

[983: 匿名さん]

あいかわず二重床派の妄言は見るだけで辛くなりますね。

事実、二重床マンションは二重床自体が高コストなため、その他の仕様を落としています。
設備仕様を落としたり、躯体仕様を落としたり。
床に意味なくコストをかけたのですから、当然ですよね。

しかしわざわざ金かけて性能や居住性を低下させるなんて馬鹿げています。
そんな無駄なことしなければ良いのに。

[984: 匿名さん]

>>983
だから教えてくださいよ。
まともな直床マンションを

まともな二重床マンションならいくらでも紹介できますよ。

いつも直床さんは具体案は全く示す事が出来ませんね。
だから何言っても信用されないw

[985: 匿名さん]

>>982
>このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。

スレ趣旨に反してデタラメな荒らし投稿をしたいのであれば、二重床派がたてた二重床派の可笑しな考えに合うスレッドがありますので、そちらで存分に暴れてくださいwww

>二重床物件は高級マンション
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/
>直床の方が遮音性が高いとか言っても都心の高級マンションは二重床ばかりという事実があります。コストパフォーマンスなんて考えた時点で低レベル。コストをかけてスラブを厚くすれば二重床の遮音性のマイナスなんてうち消せます。ここでは床のことだけではなくレベルの高い二重床マンションの話をしていきましょう。

[986: 匿名さん]

>>983
そもそも直床マンションと二重床マンションの物件価格が同じという前提が間違っていますよね。

総じて二重床マンションの方が高いのでその様な事は実際にはあり得ませんよ。

田舎はしりませんがw

[987: 匿名さん]

あらら、議論に負けそうになると
スレ趣旨逸脱ダ～　と言って逃亡ですか。
いつものパターンですね。

そういえば
直床さんがひたすら直床を賛美し続けるスレを建てたみたいですから
ここで気分を悪くされるのなら、そちらで思う存分書き込めばよろしいかと思いますよw


二重床より直床の方が高性能だと思います
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/563805/

[988: 匿名さん]

確かに。

二重床派が言うように同じ価格で直床マンションと二重床マンションとを比べては、性能や快適性が違いすぎて比べ物になりませんよね。

二重床マンションはさらにあと1000万円くらいかけないと直床マンションと同じような環境をつくることは難しいでしょう。

かわいそうではありますが。


それはそうとスレ趣旨逸脱を棚にあげて居直る二重床派には閉口せざるを得ませんね。規約は規約ですから守らないと。

[989: 匿名さん]

そうそう二重床マンションを買えない人は直床マンションを買えばいいだけの話です。
直床マンションのコストパフォーマンスは最高ですから。
全然止めませんよ。

それを買えないからって僻んだり妬んだりするのはみっともないですよ。

それとも直床マンションに満足されていないんですか？
いつか二重床マンションに住みたいと思ってるからデベへのアドバイスですか？w

[990: 匿名さん]

二重床マンションも二重床にしなければいいのにね。

[991: 匿名さん]

このスレッド読んだら積極的に二重床を選ぼうとは思えなくなりました。

[992: 匿名さん]

週末はさんで様子を見ていたが
結局、直床団地物件の『建物の長寿命化』★★★という物件はひとつもないわけね。

そらそうだ、 東京都マンション環境性能表示の概要説明で
『建物の長寿命化』の欄で 「十分な階高や二重天井・二重床・間仕切り壁の変更のしやすさを確保する必要があります」
とはっきり明記しているんだから。
http://www7.kankyo.metro.tokyo.jp/building/mansion/doc/m_leaflet_13020...

ま、田舎や郊外でなら直床団地でも満足できるんだろうな。

[993: 匿名さん]

直床派は床というひとつの構成要素のなかの遮音性という狭い部分でしか話ができない。
直床か二重床化は、階高にも躯体への影響も関係してくるのに、
マンションそのものの比較ではまったく勝ち目がないものだから、メーカーのデータのような実験データでしか優位性がかたれない。

消費者が買うのはマンションであり、マンション環境性能表示はそれを客観的に評価し
しかも必ず消費者に表示するものとして制度が採用されている。
たかがメーカーや協会の実験室で得られた机上のデータでの比較とは次元が違う。
その制度の中で東京都自身が二重床の必要性を堂々と明記し
直床団地の評価が明らかに下がるのが分かった以上、直床団地は明らかに市場評価で劣るんだよ。

[994: 匿名さん]

＞このスレッド読んだら積極的に二重床を選ぼうとは思えなくなりました。
都内では長谷工しかないけど、そんなものを積極的に選ぶわけ？
直床の人って変わってるね。

[995: 匿名さん]

>>992
マジで直床物件の『建物の長寿命化』★★★物件はひとつもないのですか？購入者は床選びではなくマンション選びするのだから、その性能表示で劣るのであれば二重床マンションが勝っているということでいいんですよね？
もっとも、この掲示板でも物件ごとの板で直床はかなりガッカリ要素になっていますけど。それも直床の人に言わせれば騙されているとか言いかねない。でも、消費者にマンションの環境性能を表示するための制度で勝っているのなら、すくなくとも東京都の中では勝負ありでいいんじゃないですかね。

[996: 匿名さん]

>994

同感。
神奈川でも直床は長谷工が多く、準工業地域や市街化調整区域が多いですね。

市ヶ尾のブランズが分譲中で２物件あるが、二重床と直床です。
一応ブランズだから直床でもそんなに仕様は落ちてないですが、立地には違いがあります。
立地のことを書くとスレ違いって反撃受けちゃいますけどね。

[997: 匿名さん]

フニャフニャの直床なんて貧乏臭くてヤダ。
だいたいフローリングなのにフニャフニャってハズカシすぎるだろ。
機能性とか語る前にまずそのフニャフニャなんとかしろよｗ
まるで
自身のファッションセンスを語る前にまず服着ろw
ってのと同じ。

話はまずそれからだ。

[999: 匿名さん]

床のようなパーツではなく、マンション全体を評価し、それを消費者に示すための制度概要で、運営している東京都が「二重床を確保する必要があります」と記述しているようでは、ここの勝敗はあきらかに二重床の勝ちでしょ。
直床の人が★★★物件を挙げてくれば直床の勝ちかなとも思って見ていましたが、どうやらマンション環境性能表示については二重床の人たちの意見が正しいようですね。

[1000: 匿名さん]

1000になったので、次のスレを立てました。


二重床VS直床　Ｐａｒｔ4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/564451/

[1001: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。
以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/564451/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。
引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。