二重床VS直床 Ｐａｒｔ3

[匿名さん]

二重床と直床のバトルスレです。
以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。
このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容は削除となりますので、そのような内容は他スレッドの利用をお願いします。

[221: 匿名さん]

二重床が実際には騒音増幅するのに、なぜか遮音性が高いと言われる理由が判明しました。

壁が無く床下に太鼓ができない騒音試験残響室での試験結果では、二重床は高性能なのです。
しかしマンションには当然壁があります。
このような壁がある実物件での騒音現場測定では、二重床は最悪の結果を示してしまうのです。

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
試験対象となった二重床は現行工法と全く同じ。
これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値に大差でボロ負けとは。
って言うか5〜10デシベルって、いくらなんでも騒音を増幅しすぎ。
当然直床は原理的に騒音増幅がない。
このデータは直床派の俺も流石にひくわ。

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

[222: 匿名さん]

昭和40年代、ほぼ５０年前の二重床の話が、今ごろ語られ始めてきたの？　何故そんな古い話を？

[223: 匿名さん]

昭和40年代？
2008年の資料だぞ。よく読め。
あと、昭和40年代は約40年前だから。
まったく、国語も算数もできないとは救いようのない奴だな。

[224: 匿名さん]

>>223　
>昭和40年代、ほぼ５０年前の二重床の話が、今ごろ語られ始めてきたの？　何故そんな古い話を？
223は煽りだから肝心の中身については、何の釈明もできない。

[225: 匿名さん]

なんかわけのわからない二重床派が一人いるみたいですね。

[226: 匿名さん]

>>221　
>昭和40年代、ほぼ５０年前の二重床の話が、今ごろ語られ始めてきたの？　何故そんな古い話を？
図星過ぎたか。（盛り上げられなくてすまない）

[227: 匿名さん]

二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。それが現状です。

[228: 匿名さん]

昭和40年代、二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。それが現状です。
（添削してみました）

[229: 匿名さん]

やはり二重床は昔の、間違った試験結果による評価を受けて広まった工法なのですね。新しい法律や現代の試験結果では二重床が騒音を増幅することがわかってきており、実際にも騒音被害が多いことはマンションコミュニティのスレッドをみてもわかります。
いまだに二重床の方が遮音性能が高いと言っているのは老害が入ったマンション評論家くらいですからね。

[231: 匿名さん]

>>229
やはり二重床は昭和４０年代の、間違った試験結果による評価を受けて広まった工法なのですね。新しい法律や現代の試験結果では二重床が騒音を増幅することがわかってきており、実際にも騒音被害が多いことはマンションコミュニティのスレッドをみてもわかります。
いまだに昭和４０年代の二重床の方が遮音性能が高いと言っているのは老害が入ったマンション評論家くらいですからね。
（添削しました）

[232: 匿名さん]

>>230
ブログ主からのコメントです。

http://ameblo.jp/mikami2345/entry-11070613122.html
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2 ■Re:記事の引用について

＞匿名さん

コメントありがとうございます。

たしかに、少しポイントがずれている引用ですね。

直床と二重床の違いといいましても、遮音性はその物件の遮音性能により異なりますし、段差スラブの範囲は部屋ごとに違いますから、一概に直床がいいとか、二重床がいいとは言い切れまないんです。

三上隆太郎 2013-05-06 18:07:08 >>このコメントに返信
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[233: 匿名さん]

その通り、遮音性能は物件によって異なります。
しかし二重床と直床とを比べた場合、スーパーゼネコン、品確法、他研究機関は直床の遮音性能の有利を示していますね。
スラブ200ミリの二重床は、二重床によって遮音性能が悪化するので、法律上はスラブ150ミリの直床と同等とみなされるそうです。

[236: 匿名さん]

一番の問題は二重床に主張できるメリットがないことかと。

[237: 匿名さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[238: 匿名さん]

スラブ200ミリの二重床は、二重床によって遮音性能が悪化するので、法律上はスラブ150ミリの直床と同等とみなされるとか、みんな知ってるのかね。この間行ったマンションの営業担当は知らなかったんだけど、その上司は知っていた。

[240: 匿名さん]

＞スラブ200ミリの二重床は、二重床によって遮音性能が悪化するので、
＞法律上はスラブ150ミリの直床と同等とみなされる

へえ、知らなかった。「法律上」そんな明確な定義がなされているっていうのが興味深いね。
何の法律に規定されてるの？
建築基準法？基準法の施行規則？それともさらに付随する内閣府令（業府令）？
条文は？パブリックコメントとかあるのかな？

詳しくよろしく。

[242: 匿名さん]

二重床派からはいまだに二重床のほうが遮音性能が高いとする意見があるけど、その根拠は何なの？
客観的な根拠くらい出しなよ。

[243: 匿名さん]

