二重床VS直床 Ｐａｒｔ3

[匿名さん]

二重床と直床のバトルスレです。
以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。
このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容は削除となりますので、そのような内容は他スレッドの利用をお願いします。

[721: 匿名さん]

遮音性は直床の方が高いけど、騒音被害は床に左右される部分よりも住人に左右される部分がはるかに大きい。

音重視なら床にこだわるのは時間の無駄だよ。

[722: 匿名さん]

>下階に届くほど増幅されるとか、初めて聞いたw

元々増幅されなくてもマンションでの重量床衝撃音は下階に響きます。
二重床だとそれが増幅されるため深刻な被害に繋がりやすくなります。

[723: 匿名さん]

直床の方が遮音性が高いとか、初めて聞いた　
噂にも聞いたことがない

[724: 匿名さん]

それはお気の毒

今日ひとつ賢くなりましたね

[725: 匿名さん]

言いがかりレベルで賢くはならな

[726: 匿名さん]

賢くはならな・・・くもない。

よかったじゃん！

[727: 匿名さん]

その程度ということで

[728: 匿名さん]

>>723

>直床の方が遮音性が高いとか、初めて聞いた　
>噂にも聞いたことがない


スレ趣旨にも書いてあるだろ。
投稿するならスレ趣旨くらいちゃんと読めよ。
自分の無知を自慢するのはその後だ。

>二重床と直床のバトルスレです。
>以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。

[729: 匿名さん]

主旨通りでしょ
直床の方が遮音性が高いとか、妄想か煽りレベルの話という結論

[730: 匿名さん]

それは大きな勘違い！

[731: 匿名さん]

×誤
直床の方が遮音性が高いとか、妄想か煽りレベルの話という結論


○正
直床の方が遮音性が高いとか、妄想か煽りレベルの話ということにしたい妄想

[732: 匿名さん]

>>二重床VS直床
二択なら二重床を選びますね

[733: 匿名さん]

っていうかわざわざ直床マンションを選ぶ人いるの？
そんな人いままでお目にかかったこと無いんだけど。
バトルにもなりませんよ。

[734: 匿名]

具体的理由も言えないんじゃダメ

[735: 匿名さん]

>>728
スレ主旨って？

＞以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。

まさかここに匿名でレスしてる素人のことじゃないよね。
語られはじめたというなら、実名でそう主張している建築や不動産の専門家の名を挙げるべきですね。

[736: マンション住民さん]

このスレまだあったのかｗ
「二重床の重量床衝撃音の増幅」話ってデベに都合が悪いせいか、
何故か浸透しないよね？

大成建設技術センター報 第41号 「床衝撃音対策用仕上げ床の研究開発」
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

簡単に言うと、
「乾式二重床は重量床衝撃音の増幅があるので、直床に対して１７％（例えば 300mm 厚を 350mm)厚くしないとダメ」
ということ。
一般的に同じスラブ厚の条件なら直床有利です。

[737: 匿名さん]

まだ性懲りもなくミスリードしてるのかよw
「乾式二重床は重量床衝撃音の増幅があるので、直床に対して１７％（例えば 300mm 厚を 350mm)厚くしないとダメ」
この具体的なデータ、試験を示してね。
本文には何も書かれてはいませんが？

こうやってインチキを続ければ続けれるほど、直床のダメ加減がわかりますねw

[738: 匿名さん]

大成建設技術センターって大成建設の子会社？
読んでみたけどスーゼネがそんなこと言ってるなんてかなり衝撃的なんだけど。
今までデベは何を血迷った宣伝してくれたわけ！？

[739: 匿名さん]

残念ながら、直床の方が遮音性能が高い というのは真実のようですね。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
にも、
>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。

[740: 匿名さん]

>739

遮音性が高いのは直床。

でも、騒音被害の数は直床と二重床で有意差はない。
（あったら、二重床なんて存在しない）

ちょっとした遮音性しか優位性のない直床物件を買う意味は無いよ。

[741: 匿名さん]

直床の方が遮音性が高いのですか！
私の家の二重床も煩いと思っていたのですが直床に変えることは可能でしょうか？

[742: 匿名]

無理です
引越ししなさいな

[743: 匿名さん]

大成建設が二重床の方が遮音性が悪いと言ってるのは理解できたけど、他はどうなのよ、他は。

[744: 匿名さん]

人にものを聞くときは、もっと腰を低くしないと
誰も答えてくれませんよ

[745: マンション住民さん]

今は直床スラブ厚220mmのマンションに住んでいますが、特に騒音に悩まされることはありません。
（上の住人の良識による所も大きいと思いますが）
でも、もし今新築でマンション探すことになったら、二重床というだけで選択肢から外す、
なんてことはしないと思います。実際問題、選択肢がかなり狭まりますから。

