二重床VS直床 Ｐａｒｔ3

[匿名さん]

二重床と直床のバトルスレです。
以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。
このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容は削除となりますので、そのような内容は他スレッドの利用をお願いします。

[682: 匿名さん]

文句だけ言うのか？　
文句だけ言えば満足なのか？
人生の最後に「あ～、思う存分文句を言った！　あ～、悪いところを指摘した良い人生だった！」と満足するか？

しないだろう。
やはり自分の人生は自分の行動で満足にいくものにしなければならない。

文句だけを言っている人は、自分の人生の不満に正面から向かい合い、それらを改善するための行動を起こすことを避けているのだ。
その口実として他人への不満を利用しているのだ。
そう、不満を言うだけでなく改善が大切な

[683: 匿名さん]

>二重床VS直床
　
　ハイエンド仕様が二重床
　エントリー仕様が直床
　
ランクの違いがあるだけ。

[684: 匿名さん]

>681さん
私も同じように感じています。
上階の足音も響きますが、隣の部屋の音も響きます。最高レベルとまでは言われませんでしたが、私の考えが甘かったようです。三井の上位マンションなら大丈夫だと思ったのですが、床だけは良くないのかもしれないと思いました。

[685: 匿名さん]

やたら貶める文章、やたら褒めちぎる文章には注意しましょう。
ネットの常識ですが。

[686: 匿名さん]

せめて物件名くらいかかないと

[687: 匿名さん]

最近では広告でも二重床の遮音性は売りにしてないですよ
変わっていないのは自称マンション評論家の皆さんだけになってきたようです
朝日新聞も過去の記事の過ちを認めて謝罪しています
二重床、遮音で検索するとヒットする建築家、専門家のみなさんはどう思っているんだろう？

[688: 買い換え検討中]

二重床はほんとにうるさいし、自分たちも気を使う・・・。（周りは気を使ってくれない）
賃貸の床の方がましだった。

[689: 匿名さん]

>687

碓井民朗さん
井上恵子さん
櫻井幸雄さん

まあ櫻井さんはまだ良い方かな。

ここまで大々的に間違った情報を流布させて、消費者を欺くようなことをして、一体どうするつもりなんだろうね。

[690: 匿名さん]

三井健太は？

[691: 匿名さん]

遮音性だけ考えたら直床のほうがいいのは常識じゃない？

ただ、東京はミドル層以上を対象にしたまともな物件の多くが二重床だからみんなそっちを選ぶんでしょ。
結果として、マナーの悪い人の割合が減るから二重床のほうが騒音被害が少なくなる。
だから、多くの人は二重床のほうが騒音対策にいいって勘違いしたままなんでしょ。

二重床のメリットは冷暖房・バルコニーとの段差・沈み込みのなさとかでアピールすればいいのに。

[692: 匿名さん]

>ただ、東京はミドル層以上を対象にしたまともな物件の多くが二重床だからみんなそっちを選ぶんでしょ。
なるほど。
高級マンションと同じだから良いはずという理論か。破綻しているが、心情的には理解はできる。

>結果として、マナーの悪い人の割合が減るから二重床のほうが騒音被害が少なくなる。
マナーの悪い人の割合は減らないでしょ。
だって実際に住んでるのは高級マンションと同じ仕様に憧れた、単なる中流なのだから。

ミドル層以上ということはつまりは過半数以下のはず。
もっともミドル層以上だとマナーの悪い人の割合が減るという話自体に根拠が無いが。

>多くの人は二重床のほうが騒音対策にいいって勘違いしたままなんでしょ。
その通りだと思う。

[693: 匿名さん]

>>691
小さい子供は親が何度注意しても走り回る時期が必ずあります
共同住宅に必要なのは第一に遮音性でしょう
個人的には居室とバルコニーの間に段差がないほうが良いという理由がわからない。ホウキで掃除するのですか？

[694: 匿名さん]

段差というか、マタギね。
しかも二重床でもゼロにはならないし。

まあ、見た目の好みの問題でしょ。

騒音は好みの問題では済まされないけど。

[695: 匿名さん]

二重床が直床よりランクが上というだけでしょう。

[696: 匿名さん]

