二重床VS直床 Ｐａｒｔ3

[匿名さん]

二重床と直床のバトルスレです。
以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。
このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容は削除となりますので、そのような内容は他スレッドの利用をお願いします。

[614: 582]

遮音と寿命の話はループしていると思うので、
新機軸として遮熱性・断熱性についての情報はありませんか？

どちらに肩入れするでもないですが、
この観点で客観的なデータを知りたいです。

[615: 匿名さん]

固体伝播音というのをご存知でしょうか？
固体を伝わる音、マンションで言うところのコンクリートを伝わってくる音です。

直床は築後１０年（最新の直床の場合のメーカー想定値）で遮音性が完全崩壊するそうですが、
その完全崩壊が近づく程に、この固体伝播音が増えてきます。

固体伝播音はとにかく広範囲に伝わる音です。
１０階建マンションの１階の音が伝わってきたという例もあります。

つまり、直床マンションは全世帯の騒音が互いに響き合っており、”雀のお宿”状態なのです。
　

[616: 匿名さん]

>596
>最近増えてきた床先行なら床を壊すと壁も自然とこわれます。壁を宙ぶらりんにすることはできません。

壁先行だと壁を作ったり動かすにも床の全面張替えが必要と言ってた直床派が、今度は床先行だと床の張替えで壁を壊す必要があると言っている。

では、直床はどう違うというの？

[617: 匿名さん]

結局、寿命は直床も二重床も同様なんでしょ？

自分が将来リフォームするなら床も間取りも全面見直ししたいから、二重床の方が将来の設備に対応できる自由度が高い分、良いと思う。
３０年後の設備がどうなるかなんてわからないからね。

[618: 匿名さん]

>結局、寿命は直床も二重床も同様なんでしょ？

直床は１０年（現時点での最新型　メーカー想定値）ですが
二重床は何年？

[619: 匿名さん]

二重ゆかも10ねん。

[620: 匿名さん]

>584
結局、この人は何が言いたかったの？

[621: 匿名さん]

>二重床は束脚クッションの設計寿命を迎える10年に一度、大規模改装が必要ですね。
>直床ならばフローリング交換の度に普通にクッションを交換できますが、二重床は床壁皆壊さないとクッションの交換ができません。
>メンテ不能、売りっぱなしの酷いシステムだと思います。

って事でしょ。 同感。

[622: 匿名さん]

二重床派はもう>615みたいな嘘を連投するしかなくなってきましたね。
悪質なのでやめてほしいです。

[623: 匿名さん]

>616
直床はクッション交換で壁や床下地を組み直す必要もありません。
壁リフォームで床下地を解体する必要もありません。
>616は建築や工事関係に疎いようなので、もう少し勉強することをお勧めします。

[624: 匿名さん]

直床の寿命は短すぎでしょ。
同じお金を払うなら、賃貸の方が程度の良いマンションに住める。

[625: 匿名さん]

二重床特有のリフォーム性の悪さは認識していたつもりだけど、遮音クッションのメンテナンスができないのは盲点だった。しかも結構深刻な問題だと思うのだが。

[626: 匿名さん]

>直床の寿命は短すぎでしょ。
直床も二重床も寿命は同じ10年ですよ。

[627: 匿名さん]

直床マンション買うくらいなら、賃貸が良いと思いますね。
賃貸が直床マンションだとしても、立地が良いですから。

二重床はもう少しお金を貯めてからにしましょう。がんばれ！

[628: 匿名さん]

遮音性、リフォーム性、メンテナンス性

調べてみると、全て二重床に重大なネガがあるようで驚きです。

[629: 匿名さん]

>>626
>直床も二重床も寿命は同じ10年ですよ。

検索一発、そんな嘘を誰が信じますか(笑)

[630: 匿名さん]

>>628
｛車は故障するから、ママチャリが一番」ってことですかね。

[631: 匿名さん]

二重床派、相変わらずこのスレッドでもボロボロだな。

[632: 匿名さん]