>>241
何かの資料の丸写しのようで意味がよくわからないのですが、もう少しかみ砕いて説明いただけないでしょうか。
二重床は直床より、5dbうるさいということでしょうか？

[244: 匿名さん]

国交省、住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準では、特認以外の二重床は、直床にくらべ5デシベル遮音性能に劣るとされ、スラブ厚換算では約25パーセントのマイナス（200ミリ二重床→150ミリ直床相当）となる。
やや解説すると、>241の通り。
数式等が理解できないなら法律なので覚えるべし。
詳しくは住宅の品質確保の促進等に関する法律、本文を参照のこと。

[245: 240]

241はなかなか役に立つよい資料だね。
デベはスラブを厚くする方向で誠意を持って静音化に取り組んでもらいたいものだ。

[246: 匿名さん]

私はスラブを厚くしながら直床にした方が更に良くなると思います。コスト的にも耐震を考えても有利になりますし、同じ階高ならより高い天井高さを確保できますから。
二重床もスラブ厚200mm〜250mmが殆どですが、それが直床のスラブ200mmに及ばないて驚きですね。

[247: 匿名さん]

>241
>244
専門家の方でしょうか？

[248: 匿名さん]

専門ですが。

[249: 匿名さん]

スラブが200mmの二重床って都内で平均以上の価格の物件でも標準的な仕様ですから、それが直床換算で150mm相当の遮音性しかないとなると二重床は遮音的に大きなデメリットになりますね。
スラブ厚が非ボイドで250mmの二重床でも200mm直床より遮音性が悪いとなると、それ以上の遮音性を持つ二重床物件は二重床マンションのうち極一部ということ。
床の性能では圧倒的に直床が良いということがわかりますね。

[250: 匿名さん]

二重床は高い上に、機能的なメリットが殆どないことが辛い。

[251: 匿名さん]

梁をなくしたからLH値が悪化したのに、スラブ厚、直床/二重床とは見当違い。木を見て森を見ずだな。

[252: 匿名さん]

↑
よく意味がわかりませんが、梁がないと重量床衝撃音レベル低減量（遮音性能）は低下します。
しかしそれは直床、二重床共に言えることで、このスレッドの主題ではありません。

[253: 匿名さん]

LHを期待するなら梁のあるところにすべきですね。遮音性に直床か二重床かなんて関係ないんですよ。
二重床VS直床するなら、別の項目でバトルすべきでしょうね。例えば

[254: 匿名さん]

二重床VS直床　遮音性についてはドロー。議論しても無駄ということです。

[255: 匿名さん]

無駄は言い過ぎですね。優劣は付けられない、です。

[257: 匿名さん]

>127にもある通り、二重床はそれ自体が遮音性能を悪化させるため、大成建設の研究機関によると200mmスラブの二重床は170mm相当の遮音性能とされています。
一方、品確法によると200mmスラブの二重床は150mm相当の遮音性能とみなされています。
両方とも信頼がおける情報元ではありますが、性能劣化に20mmの差があります。
どちらを見ても二重床の遮音性能が直床より劣ることは明白ですが、一体どちらの値が正しいのでしょうね。

[261: 匿名さん]

二重床のクッションゴム性能を考えた場合、ゴム硬度が問題になります。
品確法特認で求められるレベルであるゴム硬度60度以下のクッションゴムは、実は殆ど現場では使われていません。
理由はコストではなく「床の動きを制しきれず、歩行感を損なうため」です。 耐荷重も不足しがちです。二重床に大型本棚やピアノを置く際には直床では不要な床下地補強が必要になります。
また、このレベルのゴム硬度では一定の遮音性能をみたす発揮する一方で、ゴムが劣化していない限り、食器棚を置いてその付近を歩くと棚の中の食器が揺れるくらいに床が動きます。直床の部分的な沈み込みとは異なり、大判の圧縮成型合板に乗っている二重床独特の大きな範囲での動きになるのです。
このようなジレンマをかかえ、騒音以外のクレームが出る可能性が高いため、デベが十分にやわらかいゴムを採用したがらないのが現状なのです。
つまり「しっかりした歩行感」がご自慢の二重床住まいの方は、自ら遮音性の悪さを吹聴しているようなものとも言えます。
また、現在マンションで採用されている二重床では殆どの場合品確法特認で求められるアスファルト系制振材が敷かれていません。ゴム硬度もクレームを恐れて65度以上の硬いゴムです。それで遮音性を語るとはそもそもの話間違っているのです。

騒音を増幅するという逃れられない属性をもっている上、今できる配慮すらされていない。 現実の二重床はそのようなものです。

ちなみに品確法では、乾式二重床になった時点で直床にくらべて5デシベルの騒音増加（＝スラブ厚25パーセントダウン相当）と評価されます。

[262: 匿名さん]