最低限、220mmの17％増しのスラブ厚で約260mm以上の所を候補にし
スラブ厚260mm以下の二重床物件は対象から外すと思います。
（スラブがボイド構造とかになると何mmあれば十分なのやら）

しかし、「スラブ厚が同じなら二重床不利」という技術的な資料はありますが逆はないですね。
大成建設の技術資料にあるような、増幅を抑える二重床構造は、コスト的に厳しいのでしょうか？

[746: 匿名さん]

今時、遮音性能がウリのマンションなんてないでしょう
みんな静かですよ

[747: 匿名さん]

つまり二重床はコストと天井高を無駄に消費し、遮音性能を悪化させるだけの存在ということですね。

[748: 匿名さん]

え？　遮音性なんて保たれて普通
みんな静かですよ

[749: 匿名さん]

耳が遠いだけでは？結構響くよ

[750: 匿名さん]

コンクリートに板貼った物件なんて御免だね
工場じゃないんだから

[751: 匿名さん]

わざわざ金かけて太鼓状の床を作って騒音を増幅させている物件なんて御免だね。

[752: 匿名]

低次元の喧嘩だね。
一戸建てに引っ越せば？

[753: 匿名さん]

>太鼓状の床を作って騒音を増幅させている
それでも下階は静かですよ

[754: 匿名さん]

>今時、遮音性能がウリのマンションなんてないでしょう

今販売されているマンションのホームページ見たことあるか？
どのマンションでも遮音性に関して言及しているぞ。
遮音性が良いとか、配慮したとか、表現は様々だが、売る側も買う側も遮音性に気を遣っている点では同じ。

[755: 匿名さん]

直床とか二重床とかのほんの些細な事でマンションを選ぶなんて愚の骨頂。
もっと大事なこといくらでもってあるだろうに。

[756: 匿名さん]

その通り。誰も二重床か直床かでマンション選びなんてしないだろう。
例えば遮音性とか、床構造自体じゃなくて、もっと快適性に直結するものがある。
本来そちらに目を向けるべき。

[757: 匿名さん]

建物の居住性、スペック、快適性といったキーワードで物件を選別していったら、結果として直床物件なんかひとつも候補に残らない。一方、立地や広さの要件に対して、予算が極端に低い人が先に予算で選別すると、候補が外廊下田の字直床物件ばかりになる。

[758: 匿名さん]

つまり二重床よりも直床の方が遮音性が良いということですね。

[759: 匿名さん]

直床と二重床を比較したがる奴って大抵直床マンション住んでるんだよね。
誰もが気がつかないほんの少し直床が優位な遮音性のデータを披露して悦に入っているw
まあそれしか言えることが無いのは解るけど、虚しくないのかなあ。

[760: 匿名さん]

軽自動車とレクサスを比較しているようなもの。

[761: 匿名さん]

>直床が優位な遮音性のデータ
そんなものないw
直床の”仕上げ床”だけの比較でしょうに。部品の比較しかしてないですよw　
つまり、直床派の煽りですね。

[762: 匿名さん]

そうそう、煽り煽り。たとえ二重床の方が遮音性が悪くても高級マンションと同じなんだから直床とはステイタスからして違うわ。コストも高いから直床より高級だし最上階なら遮音性なんて関係ない。

[763: 匿名さん]

>762
直床さん
ごくろうさんw

[764: 過去レスの名文句]

直床にはそれなりに利点はあるが

直床物件にはなんのメリットもない。

[765: 匿名さん]

二重床だとまず問題にならないため、ここまでほとんど話題にあがってないが、
直床物件では軽量衝突音（掃除機など）が騒音問題に発展することがある。

http://okwave.jp/qa/q5013263.html

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41515/res/23

[766: 匿名さん]

マンションを購入する時、必ず「二重床であるか確かめる事」が常識だとか。

[767: 匿名さん]

765さん
軽量床衝撃音に関してもスラブが一緒であれば一般的な直床のほうが1ランク上ですよ
昔ながらのL値ではなく、ΔLLについて一度ご自身で調べてはいかがですか？

[768: 匿名さん]

でもさ、売る時は格安なんだよ、直床は。

[769: 匿名さん]

>>767
調べたところ、直床は構造上どうしても軽量衝突音に弱いので、
ΔLL40といった床材でカバーせざるを得ない、って類の話が散見されるだけだが？

ま、思わせぶりな発言で誤魔化す奴は大抵は卑怯なだけだからな。
言いたいことがあるなら、自分できちんとソース出してみせろっての。

[770: 匿名さん]

