二重床VS直床 Ｐａｒｔ3

[匿名さん]

二重床と直床のバトルスレです。
以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。
このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容は削除となりますので、そのような内容は他スレッドの利用をお願いします。

[61: 匿名さん]

荒らし投稿は無視しましょう。

[62: 匿名さん]

ここはバトルスレですよー

[63: 匿名さん]

ここはEマンションの掲示板ですよ。
直床などいまどき団地ぐらいにしか使われないから
ここでバトること自体が無意味なのでは？

[64: 匿名さん]

しかし二重床にはメリットがないですよね。
騒音増幅、無駄なコストをかけて天井高を下げる効果を発揮する二重床。
リフォームの自由度に直床と差がないばかりか、リフォーム時には余計にコストがかかる、二重床。
でも二重床は良いものに決まってるはず。だって二重床だし。

[65: 匿名]

昭和50年頃のマンションでも二重床は普通にありますよ。
音はメチャクチャ響きます。

[66: 匿名]

どっちも住んだけど、どっちもどっち。
二重床も自室自体が響くし、直床はフニャフニャだし。慣れるけど。
ただ、直床は・・・倉庫とたいして変わらない床構造だと考えると、二重床の方が浮いてる分あったかかったかな。

[67: 匿名さん]

直床って床暖房つけれるの？？

[68: 匿名さん]

普通に付けられるが。
直床に床暖房が付けられないだなんて、一体いつの時代の話だよ。

[69: 匿名さん]

二重床は元々騒音対策として開発されてきました。事実、壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差はなんと20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果、その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしてはただでさえ費用がかかる二重床の騒音対策で更なる建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向すらあります。こうなってはデベロッパーとしてはもう後には引けません。しかし対策もしません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けりしかない。それが現状です。
床の種類でマンション選びをするのはナンセンスですが、消費者としては客観的事実としてたくさん存在する二重床のデメリットを認識した上でマンション選びをしたいものです。

[70: 匿名さん]

もしかして
67さんは、床暖が標準装備された直床の物件は有るのか？と聞きたいのでは？

[71: 匿名さん]

東京地区以外には直床＋床暖房の物件はいくらでもあるよ。
東京は直床物件がほとんどないからね。

こうして考えると、東京の消費者って情弱ばかり？

[72: 匿名さん]

>直床って床暖房つけれるの？？

って問一体をどう好意的に理解しても
>床暖が標準装備された直床の物件は有るのか？
とは解釈できないな。

[73: 匿名さん]

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されています。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり二重床は5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
アスファルト系シートと非常に柔らかいゴム脚を使ってはじめてプラスマイナスゼロ（直床と同じ）と評価されるようですが、この2つとも実際のマンションでは高級物件を含めて殆ど使われてはいません。
やはり二重床は騒音に対して元々ネガティブなものであるようです。
また、二重床は現代の直床に比べてリフォーム性やメンテナンス性も良いわけではなく、コストばかりがかかるので、消費者にとってのメリットはほぼゼロに等しい造作ですね。

[74: 匿名さん]

都内、山手線内で９０平米以上の３ldkの直床物件教えてください。

[75: 匿名さん]

ここは直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
物件案内はスレ違いなので他スレッドでお願いします。

[76: 匿名さん]

スレチでも良いけど、直床の優良物件はないということが結論ですね。

[77: 匿名さん]

現実的には有り得ない、架空の条件下でのバトルだそうですね。
で、何の意味があるの？

[78: 匿名さん]

直床と二重床の構造は違うにしろ厚さどの位あれば一切聞こえないのでしょう？1mとか？

[79: 匿名さん]

スラブ厚１０００mmですか。シェルターですね。

[80: 匿名さん]

二重床の性能が芳しいものではないことは建設の現場では有名な話です。

大成建設技術センター報 第 41 号には
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかった


と記載されており、大成建設はその現実を打破するために根本的に床上げの方式を変更して現在主流の棒状の脚をあきらめ根太式の床を開発しています。まだまだ実物件に採用されてはいないという点が本当に残念ですが。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

大成建設はここまで根本的に違う二重床にして、やっと二重床の騒音増幅効果を見込む必要が無くなると結論づけているのです。
巷では高級二重床の代名詞だった床下吸音材すら現在の工法では騒音悪化の原因になることがわかってきました。
我々消費者はこのような事実を受け止めた上でマンションの仕様を選んでいきたいですね。

[81: 匿名さん]

二重床は遮音性が低いだけでなく、無駄なコストがかかりますよね。
さ平米あたり二重床の方が5000円程はコスト高ですから、80平米で40万円コスト高。
40万円あれば食器洗浄機が付き、タンクレストイレへアップグレードできそうです。
しかもコストは高いのに性能は低くなっているというのですから消費者にとっては良いこと無しですね。

[84: 匿名さん]