罵倒はやめましょうよ

[633: 匿名さん]

何がどう、ボロボロなのかくらいは書きましょうよ。直床さん631

[635: 匿名さん]

壁先行だと壁を作ったり動かすにも床の全面張替えが必要と言ってた直床派が、今度は床先行だと床の張替えで壁を壊す必要があると言っている。

では、直床はどう違うというの？

早く答えてよ。

[636: 匿名さん]

二重床の耐久性はどの位ですか？

万協フロアーでは、［200万回踏込み耐久性能試験］を実施し、50年以上の使用にも充分耐えられるものと確信しています。この試験は、大人が同じ場所を200万回繰り返し踏込む想定で試験し、床の破損や異常の有無を調べるものです。200万回は、同じ個所を1日100回踏込んでも54年以上かかる計算となります。

http://bankyo.co.jp/activity/faq.html

[637: 匿名さん]

防振ゴムの耐久性はどのくらいあるのですか？

プレフロアーシリーズでは、自動車のタイヤなどに使用される耐候性に優れたA種合成ゴムを採用しております。ゴムの劣化原因としては太陽光からの紫外線が主で、その他に熱影響・雨水などによる加水分解や浸食作用による伸縮・膨張の影響が考えられます。しかし、床下に使用される乾式遮音二重床などの用途では前述の影響は受けにくく劣化速度は極めて遅いと考えられます。

http://www.awaji-giken.co.jp/product/qa.html#1

[638: 匿名さん]

支持脚のゴムは劣化しませんか？

支持脚に使用している防振ゴムの耐久性に関しては、紫外線や繰返し荷重の影響による劣化等が考えられます。しかしながら、支持脚の使用部位は、床下であることから紫外線の影響による劣化の恐れは、非常に少ないと考えられます。また弊社では、商品の販売に先立ち、局部荷重(100kgf )による200万回の踏み込み試験を行い、繰返し荷重による劣化等に関する評価を行なっておりますが、問題は発生しておりませんし、20年以上の供給実績の中でも、劣化による問題は発生しておりません。よって、一般的な床下に使用されるのであれば耐久性については、問題は無いと判断しております。

http://bankyo.co.jp/activity/faq.html

[639: 匿名さん]

>635＝>616
>壁先行だと壁を作ったり動かすにも床の全面張替えが必要と言ってた直床派が、今度は床先行だと床の張替えで壁を壊す必要があると言っている。 では、直床はどう違うというの？ 早く答えてよ。

一度回答を受けたにも関わらず何度も同じ質問を繰り返すのはやめましょう。荒らしと同じです。
そもそも
>壁先行だと壁を作ったり動かすにも床の全面張替えが必要
だなんて誰も言っていませんよ。
どのレスのどこにそんなことがかいてありますか？
全面解体が必要なのはクッションゴムの更新時です。

しかし壁新造や解体程度の簡易リフォームでも二重床では床先行でも壁先行でも壁下の広い範囲を解体して床下地を組み直し、フローリングを貼り直す必要があります。（長谷工の二重床など、ごく一部は直床と同じく下地解体が必要ありません）
理由はあまり知られていないことですが、壁下の支持脚と歩行床部の指示脚では種類が違うからです。
また、壁先行なら当然壁は床下まで入り込んでいるので、周辺床を一度解体して組み直す必要があります。
解体が必要になる範囲は壁から両側最大で約3.6m、かなり広い範囲です。

一方直床は、壁リフォームで床下地を解体する必要がありません。
>635は知ったかぶりで文句ばかり言っていますが、建築や工事関係に疎いようなので、もう少し勉強することをお勧めします。

[640: 匿名さん]

壁を無くしたり作ったりって、子供の成長や家族構成の変化に合わせて一番多いパターンのリフォームだと思うんだけど、その度に床を大きく壊すのは大変だと思います。
本来簡単にできる工事なのに、二重床であるというだけで余計な部分でお金と時間がかかる工事になるし、床を壊したら住めないから数日の仮住まいも必要になってしまう。
貼り直すフローリングの木目も合わなくなるし。
住み手にとって良いことはないよね。