>>769
ΔLL40って何？散見されてた？
まったく理解されていないなら書き込まないほうが恥を書かなくて済みますよ

[771: 匿名さん]

ΔLL40　直床の凄惨さを表す数字ですね

[772: マンション住民さん]

「二重床の重量床衝撃音の増幅」について、
二重床原理主義の方から「もっとソースプリーズ！」とのご希望がありましたので、
戸田建設等のソースをポイントを押さえて引用しているブログがあったので貼ります。

二重床の太鼓現象対策：空気抜はどのくらい必要？
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-64.html

戸田建設 技術報告では「乾式二重床の重量床衝撃音遮断性能は、
スラブ素面に対して 1 〜 2 ランク程度性能が低下する場合が多い。」とあり、
太鼓現象を低減する為の空気抜きには、「巾木の無い状態で壁４方全周囲に
5mm～10mmという大きな隙間を空けなければならず、実用上の限界とされる
2～3mm程度の隙間では太鼓現象を解消できない」とあります。

実際のマンション環境に近い隙間2mm、2～3辺空気抜きの場合には、
太鼓現象対策の空気抜きを設けていても低減量が-4～-3dB程度となって騒音増幅。
巾木を付けた環境では-5dB程度に騒音増幅、とあります。

二重床の遮音性のデメリットを否定される原理主義の方には、ご面倒ですが、
一度リンク先を全部読んで頂きたいですね。

二重床のマンションを選ぶ時に、壁４方全周囲に5mm～10mmの隙間がある
マンションを選びたくはないので、十分なスラブ厚（主観ですが非ボイドで
260mm以上）のマンションを選ぶ必要があると思います。

[773: 匿名]

直床を売りにしているマンション見たことないですが、ありますか？

[774: 匿名さん]

>>772
仕上げ床だけの比較です。
部品の性能だけで全体の性能は決まらないです。

「ある部分が●だから、全体も●」
772は合成の誤謬という単純な詭弁です。

つまり、詭弁を弄する【772は煽り】ということです。　
皆さん注意して読みましょう。

[775: 匿名さん]

>>770
自分では何も語らない。煽るだけの典型的な卑怯者ですね。

[776: 匿名さん]

スレ趣旨
>このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。

>772で結論でたな。
つまり詭弁は>774のほうだろ。
同じ土俵で較べると二重床の遮音性が悪い。
ただそれだけの事実に対してスレ趣旨を無視する二重床派が全体とか高級と称して独自の脳内補正係数をかけようとするから話がおかしくなる。
全体を較べたいなら具体的な物件ごとに頼むよ。
別スレで。

[777: 匿名さん]

>>776
「仕上げ床だけ・・・」の無意味な遮音比較なんでしょう？　そういう比較でしか直床の立つ瀬はないと。

[778: 匿名さん]

プッ！
同じ土俵で較べられない、二重床派の悲哀だな。
比較とは同一条件で行うもんだろ。

部位ごとの性能比較を否定しては、スラブ厚を比較することも、ペアガラスの断熱性も全て無意味になる。
部位ごとの比較をしたくないなら個別に物件スレッドで暴れてこいよ。

[779: 匿名さん]

>>778
「仕上げ床だけ・・・」の無意味な遮音比較ということで。 了解ですw

[780: 匿名さん]

だから
仕上げ材だけというユーザーにとって無意味な比較はスレ違いだから
「直貼りフローリングと乾式二重床の仕上げ材についての実験的遮音性の比較」
とかスレを作ってやれば
誰れも興味無いけどw

[781: 匿名さん]

え？
軽自動車とレクサスを比較しているようなものでしょう。
軽自動車を選ぶ人にもそれなりの理由はありますが。

[782: 匿名さん]

構造上、直床は二重床より軽量衝突音の遮音性で劣っています。
ちなみに、ほとんどの直床物件では床材をフニャフニャにすることでこの欠点をカバーしていますが
フニャフニャフローリングの遮音性は経年劣化するので注意が必要です。

http://www.bouon-taisaku.com/learning/value-l.html
軽量床衝撃音（LL）の遮音性能は床の構造や表面仕上げによって変わります。
構造は直床よりも二重床、仕上げ材はフローリングや石貼りよりもカーペットや畳のように
吸音性が高いものほど性能は高くなります。

[783: 匿名さん]

立地が良くて、設備が良くて、まともな修理管理費を設定しているマンションなら、必ず二重床。
両面バルコニーとか雁行型みたいな、プライバシー重視の物件も必ず二重床。
但し高い。

