二重床VS直床 Ｐａｒｔ3

[匿名さん]

二重床と直床のバトルスレです。
以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。
このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容は削除となりますので、そのような内容は他スレッドの利用をお願いします。

[281: 匿名さん]

なるほど！
二重床派にとっては

手間暇かけたもの＝高級

つまり

つくるのに手間がかかる二重床＝高級

ということだったのか！
納得。
結果生まれた性能や素材、環境は関係ないんだね。

今後は二重床派が言う「高級」を「つくるのに手間がかかった」に読み替えるよ。

[282: 匿名さん]

>>278
デベ二重床の陰謀はあるけど
国の陰謀はないのか・・・
デベ直床の陰謀もないんだろうな

[283: 匿名さん]

手間かければ機能や性能、見た目がわるくても、環境が悪くても、高級ですか。
手間さえかければ良いとは、、、金額の方がまだ指標としてはマッチすると思うんだけどなあ。
まあいいか。

[284: 767]

データがあることは存じあげておりましたが、
上階からの遮音性は階高及びスラブ厚を目安に
マンション選びをしました。
私の ところは幸いにも騒音に悩まされておりません。

[285: 匿名さん]

>結果生まれた性能や素材、環境は関係ないんだね。
材料の吟味は手間暇じゃないのか？

[286: 匿名さん]

デベロッパーとしては、売れるものを売れる場所で売っているだけです。
だから首都圏限定なのです。
営利企業ですから、そこに罪も陰謀もありません。
「遮音性能に配慮した二重床」です。
別に直床より性能が良いとは一言も言ってません。
消費者が勝手に勘違いしたのではないでしょうか。

[287: 匿名さん]

>見た目がわるくても
見た目を整えるは手間暇じゃないのか？

[288: 匿名さん]

>環境が悪くても
環境を精査するのは手間暇じゃないのか？（笑）

[289: 匿名さん]

>デベロッパーとしては、売れるものを売れる場所で売っているだけです。
だろ？直床も二重床もないよな。両方ニーズがあるのだから。

[290: 匿名さん]

だから、得られる情報としては、
　
　　　　　　『不良施工には注意しましょうね。』

くらいでしょ？

[291: 匿名さん]

なんだ、二重床派も直床の方が遮音性能が高いというデータを知って、納得して二重床を選んでるんだ。
法律で定められていることは知らなかったのかな。

じゃあ遮音性能の優劣に関して意義はないよね。
俺も二重床マンションで騒音を感じず暮らしている人がいることは否定しないし。

ただ、そういう人がいることと＝二重床の遮音性能が高いという評価にはならないけど。

[292: 匿名さん]

>>291　二重床は遮音試験をパスしてないというかな？

[293: 匿名さん]

>288
すみません。
あなたがおっしゃるように、地盤改良も埋め立ても、汚染土壌の入れ替えも深深度杭打ちも手間（＝高級）でした。
手間のかかる汲み取り式トイレがマンションでは実現できずに残念ですね。

[294: 匿名さん]

二重床、リフォーム性にも疑義がつくとは思わなかったなあ。
でも確かに納得。

[295: 匿名さん]

>293 スレチと書いてあったからね。勝手に残念に思っていればいいんじゃないでしょうか。

[296: 匿名さん]

↑
自分で煽っておいて、最後は敗走しました。

[297: 匿名さん]

遮音性なんか大差ないのにわざわざフニャフニャを
選ぶ方が不思議

[298: 匿名さん]

>>297 それを言うな。辛くなるだろ（笑）

[299: 匿名さん]

ゼネコンボーイさんも二重床の遮音性能の悪さを指摘していました。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/3238/res/92
やはり二重床の遮音性能の悪さは、以前から建築業界では知られていたみたいですね。

直床vs二重床（重量衝撃音）の話をします。
床衝撃音低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を示し、プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。二重床は空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度劣化してしまいます。

　また、某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
　つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です）
　一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
　直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
　二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝－5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

[300: 匿名さん]

でもここのスレ主？はデータを信じて、
わざわざそのフニャフニャを買っちゃったらしいな。
もう笑うしかない。
そんな奴、直床を買った奴のうち1000人に1人もいないだろうな。
本当に奇特な人だ。

[301: 匿名さん]

床が直であろうと二重であろうと大した差はない。
大きな差があるとすれば、『直床の物件』ＶＳ『二重床の物件』となったとき。
首都圏で直床の物件となれば、施工が長谷工か聞いたこともない弱小企業。
そうなれば客層もおのずと決まってくる。
プラウドシティなど大手でも一部長谷工施工物件はあるが
看板をちょっと豪勢にして団地物件を高く売りつけようというだけのマンション。
当然ながら従前の財閥デベの顧客層は寄り付かない。

べつに消費者は床を買うわけではない。
その床を採用した物件をデベから買う。
その場合、直床の物件はちょっと豪華な団地程度にしか見られない。

[302: 匿名さん]

二重床と直床のバトルスレです。
以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。
このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容は削除となりますので、そのような内容は他スレッドの利用をお願いします。

[303: 匿名さん]

