二重床VS直床 Ｐａｒｔ3

[匿名さん]

二重床と直床のバトルスレです。
以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。
このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容は削除となりますので、そのような内容は他スレッドの利用をお願いします。

[594: 匿名さん]

直床のメーカーの想定が１０年ですから、
実際にはもっと寿命は短いでしょうね。
　
床が鳴き始めたら寿命ということでしょうか？
　

[595: 匿名さん]

>>593
だめですよ、１０年以内に張り替えましょうね。（最新の直床素材の場合）
下の方に迷惑です。

それに万が一、万が一ですよ・・・・
下階の方から騒音裁判を起こされたら、メーカー想定を越えて使用していた場合、判決が不利になります。

[596: 購入検討中さん]

>なぜ二重床だけ壁まで壊すの？
最近増えてきた床先行なら床を壊すと壁も自然とこわれます。壁を宙ぶらりんにすることはできません。そんなことは常識ですよ。ご存知なかったのですか？実際問題、壁を壊し出すと天井まで怪しいですよ。
旧来のリフォームしにくい壁先行工法なら壁LGSを残して壁下半分のボード交換で済むかもしれませんが。

>それ言ったら、殆どの直床は「クレームが出る床の動き」ですよ。
弱い下地に柔いクッションゴムを使った二重床は直床とも全く違う不快な動きをします。歩行するたび周囲の家具などがガタガタ揺れてクレームになります。
直床のクッションはフワフワ感はあれども下地がしっかりしているためクレームにはなりませんが、弱い二重床は腰砕け感があります。
経験がないとわからないかもしれませんが。

[597: 匿名さん]

それもありますが、
例えば、下階の方が１０年で直床を張り替えたら、速攻で自宅も直床を張り替えることがベター選択だと思います。

下階の方と日頃から仲良くしておく必要がありますね。
仲良くしながら下階の直床の状態やメンテスケジュールを監視するのです。

[598: 匿名さん]

二重床のクッションメンテ問題はかなり根が深そうですね。
10年が設計寿命のゴムクッションを、大規模に内装を壊さないと交換できない、二重床。
これは明らかに構造上の欠陥でしょう。

[599: 匿名さん]

直床だとだいたい15年くらいでクッションごとフローリングを張り替えるから良いだろうけど、ヤバイじゃん、二重床。
メンテのための10年ごとの内装解体なんて、二重床じゃなくても誰もしたくないし。

[600: 匿名さん]

直床の下地のしっかり感、わかりますよ。いい表現だと思います。


直床の下地のしっかり感・・・・・例えるなら、野球のボールでしょうか？

硬式野球です。
皮で覆ってはいますが、中は石のように硬い。
　
二重床は軟式野球のボールでしょうか？
硬式ボールは当たり所が悪ければ、骨折（プロ野球でもよくありますよね）
下手すれば死んでしまいます。

軟式ボールの場合（社会人野球で）当たり所が悪くて死んだという聞いたことがありません。
骨折もほとんどないです。

つまり、直床の骨折リスクは高いということです。

[601: 匿名さん]

二重床住まいの人は壁と床の際の2ミリの空気抜き隙間も毎日清掃してくださいね。
部屋全周。

そうしないと太鼓現象が酷いことになってしまいます。
本当に。

[602: 匿名さん]

>>599
そうなんですよ。直床は１０年で寿命なんです。
しかも、最新式で。
短いですよね。

１０年という数字もメーカーが出したものなので、それ以上短いです。
プリウスが実運用では、１リッター３０kmなんて走らないですもんね。
　

[603: 匿名さん]

>>601
そうなんですよ。太鼓現象怖いです。

ただ、その前に直床の寿命が来るようなのです。（メーカー発表値）
だから、１０年以内に直床を張り替えてください。

[604: 匿名さん]

まあ二重床のクッションゴムの更新はいくら考えても不可能たがらもう無視して放置するから良いとして、それよりも二重床は床を大きく作り変えないと壁の移設や撤去すらできないという事実におどろいたんだけど。

かんがえてみと、二重床の壁下のクッションゴムって、普通の床下に使うタイプとは違う物じゃないとダメなんだね。
リフォーム性が良いようなフリして、実は二重床のリフォーム性って最低じゃん。