[641: 匿名さん]

実際の二重床の壁リフォームでは、床を解体せず、本来の遮音床や遮音クッションを作らずに、クッション性の無い壁用下地のままにしたり、壁の一部を床下に埋めてしまったり、逆に強度的に壁下に適さない下地のまま壁を立てたりというパターンもかなり多いです。
これが、二重床がリフォームする度に遮音性が著しく悪化してしまう原因の一つです。

でも、困ったことに上階のリフォームがちゃんとした工法で行われているかどうかなんて確認不能なんですよね。
リフォーム業者は安く工事をしようとするし。（入居者もそれを望むだろうし、そもそも床下工事なんて理解してないし）

遮音等級で規制した上で、全てを上の住人の知識と良識に頼るしかない。
これも二重床が持つ根本的な不具合点ですよね。

[642: 匿名さん]

二重床だと壁増設などの軽いリフォームで床下地の解体・作り直しが必要になるという話は、以前からプロの不動産屋や設計者から問題点として指摘されていました。
まあ、実際には遮音性を全く考慮しない、下地を適当に作った騒音リフォームがほとんどなのかもしれませんが。

二重床メーカーやゼネコンは10年以上前から下地を作り直す必要があると言ってきたのに。
自宅の上でこのようなリフォームがされているかと思うと、とても残念ですね。

[643: 匿名さん]

床下地まで含めて組み直すのが何か問題なの？
どうせリフォームするんだから床ごと入れ替えればいいでしょ。
直床さんは貧乏くさいな。

[644: 匿名さん]

>643
床ごといれかえてくれればよいのですが。。。
上に住んでる人がクッションを変えずにリフォームすることも多々あるようです。元々遮音性が悪い二重床なのに、益々嫌な話ですよね。

そもそも、ただ壁を立てたいだけなのに、壁をなくしたいだけななに、まさか床まで解体するなんて、普通に考えて無駄ですよね。同じことをするのであれば、当然コストは最小限にしたいというのが居住者の気持ちだと思いますし。

「床下地そのままで壁リフォームできるのが理想」という話は皆が理解できると思うのですが、>643は何故理解できないのでしょうか。
おそらくは不都合な事実を指摘されたことに対する単なる反発投稿なのでしょうけど。

[645: 匿名さん]

>644
壁を立てたり無くしたり動かしたりする頃にはどうせ全面リフォームするんだろうと想定しているから。

>上に住んでる人がクッションを変えずにリフォームすることも多々あるようです。

そんなの直床だって同じでしょ。
むしろ直床のほうが張り替えないことが多いんじゃない？
そもそも二重床の支持脚のゴムはほとんど劣化せず５０年以上持つんだから、どうでも良いと思うけどね。

[646: 匿名さん]

直床のクッションはたった１０年でダメになってしまうの？

直床をクッションごと張り替えるのに壁は壊さなくて良いの？

[647: 匿名さん]

↑
この人、ホント他人の話を理解できないみたいだね。

>壁を立てたり無くしたり動かしたりする頃にはどうせ全面リフォームするんだろうと想定しているから。
全面リフォームより小規模な壁の移設新設リフォームは頻度が多いですよ。全面リフォームまで何も内装に手を入れないなら入れないで、それは貴方の単なる嗜好ですから否定はしませんが。

>そんなの直床だって同じでしょ。
直床は壁を作ったり壊したりする時にも下地を作り直す必要はないのですよ。二重床と違って。早く理解してください。

>そもそも二重床の支持脚のゴムはほとんど劣化せず５０年以上持つ
はいはい、何をもって「もつ」と言ってるのかは定かではありませんが、妄想書いてないでソースを示してくださいね。
ちなみに工事会社がメーカーに問い合わせると「設計寿命10年」という回答があります。保証は1年ですが。

[648: 匿名さん]