パークホームズもプラウドも最近は直床で登場し始めましたし、冷静に調べて考えてみると、住まう人が二重床にしたことで得られるメリットなんてあまりないんですよね。
二重床は遮音性能の低下以外にもデメリットばかりが目につくので、二重床と直床のどちらが良いかと聞かれれば、性能のよい方、つまり直床という感じがします。
まあ床でマンション選びはしませんが、しかし一つの採点要素にはなりますね。

[304: 匿名さん]

私も３０１さんに同意です。
現状、少なくても東京都内では『直床』となれば施工する業者が限定されます。
というより、採用するデベが限られてくるといったほうがいいかもしれません。
それで、財閥系などほしいと思えるブランドが選択できないのではなんの意味もありません。


＞＞３０２
＞直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを
＞同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
床ではなく、その床を採用している物件で比較しなければ何の意味もありません。
３０１さんの言うとおり、私たちは床を買うわけではありません。
床の比較というのなら建築関係の掲示板にでも書き込めばいいじゃありませんか。
ここは実際にマンションを購入するひとが参考にする掲示板なんですよ？
物件として比較することが規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容になっているとは
勘違いも甚だしいと思います。

要は実際に市場で評価される『物件』に直床を採用したものがないことを
触れたくないだけのことだと思いますけど？

[305: 匿名さん]

>304
床の比較バトルスレッドであるこのスレッドで、床の比較から目を逸らそうとするのはやめましょう。
物件で比較したいなら物件個別のスレッドにどうぞ。
スレッド趣旨逸脱が規約違反なのです。
しかも、ここバトル板は見ての通り物件比較バトルの方が少数派です。
直床と二重床という床の比較バトルはマンション購入に非常に役立ちますよ。
機械式駐車場と自走式駐車場の比較、ガスとオール電化の比較、地域の比較バトル、みな物件比較ではありませんが、全てマンションコミュニティ掲示板の一部です。
それを全て否定するあなたはマンションコミュニティに来なければよいだけです。

二重床物件を語りたいならこのスレッドに来ないでこちらへどうぞ。仲間がまっていますよ！
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[306: 匿名さん]

8月時点でのスーモによる二重床二重天井登録物件の検索結果。

東京　：181/696（26％）
埼玉　：23/108（21％）
神奈川：44/226（19％）
千葉　：11/92（12％）
大阪　：3/185（2％）
兵庫　：1/89（1％）
愛知　：0/126（0％）
福岡　：6/110（5％）

実際には愛知にも二重床物件はあるだろうからもちろんこれが全てじゃないのだろうけど、二重床のシェア自体が実はかなり低下してるんじゃないの？
東京で実質5割に届いてるのかな？だれか他の情報を持っている人いない？
都心も23区内も25パーセント程度のすうちなんだけど。
特に関東以外でのシェアは惨憺たるもので、全国的にみて二重床は少数派ということは間違いないだろうね。

二重床化することに実的なメリットは殆どなくてデメリットだらけなんだから、それも仕方ない話だ。

[307: 匿名さん]

スラブ厚同じなら遮音性能は直床の方が上
二重床は騒音増幅

スーパーゼネコンの大成建設によると、二重床で直床同等の遮音性を維持するにはスラブ厚を１７％厚くしなきゃならない

標準的なスラブ200mmの直床なら、二重床で同等の遮音性を維持するとなると234mm必要
標準的なボイドスラブ300mm直床なら、二重床でボイドスラブ351mm必要

以下ソース
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...
http://farm9.static.flickr.com/8251/8640808900_71fbde650f_o.jpg
http://farm9.static.flickr.com/8522/8640867290_113eb4548e_o.jpg

[308: 匿名さん]

「永住したいなら外せないスペック【可変性】をチェックしよう」
間仕切り壁をとって部屋を広くするような【便利で快適なリフォーム】では、
むしろ二重床工法がデメリットになってしまうことさえある。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html

また、二重床には構造上、段差スラブの部分でこのような手抜き工事が起こりやすいので注意しましょう。気づきませんから。
http://nairankai.blogspot.jp/2009/06/blog-post_11.html?m=1

[310: 240]

>>306

あ、そのデータについては過去に検討済みですよ。
ファミリー向け分譲マンションだけじゃなく、ワンルームマンション・賃貸マンションも全部入ってますから。

まともな人間が買う分譲マンションに絞ればぜんぜん数字は変わってきます。

[312: 匿名さん]

>まともな人間が買う分譲マンションに絞ればぜんぜん数字は変わってきます。
どう変わりますか？
>306は分譲だけの値ですが。
明言するなら資料をだしてください。

そもそもまともな人間が買う分譲マンションとはどんなマンションですか？

[313: 匿名さん]

二重床派はそろそろ二重床のメリットを主張しましょうよ。

二重床のメリット。

なに？

[314: 匿名さん]

>306　その結論をこの資料から導くの？部分的過ぎて無理でしょ。　大学でどんなレポートの書き方を習ったのやら。

[315: 匿名さん]

二重床と直床を歩くとたいていの人は違いが判りますね。

しかし上階から音が聞こえてきてこれが直床だか二重床だかわかる人はほとんどいません。

直床と二重床の違いはここにあると思います。

[316: 匿名さん]