直床の物件は、立地の悪い物件しか見たことがない。
直床は、安いから売れるんだろうな、というイメージの物件だけ。

例外があれば教えてください、直床派さん方よ。

[784: 匿名さん]

>>772
>二重床の太鼓現象対策：空気抜はどのくらい必要？
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-64.html

>戸田建設 技術報告では「乾式二重床の重量床衝撃音遮断性能は、 スラブ素面に対して 1 〜 2 ランク程度性能が低下する場合が多い。」とあり、 太鼓現象を低減する為の空気抜きには、「巾木の無い状態で壁４方全周囲に 5mm～10mmという大きな隙間を空けなければならず、実用上の限界とされる 2～3mm程度の隙間では太鼓現象を解消できない」とあります。

10ミリあけるならあければいいんじゃね？
遮音性なんてマジどうでもいいわ。

[785: 匿名さん]

野村のプラウドシティは直床の所がある。

[786: 匿名さん]

>782
リンク先の
「床の諸条件と重量床衝撃音（LH）遮断性能の関係」
の表がわかりやすいね。
床材の違いなど一要素に過ぎないことがよくわかる。

>785
プラウドシティはプラウドの団地バージョン
長谷工の施工が多い。

[787: 匿名]

>>785
床暖房ないところもある。
オハナに近い物件ですね。

[788: 匿名さん]

工場じゃないんだから直床はないな

[789: 匿名さん]

遮音性しか売りのない直床物件を積極的に選ぶ理由はないね。

しかも、直床物件は安普請のところが多いから、壁側の騒音が大きくて遮音性の高さを生かしきれてない。

コストダウン志向じゃない直床物件が荒れば見てみたいけど

[790: 匿名]

直床物件は、二重天井をアピールして、床の構造には触れていない。
これは、どう解釈すべきか？

[791: 匿名さん]

騙されないようにしましょう。

モデルルームに行ったら、先ず、担当者に「勿論、二重床ですよね？？？？？」と聞きましょう！

[792: 匿名さん]

>軽量床衝撃音に関してもスラブが一緒であれば一般的な直床のほうが1ランク上ですよ

直床さんこれの解説マダー？

[793: 匿名さん]

二重床ってΔLL-3が一般的であるのに対して直床はどんな安い物件でも新築であればΔLL-4の性能をもってるよ

未だにL値を使用ている解説サイトやデベロッパに騙されないように気をつけましょう。

[794: 匿名さん]

直床の人って、遮音性は直床のほうがいいって強調するくせに、
直床でいいマンションって挙げることができないよね。

やっぱり直床ってだめなことがよくわかるよね。

[795: 匿名さん]

>二重床ってΔLL-3が一般的であるのに対して直床はどんな安い物件でも新築であればΔLL-4の性能をもってるよ
>未だにL値を使用ている解説サイトやデベロッパに騙されないように気をつけましょう。

は？
どこにそんなこと書いてあるんですか？
うちの二重床ははLL4どころかLL45だし。

[796: 匿名さん]

>>LL45だし
いい仕上げ床が使ってあるね
もう直床なんかには戻れないでしょう

[797: 匿名さん]

直床の仕上げ床なんて、板にスポンジ貼っただけ
コンクリートの湿気や寒暖の影響がモロに受ける

すぐにスポンジが硬化劣化して
遮音性が無くなる
クッション性が無くなる
板とコンクリの隙間が無くなる
板が湿気で腐ってしまう

直床なんてやめた方がいいね

[798: 匿名さん]

>軽量床衝撃音に関してもスラブが一緒であれば一般的な直床のほうが1ランク上ですよ
資料よろしく直床さん

[799: 匿名さん]

>>793
>未だにL値を使用ている解説サイトやデベロッパに騙されないように気をつけましょう。

どんなサイトも、何のリンクも示さないお前よりましだよ。
いい加減にしろっての。

[800: 匿名さん]

はやく高級な直床物件をみてみたいな。
お願いしますよ、直床派さん。

うちは２６０ｍｍボイドスラブの２重床。
上の子が走り回っている音は、深夜には聞こえます。
でも騒音って感じじゃないよ。

ちなみに山手線の少し外で、坪３３０万円位です。

[801: マンション住民さん]

全てのマンションを調べたわけじゃないですが、
高級な新築マンションで直床仕様にしているところはほとんど無いのでは？
（高級ビンテージマンションには多いでしょうが、これは建築時期の問題で、直床≒高級をしてしている訳ではありませんしね）

梅：階高＝普通、床＝直床　、スラブ＝普通（非ボイド220mm)
竹：階高＝普通、床＝二重床、スラブ＝普通（非ボイド220mm)
松：階高＝高い、床＝二重床、スラブ＝厚い（非ボイド260mm以上)