>直床をクッションごと張り替えるのに壁は壊さなくて良いの？

壁を壊す必要はありません。
二重床と違って。

[649: 匿名さん]

フローリングを張り替える度に、遮音性能が最新のものに更新されて行く直床と、完全リフォームをしない限り、遮音性能が古い基準のままただ劣化するしかない二重床。

今だＬＬ表記の旧基準二重床が多いのもそのためでしょうか。
数十年後は、今のΔL等級基準であるかすらわかりませんから。
二重床はそのような変化に対応できないでしょうね。

[650: 匿名さん]

>はいはい、何をもって「もつ」と言ってるのかは定かではありませんが、妄想書いてないでソースを示してくださいね。

すぐ上にソースが出ているだろ。

[651: 匿名さん]

あれの何処に50年持つと書いてあるのか（笑）
ホント大丈夫？

[652: 匿名さん]

>651
メーカーが次の通りに言っているのだから、難癖はやめなさい。

局部荷重(100kgf )による200万回の踏み込み試験を行い、繰返し荷重による劣化等に関する評価を行なっておりますが、問題は発生しておりませんし、20年以上の供給実績の中でも、劣化による問題は発生しておりません。

50年以上の使用にも充分耐えられるものと確信しています。

[653: 匿名さん]

確信かよwww
「使用にも充分耐えられる」なんて曖昧な基準なら、二重床でも直床でも、いくらでももつことを確信だけはできるだろ。

[654: 匿名さん]

メーカー資料では、直床10年　二重床50年ということ？

[655: 匿名さん]

話半分とすれば、直床5年　二重床25年ということか

[656: 匿名さん]

>649
結局、二重床は遮音性能の劣化を心配する必要がなかったですね。

遮音性が気になる直床さんがかわいそう。
うちは全く聞こえないので気になりませんよ。

[657: 匿名さん]

あのさ、そんな細かい仕様や騒音云々の話したって、

首都圏では直床物件というのはそれだけでガッカリさせられる要因であり

物件の価値を下げる要因にしかならんのよ。

直床の人たちが物件名挙げた直床物件の掲示板の書き込み見たでしょうが。

はっきりいって、直床物件というのは東京では価値の低い物件としか見られないんだよ。

[658: 匿名さん]

直床にはそれなりに利点はあるが
直床物件にはなんのメリットもない・・・

これでこのスレは終わったもんだと思っていた。

[659: 匿名さん]

床だけとっても、５倍も耐用年数が違うのか。良いものは高いという普通の話だな。

直床物件のメリットはちゃんとありますよ。『安い』これだけ。

[660: 匿名さん]

もう、明確にしたほうがいいよ。

技術的側面からの厳密な分析でいうなら、まったく同条件の厚さなら直床のほうが遮音性低いかもしれないが、
直床「物件」VS二重床「物件」なら、直床物件の完敗。

われわれは単に床という構造物の上で生活してるんじゃなくて、立地、躯体も含めた構造、設備内装、
間取、広さ、施工主、売主、ブランド、アフターケア、住人、不動産価値、そういったすべてが複合した商品としての
マンションの中で生活してるわけ。

だから、立地（土地柄や利便性）がよくて、駅からも近くて、設備もよくて広く信頼性のあるデベの
マンションを都内で探したら、直床物件はほとんどない。そこが最大の問題。

本当に直床が優れているなら、デベも是非、積極的にマンションに採用してほしいですよ。
そのほうが遮音性も良くて費用も少ないんだから。ぜひ、一定以上のランクのマンションにも直床を採用するように
してほしい。そうすることでようやく首都圏のトレンドも変わってくるでしょう。

[661: 匿名さん]

直床はクッションの耐久性がないのだからダメだと思う

[662: 匿名さん]

直床っていうネーミングからして完敗

[663: 匿名さん]

>660
直床の質感はクッションフロアみたいなものですから、ちゃんとしたフローリングを求める購買層には受け入れられないと思いますよ。