>>692

憧れじゃなくて、選択肢の問題。
ミドル層が買う6000万円クラスの物件で直床なんて無いよ
（中古ならあるかも）
だから必然的に二重床を選ぶ。

で、住人版をみてればわかるけど、
騒音が大きな問題になってるのは4000万アンダーの物件が多い。
これは別に品質がどうこうというより、住人の質が低くて、騒音に無頓着な人の割合が多いから。
そもそも、直床200とかでも十分に防音が行き届かないでしょ。

そんなメカニズムが東京だと働いているから、多くの人は二重床のマンションのほうが騒音被害は少ないと思ってる。
その思い込みは科学的には正しくないけど、社会的には正しいんだよ。

[697: 匿名さん]

コンクリートに床板貼ったのが直床でしょ？
簡素な造りだよね。
　
～新築　2980万　東京立川市～　安さがウリ。
当然、直床ですわ。

[698: 匿名さん]

つまりたくさん都内に存在する二重床スラブ200は目も当てられない最低仕様ということですな。

億ションでも二重床スラブ200って結構あるから気をつけないと。

それにしても、いつの間にか二重床構造にした方が遮音性が高いという人がいなくなっちゃったねえ。

[699: 匿名さん]

直床は、低コスト、高性能。

二重床は、高コスト、低性能。


俺、高コスト、高価格、大好き！
だから二重床しかあり得ない！

[700: 匿名さん]

何が根拠なの？　それ根拠なしの妄想ですよ。

[701: 匿名さん]

耳で聞いた感じです。

by碓井民朗

[702: 匿名さん]

それが根拠？
煽りおつかれ。

[703: 匿名さん]

ならお前が教えてくれよ。

今買えるマンションの二重床の方が直床よりも遮音性が高いという根拠。

[704: 匿名さん]

逆ギレして煽るとか、マナー悪いカキコミするなよ。

[705: 匿名さん]

まあ跨ぎやふにゃふにゃフローリングのような直床のデメリットは誰にもわかりますが、遮音性は聴き比べ出来ませからね。
市場における二重床の優位性はずっと続きますよ。

[706: 匿名さん]

跨ぎや感触は好みの問題でデメリットではないがな。
二重床も揺れる感じがあるし。

ただし二重床の遮音性が悪いってのは全員にとってマイナスだ。
そこが問題。

[707: 匿名さん]

ふにゃふにゃ好きな人いないでしょw

[708: 匿名さん]

俺、結構すきだけど。
ウチのばあちゃんにも好評。
膝に優しいらしい。よくわからんが。

まあ煩いよりは100倍いいよ。

[709: 匿名さん]

二重床推しは煩いのがすきなんでしょ？

[710: 匿名さん]

根拠なしの妄想

どっかの新聞社みたいだね。

[711: 匿名さん]

確かに。
二重床の方が遮音性が高いなんて、単なる捏造、妄想でしたね。

[712: 匿名さん]

聴き比べなんて出来ないのに二重床がうるさいってよくわかるね。単なる妄想?w

[713: 匿名さん]

直床のユーザーに対するメリットって遮音性だけでしょ。
しかも、大阪とか名古屋ではありそうな300ミリのスラブとかは東京じゃありえないし。

だったらデザイン性・歩き心地で優れる二重床のほうが優れてるのでは？

[714: 匿名]

静かなのはどっちですか？

[715: 匿名さん]

直床です。
それは二重床派も直床派も認めています。

[716: 匿名さん]

直床は騒がしいでしょw
　
だって直床の音は固体伝導音なのだから
マンションじゅうの音が響いてくるね
ザワザワと形容したらいいかな
　
車に例えると直床マンションは軽自動車みたいなものだね

[717: 匿名さん]

騒音が増幅されてしまう二重床に比べて、直床は静かです。

[718: 匿名さん]

初めて聞いたな
貴方が言う増幅された音は下階に届くのか？　

[719: 匿名さん]

二重床が増幅してしまう重量床衝撃音はマンションで一番のトラブルの原因になっています。

[720: 匿名さん]

下階に届くほど増幅されるとか、初めて聞いたw

[721: 匿名さん]

遮音性は直床の方が高いけど、騒音被害は床に左右される部分よりも住人に左右される部分がはるかに大きい。

音重視なら床にこだわるのは時間の無駄だよ。

[722: 匿名さん]