現実にはどの二重床でも太鼓音が当たり前に発生しているのです。例として数値やイメージ図まである下記サイトを紹介します。
http://www.bankyo.co.jp/technical/index.html
万協フロアーは研究熱心で真面目な二重床建材の専門メーカー。直床では構造上発生しないのに二重床ではどうしても発生してしまう太鼓音をなんとか低減しようと制震材併用のスラブロックなる工法を開発しています。自身が二重床建材メーカーなのでさすがに大成のような根太工法ではないですね。大成建設ほど大掛かりではないので根本的には解決できていませんが多少は改善しています。ちなみにこのような工夫ある二重床は一般マンションには全く採用されていません。
万協フロアの話では普通の二重床は地震に弱い上、太鼓音はスラブを励振し階下に影響を及ぼすそうです。 試験データも載っています。
皮肉な話ですが、太鼓現象なんてない、二重床だから大丈夫と思っている消費者や販売員が世にいる限り、大成建設やこのような向上心のあるメーカーの開発行為は無駄になります。消費者側は重量衝撃音に不利な二重床の特性と騒音を正しく認識することが必要です。そうしないと消費者は販売側にカモられ放題になります。 二重床メーカーすら自身で警鐘をならす太鼓現象。これからマンションを選ぶ人は二重床は遮音性が高いという妄想に騙されないように気をつけましょう。スラブが厚くても二重床では台無しです。

[85: 匿名さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[87: 匿名さん]

音だけ見れば直床かもしれませんが、総合的には二重床でしょう。
そうでなければ、何故二重床も多いのでしょうか？

[88: 匿名さん]

という根拠となる二重床のメリットとは？

二重床はリフォーム性にも差がない（というかむしろマイナス）であることが明らかになりましたよね。

全国的にみると直床の方が数的にも多いのではないでしょうか。

でも、東京では流行っているみたいですね、二重床。

[90: 匿名さん]

二重床と直床のバトルスレです。
以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。
このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容は削除となりますので、そのような内容は他スレッドの利用をお願いします。

[94: 匿名さん]

＞88
87を読んでの通り、実数多いから聞いてるだけです。
メリットないなら何故二重床も多いの？
現在も二重床も作られている。
あくまでも実績ベースからの疑問です。

[95: 匿名さん]

二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。それが現状です。

[96: 匿名さん]

結局スレ趣旨を逸脱して高グレードの話をすることしかできない二重床派。
そもそも床を決めてからマンション選びをする人なんかいない。
高級マンションが二重床であることと、二重床が良いこととはまた別の問題。

[97: 匿名さん]

二重床が実際には騒音増幅するのに、なぜか遮音性が高いと言われる理由が判明しました。

壁が無く床下に太鼓ができない騒音試験残響室での試験結果では、二重床は高性能なのです。
しかしマンションには当然壁があります。
このような壁がある実物件での騒音現場測定では、二重床は最悪の結果を示してしまうのです。

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
試験対象となった二重床は現行工法と全く同じ。
これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚をスラブとした試験値に大差でボロ負けとは。 これではスラブをかなり厚くしないと直床と同じくらいの遮音性能は実現できないね。
って言うか5〜10デシベルって、いくらなんでも騒音を増幅しすぎ。 一方、床下空間のない直床は原理的に騒音増幅がない。
このデータは直床派ですら流石に呆れるレベル。

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

[98: 匿名さん]

「永住したいなら外せないスペック【可変性】をチェックしよう」
間仕切り壁をとって部屋を広くするような【便利で快適なリフォーム】では、
むしろ二重床工法がデメリットになってしまうことさえある。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html

また、二重床には構造上、段差スラブの部分でこのような手抜き工事が起こりやすいので注意しましょう。気づきませんから。
http://nairankai.blogspot.jp/2009/06/blog-post_11.html?m=1

[100: 匿名さん]

「遮音性が高く、設備メンテナンスやリフォームがしやすい」ことを売りにしてきた二重床。
しかしそれは「全く遮音性に配慮していない二重床と比べて遮音性が高く、大昔に造られたスラブ埋設配管のマンションに比べて設備メンテナンスやリフォームがしやすい」と言う意味であって、「現代の直床マンションに比べて遮音性が高くリフォームしやすい」という意味ではありません。
むしろ実際には、遮音性能は直床の方が高く、設備メンテナンス性は直床と二重床で全く同等。普通のリフォームのしやすさも壁が先行して立てられることが多い二重床の方が悪いと言う結果になっていますから、マンション購入を考える消費者は注意したいですね。

[101: 匿名さん]

94ですが、すみません。
騒音面は何となく分かってるつもりなんですが、現実は総合的(例えばリフォーム面等)に見た場合に、甲乙つけがたいので、実際に今も、二重床も建てられているのでは？

[103: 匿名さん]

直床＝安物

[105: 匿名さん]

ここ数年程度の分譲マンションの、直床、二重床の比率は、だいたいどの程度なのでしょうか？

[108: 匿名さん]

多くの二重床は壁から先に作るので床に壁が刺さっているような構造をしているそうですが、リフォームで壁をなくす時には壁を床からひきぬくのでしょうか。それとも床下を壊して取り出すのか、床上部分を切って残りを床下に埋めてしまうのか。ご存知のかた教えてください。
あと、自分の家が床下に壁が刺さっているタイプの二重床かどうかを確かめる方法はありますか？

[109: 建材営業マン]

いろいろ二重床の説明文句探してここにたどりつきました。
こちらとすると売るだけなんでどっち派も無いですが、内容見てたら、入居者の方の意見では無く双方の関係者の意見が多いでしょうし、永遠平行線なんでしょうね。
うちは田舎の木造戸建てです。2階うるさいです（笑）

[110: 匿名さん]

なんか規約違反でスレッドを荒らしていた二重床派が管理人に削除をうけたようですね。
このスレッドはいろいろ有意義な情報が交わされているようですから、ルールを守って真っ当に議論（バトル）をしていきたいですね。