>315
確かに二重床は普段わからない部分でのネガポイントが多いですね。
「二重床が原因だとわからないデメリットは、二重床のデメリットではない！」
というような、横暴で無責任な悪徳二重床メーカーのような考え方ならいざしらず、このことは消費者にとって非常に深刻なデメリットになります。

>315はまさかそんな横暴な考えでいるわけではないですよね。

[317: 匿名さん]

>二重床は普段わからない部分でのネガポイントが多いですね。
ふわふわした問題提起だな～。空気層に幽霊でもいるような言い方だね。
問題提起できないのに結論なんて書けないでしょ。

[318: 匿名さん]

古い知識しか持たない二重床派は知らないでしょうが、フワフワしない直貼用遮音クッションは既に市販されています。
直床居住者がフワフワを嫌うのであれば、フローリング貼り替え程度の簡単な工事でフワフワしない直貼用遮音クッションに変えることができます。

一方、二重床の遮音性能の悪さは、いくら自宅の床を高性能にしても、上階からの音が問題なので解決しようがありません。
また、造作自体のコスト高や天井高を喰うという二重床の属性からも逃れられません。

人により場合によりデメリットとなりうるものを自分で解決できる直床と、自分で解決できない二重床。
直床と二重床の違いはここにあると思います。

[319: 匿名さん]

直床の説明している人のカキコミって
問題提起で「おっ」と思わせるんだけど、
ソース元を見ると「こんな方法で問題解決しました」って話ばかりだよね。

なんだ問題解決してるじゃん！！

まるでクイズみたいなんだよ（笑）
「こういう問題が発生しました！　さでどうやって解決したでしょうか？」
　

[320: 匿名さん]

直床の説明している人のカキコミは、クイズの答え隠してドヤ顔ですよね。

「こういう問題が発生しました！　だから二重床はダメです。」
ってパターンばかり。

そういうのを資料や論文の歪曲というのだけど。

[321: 匿名さん]

遮音試験パスしているんだから、どれも同じですよ。
実測して問題あれば、施工不良を疑うと。

[322: 匿名さん]

もちろん二重床も遮音試験をパスしていますよ。

直床に比べて低い遮音成績で、ですが。

[323: 匿名さん]

確かに>320さんが指摘するように、二重床には問題が発生し過ぎですよね。
直床派にドヤ顔で攻められるばかり。
しかも法規とか研究資料とか、根拠となるデータを必ず添えるところが直床派は憎らしい。
二重床の遮音性能が直床に劣るというデータを見せては、二重床は性能が悪いと言います。

ほんと酷い話ですね。

[324: 匿名さん]

>もちろん二重床も遮音試験をパスしていますよ。
>
>直床に比べて低い遮音成績で、ですが。
低い成績とか、高い成績とかあるんだ（笑）
全員に成績発表されると（大笑）
おかしな直床君ですな。

[325: 匿名さん]

>318
ふわふわでないクッション材が標準で使われないのは何か理由があるのですか？
フワフワ感は直床の最大のデメリットだと思いますのでこれが解消される事は重要な事だと思うのですが。

[326: 匿名さん]

>フワフワ感は直床の最大のデメリットだと思いますのでこれが解消される事は重要な事だ
と思っている人が世の中には多くないからですよ。全国的にみると直床が主流ですし。
無垢フローリングが標準で使われない理由と同じで、「突き板は絶対に許せない」という人が多くなければ、標準的な仕様で仕上げて、後は使い手が好みで自分で自宅をリファインすればよいのです。
以前、「自宅改装で問題点を解決できないのが二重床の何点」という話が出ましたが、二重床の方も上階の御宅に1000万くらい差し上げて床リフォームすれば遮音性能を向上させることができますよね。
それで問題ないのではないでしょうか。

[327: 匿名さん]

遮音性能なんて大した差はないのに
　
どうして、フワフワフローリングの直床なんて買ったのでしょうね。

[328: 匿名さん]

>と思っている人が世の中には多くないからですよ。全国的にみると直床が主流ですし。
なるほど地方では直床がニーズが高いのですね。
都心の高級マンションではほとんどが二重床であるところをみるとコストをあまり考慮されない方は
二重床の方がニーズが高いと言えますね。とすると理想は二重床なんでしょうか。

しかしフワフワ感を問題ないと思う方は沢山いると思いますが、フワフワ感が好きだと思う人は
ほとんどいないと思うので、コストが変わらなければしっかりとした歩行感のフローリング材を
標準的に採用した方が良いと思うのですが。

[329: 匿名さん]

鹿島や大成など財閥系のトップブランドやタワーを作るような施工会社は直床はほとんどやらない。
やるのは長谷工か中小の会社ばかり。
もちろんこの手の会社の二重床もあるけど、直床というだけで施工会社が２流になるのだから
そんなマンションは積極的に選ばない、都内では常識。

[330: 匿名さん]

スーパーゼネコンが施工した通常スラブ３００ミリ+二重床のマンションに住んでますが、お子さんがいらっしゃる上階の物音は全く聞こえません。