>下階に届くほど増幅されるとか、初めて聞いたw

元々増幅されなくてもマンションでの重量床衝撃音は下階に響きます。
二重床だとそれが増幅されるため深刻な被害に繋がりやすくなります。

[723: 匿名さん]

直床の方が遮音性が高いとか、初めて聞いた　
噂にも聞いたことがない

[724: 匿名さん]

それはお気の毒

今日ひとつ賢くなりましたね

[725: 匿名さん]

言いがかりレベルで賢くはならな

[726: 匿名さん]

賢くはならな・・・くもない。

よかったじゃん！

[727: 匿名さん]

その程度ということで

[728: 匿名さん]

>>723

>直床の方が遮音性が高いとか、初めて聞いた　
>噂にも聞いたことがない


スレ趣旨にも書いてあるだろ。
投稿するならスレ趣旨くらいちゃんと読めよ。
自分の無知を自慢するのはその後だ。

>二重床と直床のバトルスレです。
>以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。

[729: 匿名さん]

主旨通りでしょ
直床の方が遮音性が高いとか、妄想か煽りレベルの話という結論

[730: 匿名さん]

それは大きな勘違い！

[731: 匿名さん]

×誤
直床の方が遮音性が高いとか、妄想か煽りレベルの話という結論


○正
直床の方が遮音性が高いとか、妄想か煽りレベルの話ということにしたい妄想

[732: 匿名さん]

>>二重床VS直床
二択なら二重床を選びますね

[733: 匿名さん]

っていうかわざわざ直床マンションを選ぶ人いるの？
そんな人いままでお目にかかったこと無いんだけど。
バトルにもなりませんよ。

[734: 匿名]

具体的理由も言えないんじゃダメ

[735: 匿名さん]

>>728
スレ主旨って？

＞以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。

まさかここに匿名でレスしてる素人のことじゃないよね。
語られはじめたというなら、実名でそう主張している建築や不動産の専門家の名を挙げるべきですね。

[736: マンション住民さん]

このスレまだあったのかｗ
「二重床の重量床衝撃音の増幅」話ってデベに都合が悪いせいか、
何故か浸透しないよね？

大成建設技術センター報 第41号 「床衝撃音対策用仕上げ床の研究開発」
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

簡単に言うと、
「乾式二重床は重量床衝撃音の増幅があるので、直床に対して１７％（例えば 300mm 厚を 350mm)厚くしないとダメ」
ということ。
一般的に同じスラブ厚の条件なら直床有利です。

[737: 匿名さん]

まだ性懲りもなくミスリードしてるのかよw
「乾式二重床は重量床衝撃音の増幅があるので、直床に対して１７％（例えば 300mm 厚を 350mm)厚くしないとダメ」
この具体的なデータ、試験を示してね。
本文には何も書かれてはいませんが？

こうやってインチキを続ければ続けれるほど、直床のダメ加減がわかりますねw

[738: 匿名さん]

大成建設技術センターって大成建設の子会社？
読んでみたけどスーゼネがそんなこと言ってるなんてかなり衝撃的なんだけど。
今までデベは何を血迷った宣伝してくれたわけ！？

[739: 匿名さん]

残念ながら、直床の方が遮音性能が高い というのは真実のようですね。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
にも、
>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。

[740: 匿名さん]

>739

遮音性が高いのは直床。

でも、騒音被害の数は直床と二重床で有意差はない。
（あったら、二重床なんて存在しない）

ちょっとした遮音性しか優位性のない直床物件を買う意味は無いよ。

[741: 匿名さん]

直床の方が遮音性が高いのですか！
私の家の二重床も煩いと思っていたのですが直床に変えることは可能でしょうか？

[742: 匿名]

無理です
引越ししなさいな

[743: 匿名さん]

大成建設が二重床の方が遮音性が悪いと言ってるのは理解できたけど、他はどうなのよ、他は。

[744: 匿名さん]

人にものを聞くときは、もっと腰を低くしないと
誰も答えてくれませんよ

[745: マンション住民さん]