[605: 匿名さん]

>602と>603の恥ずかしい荒らし投稿はスルーでお願いします。
二重床派の恥晒しです。

[606: 匿名さん]

それも一理あるところですが、少し不満ないですか？

メーカーの想定が「直床寿命１０年」と発表しているのに
保障期間は２年しかないのですよ。
　
「直床寿命１０年」と言うのなら、
「保証期間も１０年」にして欲しいところです。

実際は１０年持たないのでしょうね。
ただ、購入者としては統計でも取って平均値少し下くらいまで保証して欲しいところでは。

[607: 匿名さん]

・遮音性が最低
・リフォーム性が最低
・メンテナンス性が最低

どんだけ看板に偽りがあるんだよ、二重床って。

なんかデベロッパーに腹が立ってきた。

[608: 匿名さん]

>二重床は床を大きく作り変えないと壁の移設や撤去すらできないという事実におどろいたんだけど。
逆ですよ。それが二重床の利点です。
リセールが高いのは、リフォーム性が高いからです。
次の人（時代）の好みに変えやすいということです。

別に買ったら、絶対にリフォームしなくちゃいけないなんてないですよ。

現実、１０年物の直床物件をリセールに出したら、二束三文でしょ。

[609: 匿名さん]

>>606って、ものづくりや製品保証の考え方を全く知らないんだろうな。

設計寿命が10年のものに製品保証を10年出すメーカーがどこにあると（笑）

貴方の理論ではマンションに対しても50年超の寿命に相応しい50年の保証を出してもらえば？

[610: 匿名さん]

>二重床は床を大きく作り変えないと壁の移設や撤去すらできないという事実におどろいたんだけど。

という話ぬたいして>608が
「リフォームしにくいことが二重床のメリット」とか言ってるんだけどwww

[611: 匿名さん]

真空断熱材を使ったらどうでしょう？

遮音性、保温性いいですよ。欠点はお値段でしょうか。
あと５年もすれば価格もこなれてくるではないでしょうか。
需要次第ですが注目されている素材ではあります。

15ｍｍほど厚さがありますが、直床って入れられるのでしょうか？

もう少し薄いのが欲しいですね。
クッションも入れてもらって。
ダイレクトに踏みつけるので真空が包装を強固に
接着剤で貼り付けるので耐薬品性も

直床のリフォーム真空断熱材のハードル高いな（汗）
買い換えた方がいいかな？

[612: 匿名さん]

>610
じゃ、１０年以内に買い換えればいいじゃないですか。
今の直床は安く売って。

直床の寿命は１０年（最新型のメーカー想定）なのだから。
　

[613: 匿名さん]

若いうちは直床でいいんですよ。
歳を取ると転倒による骨折が怖くて・・・

手すりなど付けますよ。
しかし、もしもの場合はある。

現に自治体でも転倒による骨折を注意喚起していた。

先の書き込みで直床の固さ。
直床は衝撃吸収のキャパシティが低いので、下地のコンクリートの硬さがダイレクトに骨にくる。
つまり、骨折しやすい。

これはいけません。住まいは安全でなければ。

しかも、直床のクッション性は１０年（最新の直床の場合　メーカー想定値）で駄目になるというではないですか。
直床は年寄り向きではないですね。
　

[614: 582]

遮音と寿命の話はループしていると思うので、
新機軸として遮熱性・断熱性についての情報はありませんか？

どちらに肩入れするでもないですが、
この観点で客観的なデータを知りたいです。

[615: 匿名さん]

固体伝播音というのをご存知でしょうか？
固体を伝わる音、マンションで言うところのコンクリートを伝わってくる音です。

直床は築後１０年（最新の直床の場合のメーカー想定値）で遮音性が完全崩壊するそうですが、
その完全崩壊が近づく程に、この固体伝播音が増えてきます。

固体伝播音はとにかく広範囲に伝わる音です。
１０階建マンションの１階の音が伝わってきたという例もあります。

つまり、直床マンションは全世帯の騒音が互いに響き合っており、”雀のお宿”状態なのです。
　

[616: 匿名さん]