遮音性の観点で個人的に質が悪いと思うのは「竹」です。
マンションとして「梅」より仕様が高いとされているのに、実際には重量床衝撃音では直床仕様の「梅」に劣ってしまうという。
二重床なら「松」以上のマンションにしないと「こんなはずでは…」となってしまう可能性があると考えています。

[802: 匿名さん]

サンウッド代々木公園なんかは、二重床ながら約300mm～350mmのボイドスラブで良いですね。
戸境壁の湿式300mmなんかはやり過ぎ感すらあるｗ

[803: 匿名さん]

別に遮音性でマンションを選ぶわけじゃないしなぁ・・・・

直床か二重床かなんて、床・壁クロスの色ぐらいの違いしか無いんじゃない？
あんまりこだわるもんじゃないでしょ。

[804: 匿名さん]

>二重床VS直床　Ｐａｒｔ3
レクサスVS軽自動車みたいなものだな
「走ればいいよ」という人もいる
「小回りきくから路地で使いやすい」という人もいる
それぞれさ

[805: 匿名さん]

集合住宅で遮音性で選ばないとは・・・・・

[806: 匿名さん]

遮音性に重きはないね
今時のはみんな静かでしょう

[807: 匿名さん]

>>806
3歳前後の小さい子供は跳んだり跳ねたりが当たり前で、移動は基本的にダッシュだよ(笑)

大人だけが住むマンションがあれば二重床でスラブ20cmでもそれほど問題にならないでしょう。

[808: 匿名さん]

そのように騒音を下階へ届けようと努力するなら、どんな床だろうと関係ない

[809: 匿名さん]

直床に住んでいるなんて、恥ずかしくて人に言えん！

[810: 匿名さん]

まさか二重床の方が遮音性やリフォーム性が悪いなんて。

[811: 匿名さん]

感覚的なものだからね
そういう人は直床だろうと二重床だろうと五月蠅いと言うものだ

[812: 匿名さん]

はやく高級直床マンションを知りたいな。

[813: 匿名さん]

直床が素晴らしく良いらしいので、都心３区で直床の新築マンションを探しているんだけど、無いんだよ。
どうしてなのかなあ？？？

[814: 匿名さん]

>>810
いろんな情報の一部分だけを切り取って、匿名さんが作り上げたデマだから、
まともに心配しなくていいですよ。
政治家の発言の一部だけを切り取って、問題発言だ！って報道するTV局みたいなもんです。
もしそれが間違いのない事実なら、建築や不動産の専門家が誰一人として、
リアルで実名で主張していないなんて事態は起こりえません。

それどころか直床は軽量衝突音の遮音性が低いので、
二重床では絶対にありえない、上階の掃除機がけがクレームになる可能性すらあります。

[815: 匿名さん]

直床は、チワワの足音も聞こえる！と、劇団ひとりが言ってたよ。
チワワは靴下はいてないから？

[816: 匿名さん]

皆さん軽量衝突音に類するような音が上階から聞こえてきたりするのでしょうか？
直床ですが、子供のダッシュする音は微かに聞こえてきますが、上から軽い物を落としたような音は一切聞こえてきません。
それこそ今時のマンションで軽量衝突音が苦情レベルになる事は稀ではないですか？

また、直床のフローリングの経年変化は私もあると思っています。
現にフローリングの上を歩いてもほとんどふわふわしなくなっています。

[817: 匿名さん]

大体騒音気にするくせに戸建てに入らない
あるいは入れないのは自分に責任があるだろ
自分の経済力が戸建て購入レベルに達してないとかさ
片腹痛いわ

[818: 匿名さん]

軽量床衝撃音に関してもスラブが一緒であれば一般的な直床のほうが1ランク上ですよ

二重床だとΔLL-3が一般的であるのに対して直床はどんな安い物件でも新築であればΔLL-4の性能をもってる

未だにL値を使用ている解説サイトやデベロッパに騙されないように気をつけましょう。

[819: 匿名さん]

それ床材次第だよね。

純粋に床構造としての優位性を比較するなら、
直床にもフニャフニャじゃないフローリングをしたときの遮音性能をはからないダメだと思うけど、
ありえないほどひどい性能になるから誰も実験してないとかなのかな。

[820: 匿名さん]

それを言うなら二重床もゴムクッション抜くべきだな。

二重床特有の太鼓現象を保ちつつ、歩行感にはシッカリ感が出る。

当然重量床衝撃音も軽量床衝撃音も、ありえないほどひどい性能になるが。