今は直床スラブ厚220mmのマンションに住んでいますが、特に騒音に悩まされることはありません。
（上の住人の良識による所も大きいと思いますが）
でも、もし今新築でマンション探すことになったら、二重床というだけで選択肢から外す、
なんてことはしないと思います。実際問題、選択肢がかなり狭まりますから。

最低限、220mmの17％増しのスラブ厚で約260mm以上の所を候補にし
スラブ厚260mm以下の二重床物件は対象から外すと思います。
（スラブがボイド構造とかになると何mmあれば十分なのやら）

しかし、「スラブ厚が同じなら二重床不利」という技術的な資料はありますが逆はないですね。
大成建設の技術資料にあるような、増幅を抑える二重床構造は、コスト的に厳しいのでしょうか？

[746: 匿名さん]

今時、遮音性能がウリのマンションなんてないでしょう
みんな静かですよ

[747: 匿名さん]

つまり二重床はコストと天井高を無駄に消費し、遮音性能を悪化させるだけの存在ということですね。

[748: 匿名さん]

え？　遮音性なんて保たれて普通
みんな静かですよ

[749: 匿名さん]

耳が遠いだけでは？結構響くよ

[750: 匿名さん]

コンクリートに板貼った物件なんて御免だね
工場じゃないんだから

[751: 匿名さん]

わざわざ金かけて太鼓状の床を作って騒音を増幅させている物件なんて御免だね。

[752: 匿名]

低次元の喧嘩だね。
一戸建てに引っ越せば？

[753: 匿名さん]

>太鼓状の床を作って騒音を増幅させている
それでも下階は静かですよ

[754: 匿名さん]

>今時、遮音性能がウリのマンションなんてないでしょう

今販売されているマンションのホームページ見たことあるか？
どのマンションでも遮音性に関して言及しているぞ。
遮音性が良いとか、配慮したとか、表現は様々だが、売る側も買う側も遮音性に気を遣っている点では同じ。

[755: 匿名さん]

直床とか二重床とかのほんの些細な事でマンションを選ぶなんて愚の骨頂。
もっと大事なこといくらでもってあるだろうに。

[756: 匿名さん]

その通り。誰も二重床か直床かでマンション選びなんてしないだろう。
例えば遮音性とか、床構造自体じゃなくて、もっと快適性に直結するものがある。
本来そちらに目を向けるべき。

[757: 匿名さん]

建物の居住性、スペック、快適性といったキーワードで物件を選別していったら、結果として直床物件なんかひとつも候補に残らない。一方、立地や広さの要件に対して、予算が極端に低い人が先に予算で選別すると、候補が外廊下田の字直床物件ばかりになる。

[758: 匿名さん]

つまり二重床よりも直床の方が遮音性が良いということですね。

[759: 匿名さん]

直床と二重床を比較したがる奴って大抵直床マンション住んでるんだよね。
誰もが気がつかないほんの少し直床が優位な遮音性のデータを披露して悦に入っているw
まあそれしか言えることが無いのは解るけど、虚しくないのかなあ。

[760: 匿名さん]

軽自動車とレクサスを比較しているようなもの。

[761: 匿名さん]

>直床が優位な遮音性のデータ
そんなものないw
直床の”仕上げ床”だけの比較でしょうに。部品の比較しかしてないですよw　
つまり、直床派の煽りですね。

[762: 匿名さん]

そうそう、煽り煽り。たとえ二重床の方が遮音性が悪くても高級マンションと同じなんだから直床とはステイタスからして違うわ。コストも高いから直床より高級だし最上階なら遮音性なんて関係ない。

[763: 匿名さん]

>762
直床さん
ごくろうさんw

[764: 過去レスの名文句]

直床にはそれなりに利点はあるが

直床物件にはなんのメリットもない。

[765: 匿名さん]

二重床だとまず問題にならないため、ここまでほとんど話題にあがってないが、
直床物件では軽量衝突音（掃除機など）が騒音問題に発展することがある。

http://okwave.jp/qa/q5013263.html

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41515/res/23

[766: 匿名さん]

マンションを購入する時、必ず「二重床であるか確かめる事」が常識だとか。

[767: 匿名さん]

765さん
軽量床衝撃音に関してもスラブが一緒であれば一般的な直床のほうが1ランク上ですよ
昔ながらのL値ではなく、ΔLLについて一度ご自身で調べてはいかがですか？