>596
>最近増えてきた床先行なら床を壊すと壁も自然とこわれます。壁を宙ぶらりんにすることはできません。

壁先行だと壁を作ったり動かすにも床の全面張替えが必要と言ってた直床派が、今度は床先行だと床の張替えで壁を壊す必要があると言っている。

では、直床はどう違うというの？

[617: 匿名さん]

結局、寿命は直床も二重床も同様なんでしょ？

自分が将来リフォームするなら床も間取りも全面見直ししたいから、二重床の方が将来の設備に対応できる自由度が高い分、良いと思う。
３０年後の設備がどうなるかなんてわからないからね。

[618: 匿名さん]

>結局、寿命は直床も二重床も同様なんでしょ？

直床は１０年（現時点での最新型　メーカー想定値）ですが
二重床は何年？

[619: 匿名さん]

二重ゆかも10ねん。

[620: 匿名さん]

>584
結局、この人は何が言いたかったの？

[621: 匿名さん]

>二重床は束脚クッションの設計寿命を迎える10年に一度、大規模改装が必要ですね。
>直床ならばフローリング交換の度に普通にクッションを交換できますが、二重床は床壁皆壊さないとクッションの交換ができません。
>メンテ不能、売りっぱなしの酷いシステムだと思います。

って事でしょ。 同感。

[622: 匿名さん]

二重床派はもう>615みたいな嘘を連投するしかなくなってきましたね。
悪質なのでやめてほしいです。

[623: 匿名さん]

>616
直床はクッション交換で壁や床下地を組み直す必要もありません。
壁リフォームで床下地を解体する必要もありません。
>616は建築や工事関係に疎いようなので、もう少し勉強することをお勧めします。

[624: 匿名さん]

直床の寿命は短すぎでしょ。
同じお金を払うなら、賃貸の方が程度の良いマンションに住める。

[625: 匿名さん]

二重床特有のリフォーム性の悪さは認識していたつもりだけど、遮音クッションのメンテナンスができないのは盲点だった。しかも結構深刻な問題だと思うのだが。

[626: 匿名さん]

>直床の寿命は短すぎでしょ。
直床も二重床も寿命は同じ10年ですよ。

[627: 匿名さん]

直床マンション買うくらいなら、賃貸が良いと思いますね。
賃貸が直床マンションだとしても、立地が良いですから。

二重床はもう少しお金を貯めてからにしましょう。がんばれ！

[628: 匿名さん]

遮音性、リフォーム性、メンテナンス性

調べてみると、全て二重床に重大なネガがあるようで驚きです。

[629: 匿名さん]

>>626
>直床も二重床も寿命は同じ10年ですよ。

検索一発、そんな嘘を誰が信じますか(笑)

[630: 匿名さん]

>>628
｛車は故障するから、ママチャリが一番」ってことですかね。

[631: 匿名さん]

二重床派、相変わらずこのスレッドでもボロボロだな。

[632: 匿名さん]

罵倒はやめましょうよ

[633: 匿名さん]

何がどう、ボロボロなのかくらいは書きましょうよ。直床さん631

[635: 匿名さん]

壁先行だと壁を作ったり動かすにも床の全面張替えが必要と言ってた直床派が、今度は床先行だと床の張替えで壁を壊す必要があると言っている。

では、直床はどう違うというの？

早く答えてよ。

[636: 匿名さん]

二重床の耐久性はどの位ですか？

万協フロアーでは、［200万回踏込み耐久性能試験］を実施し、50年以上の使用にも充分耐えられるものと確信しています。この試験は、大人が同じ場所を200万回繰り返し踏込む想定で試験し、床の破損や異常の有無を調べるものです。200万回は、同じ個所を1日100回踏込んでも54年以上かかる計算となります。

http://bankyo.co.jp/activity/faq.html

[637: 匿名さん]

防振ゴムの耐久性はどのくらいあるのですか？

プレフロアーシリーズでは、自動車のタイヤなどに使用される耐候性に優れたA種合成ゴムを採用しております。ゴムの劣化原因としては太陽光からの紫外線が主で、その他に熱影響・雨水などによる加水分解や浸食作用による伸縮・膨張の影響が考えられます。しかし、床下に使用される乾式遮音二重床などの用途では前述の影響は受けにくく劣化速度は極めて遅いと考えられます。

http://www.awaji-giken.co.jp/product/qa.html#1

[638: 匿名さん]