[768: 匿名さん]

でもさ、売る時は格安なんだよ、直床は。

[769: 匿名さん]

>>767
調べたところ、直床は構造上どうしても軽量衝突音に弱いので、
ΔLL40といった床材でカバーせざるを得ない、って類の話が散見されるだけだが？

ま、思わせぶりな発言で誤魔化す奴は大抵は卑怯なだけだからな。
言いたいことがあるなら、自分できちんとソース出してみせろっての。

[770: 匿名さん]

>>769
ΔLL40って何？散見されてた？
まったく理解されていないなら書き込まないほうが恥を書かなくて済みますよ

[771: 匿名さん]

ΔLL40　直床の凄惨さを表す数字ですね

[772: マンション住民さん]

「二重床の重量床衝撃音の増幅」について、
二重床原理主義の方から「もっとソースプリーズ！」とのご希望がありましたので、
戸田建設等のソースをポイントを押さえて引用しているブログがあったので貼ります。

二重床の太鼓現象対策：空気抜はどのくらい必要？
http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-64.html

戸田建設 技術報告では「乾式二重床の重量床衝撃音遮断性能は、
スラブ素面に対して 1 〜 2 ランク程度性能が低下する場合が多い。」とあり、
太鼓現象を低減する為の空気抜きには、「巾木の無い状態で壁４方全周囲に
5mm～10mmという大きな隙間を空けなければならず、実用上の限界とされる
2～3mm程度の隙間では太鼓現象を解消できない」とあります。

実際のマンション環境に近い隙間2mm、2～3辺空気抜きの場合には、
太鼓現象対策の空気抜きを設けていても低減量が-4～-3dB程度となって騒音増幅。
巾木を付けた環境では-5dB程度に騒音増幅、とあります。

二重床の遮音性のデメリットを否定される原理主義の方には、ご面倒ですが、
一度リンク先を全部読んで頂きたいですね。

二重床のマンションを選ぶ時に、壁４方全周囲に5mm～10mmの隙間がある
マンションを選びたくはないので、十分なスラブ厚（主観ですが非ボイドで
260mm以上）のマンションを選ぶ必要があると思います。

[773: 匿名]

直床を売りにしているマンション見たことないですが、ありますか？

[774: 匿名さん]

>>772
仕上げ床だけの比較です。
部品の性能だけで全体の性能は決まらないです。

「ある部分が●だから、全体も●」
772は合成の誤謬という単純な詭弁です。

つまり、詭弁を弄する【772は煽り】ということです。　
皆さん注意して読みましょう。

[775: 匿名さん]

>>770
自分では何も語らない。煽るだけの典型的な卑怯者ですね。

[776: 匿名さん]

スレ趣旨
>このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。

>772で結論でたな。
つまり詭弁は>774のほうだろ。
同じ土俵で較べると二重床の遮音性が悪い。
ただそれだけの事実に対してスレ趣旨を無視する二重床派が全体とか高級と称して独自の脳内補正係数をかけようとするから話がおかしくなる。
全体を較べたいなら具体的な物件ごとに頼むよ。
別スレで。

[777: 匿名さん]

>>776
「仕上げ床だけ・・・」の無意味な遮音比較なんでしょう？　そういう比較でしか直床の立つ瀬はないと。

[778: 匿名さん]

プッ！
同じ土俵で較べられない、二重床派の悲哀だな。
比較とは同一条件で行うもんだろ。

部位ごとの性能比較を否定しては、スラブ厚を比較することも、ペアガラスの断熱性も全て無意味になる。
部位ごとの比較をしたくないなら個別に物件スレッドで暴れてこいよ。

[779: 匿名さん]

>>778
「仕上げ床だけ・・・」の無意味な遮音比較ということで。 了解ですw

[780: 匿名さん]

だから
仕上げ材だけというユーザーにとって無意味な比較はスレ違いだから
「直貼りフローリングと乾式二重床の仕上げ材についての実験的遮音性の比較」
とかスレを作ってやれば
誰れも興味無いけどw

[781: 匿名さん]

え？
軽自動車とレクサスを比較しているようなものでしょう。
軽自動車を選ぶ人にもそれなりの理由はありますが。