支持脚のゴムは劣化しませんか？

支持脚に使用している防振ゴムの耐久性に関しては、紫外線や繰返し荷重の影響による劣化等が考えられます。しかしながら、支持脚の使用部位は、床下であることから紫外線の影響による劣化の恐れは、非常に少ないと考えられます。また弊社では、商品の販売に先立ち、局部荷重(100kgf )による200万回の踏み込み試験を行い、繰返し荷重による劣化等に関する評価を行なっておりますが、問題は発生しておりませんし、20年以上の供給実績の中でも、劣化による問題は発生しておりません。よって、一般的な床下に使用されるのであれば耐久性については、問題は無いと判断しております。

http://bankyo.co.jp/activity/faq.html

[639: 匿名さん]

>635＝>616
>壁先行だと壁を作ったり動かすにも床の全面張替えが必要と言ってた直床派が、今度は床先行だと床の張替えで壁を壊す必要があると言っている。 では、直床はどう違うというの？ 早く答えてよ。

一度回答を受けたにも関わらず何度も同じ質問を繰り返すのはやめましょう。荒らしと同じです。
そもそも
>壁先行だと壁を作ったり動かすにも床の全面張替えが必要
だなんて誰も言っていませんよ。
どのレスのどこにそんなことがかいてありますか？
全面解体が必要なのはクッションゴムの更新時です。

しかし壁新造や解体程度の簡易リフォームでも二重床では床先行でも壁先行でも壁下の広い範囲を解体して床下地を組み直し、フローリングを貼り直す必要があります。（長谷工の二重床など、ごく一部は直床と同じく下地解体が必要ありません）
理由はあまり知られていないことですが、壁下の支持脚と歩行床部の指示脚では種類が違うからです。
また、壁先行なら当然壁は床下まで入り込んでいるので、周辺床を一度解体して組み直す必要があります。
解体が必要になる範囲は壁から両側最大で約3.6m、かなり広い範囲です。

一方直床は、壁リフォームで床下地を解体する必要がありません。
>635は知ったかぶりで文句ばかり言っていますが、建築や工事関係に疎いようなので、もう少し勉強することをお勧めします。

[640: 匿名さん]

壁を無くしたり作ったりって、子供の成長や家族構成の変化に合わせて一番多いパターンのリフォームだと思うんだけど、その度に床を大きく壊すのは大変だと思います。
本来簡単にできる工事なのに、二重床であるというだけで余計な部分でお金と時間がかかる工事になるし、床を壊したら住めないから数日の仮住まいも必要になってしまう。
貼り直すフローリングの木目も合わなくなるし。
住み手にとって良いことはないよね。

[641: 匿名さん]

実際の二重床の壁リフォームでは、床を解体せず、本来の遮音床や遮音クッションを作らずに、クッション性の無い壁用下地のままにしたり、壁の一部を床下に埋めてしまったり、逆に強度的に壁下に適さない下地のまま壁を立てたりというパターンもかなり多いです。
これが、二重床がリフォームする度に遮音性が著しく悪化してしまう原因の一つです。

でも、困ったことに上階のリフォームがちゃんとした工法で行われているかどうかなんて確認不能なんですよね。
リフォーム業者は安く工事をしようとするし。（入居者もそれを望むだろうし、そもそも床下工事なんて理解してないし）

遮音等級で規制した上で、全てを上の住人の知識と良識に頼るしかない。
これも二重床が持つ根本的な不具合点ですよね。

[642: 匿名さん]

二重床だと壁増設などの軽いリフォームで床下地の解体・作り直しが必要になるという話は、以前からプロの不動産屋や設計者から問題点として指摘されていました。
まあ、実際には遮音性を全く考慮しない、下地を適当に作った騒音リフォームがほとんどなのかもしれませんが。

二重床メーカーやゼネコンは10年以上前から下地を作り直す必要があると言ってきたのに。
自宅の上でこのようなリフォームがされているかと思うと、とても残念ですね。

[643: 匿名さん]

床下地まで含めて組み直すのが何か問題なの？
どうせリフォームするんだから床ごと入れ替えればいいでしょ。
直床さんは貧乏くさいな。