相変わらず机上の空論を書き続ける人がいますね。
マルチポストになりますがこちらにも記入しておきます。

たしかに直床が二重床より遮音性が高いとのデータがいくつかあるのは事実です。
しかしながら高級マンションのほとんど二重床であり、首都圏の場合の大手デベは二重床を作り続けています。
それでいて二重床が直床に比べ明らかにうるさいとの苦情はほとんどありません。

これは何を意味するのでしょうか？

まず第一にユーザーは直床のフニャフニャ感より二重床のしっかりと歩行感を好むとのこと。
第二に遮音性というのはただ単純に二重床、直床だけの問題ではなくスラブの厚さ、梁に囲まれた面積、
そして居住者の違いによって大きく異なり、床の作りの違いで遮音性良さ悪さに気づく人はほとんどいないということです。
直床が優れているというデータを必死に貼り付けている人いますが、これは机上の空論であり全く意味の無いことなのです。

同じスラブでだいたい同じような梁の面積に囲まれているのなら直床のほうがやや遮音性に優れている
という事でいいじゃないでしょうか。もれなくフニャフニャがついて来ますが（笑）

また首都圏の直床物件は安価なファミリーマンションの場合が多いので、
お行儀の悪いお子様が上階に住む確率が高いともいえますね（笑）

[263: 匿名さん]

ふ〜ん…
うち子育て世代の多い二重床マンションの新築に4月に入りましたが
未だに上階の音が響いてきたことがないなぁ。

[264: 匿名さん]

二重床でも下階への騒音が大きな問題になっています。
＞＞256や＞＞261で投稿された例は実マンションをも対象にした実験結果と考察であるばかりか、国交省の法令です。
全く意味が無いデータなどと言うのは詭弁でしかなく、実に有意な資料でとても参考になります。
また、評価基軸として守るべき一つの基準です。なにせ法律ですから。

ところで、どうしてスラブの厚さ、梁に囲まれた面積によって遮音性が変化すると言えるのですか？
それは実験結果によって裏付けられているから。つまり直床と二重床の実験結果の裏付けと同様、科学的な根拠に基づくものですよね。
スラブ面積の違い、スラブ厚さの違い、スラブの種類、床構造の違い等は全て遮音性に関わる重要なファクターなのです。二重床の痛いところを突かれるのが嫌なことは理解していますが、直床と二重床をバトルさせるこのスレッドで意図的に床構造の違いだけを無視し、他の部分に目を向けさせようとするのは単なる逃げでしかありません。
ましてや二重床にすることでスラブ厚が-25%相当の遮音性になると法律が言っているのであればなおさらです。大問題ではないでしょうか。

＞同じスラブでだいたい同じような梁の面積に囲まれているのなら直床のほうがやや遮音性に優れているという事でいいじゃないでしょうか
データは全く意味が無いと言っている点と矛盾してはいますが、その通りです。
それでいいじゃないですか。二重床は遮音性が劣っている。直床は遮音性が優れている。
私もあなたと同じ意見です。

＞また首都圏の直床物件は安価なファミリーマンションの場合が多いので、
＞お行儀の悪いお子様が上階に住む確率が高いともいえますね（笑）これこそ机上の空論どころか、妄想ですね。

最後に、二重床＝高級マンション云々言って、あることないこと投稿するのは全くのスレ違いです。
こちらのスレッドをご利用ください。結構盛り上がっているようなので。
二重床物件は高級マンション
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[265: 匿名さん]

二重床派にとって遮音性能の件は目の上のたんこぶだな。
机上の空論ってことにしないと、バトル上、かなり分が悪いよね。
まあ信頼性のあるデータがたくさん出てきてしまい、それも流石に苦しいから
>同じスラブでだいたい同じような梁の面積に囲まれているのなら直床のほうがやや遮音性に優れている
と、直床の遮音性能の有利を認めざるを得ないのでしょう。

[266: 匿名さん]

最近のカキコミを読みましたが、特に直床に優位性を感じるものはないすね。

ん～、得られる情報としては、
　

　　　　　　『不良施工には注意しましょうね。』

　
くらいでしょうか。　

これは直床・二重床には関係ない話ですし。

二重床の不良施工例だけを挙げて　『直床有利！！！』　と言われても…（笑）
　

[267: 匿名さん]

二重床でも直床でも同様に苦情があります。
なにか二重床が直床より有意に苦情が多いとのデータでもお持ちですか（笑）

そんなに有意な資料で法律になり大問題になっているなら、二重床のマンションを販売している
大手デベならともかく直床ばかり販売しているカタカナ新興デベなら「直床は遮音性に優れる」と
宣伝してもよさそうなのに聞いたことがありません（笑）
つまりいくらアホなデベでもこのスレにいるおばかさんと違って直床、二重床の違いなど遮音性に関しては
小さな一つのファクターであり宣伝はできないと考えているのでしょう。

>データは全く意味が無いと言っている点と矛盾してはいますが、その通りです。
矛盾はしていませんよ。直床が二重床より遮音性が優れるといったデータがあるのは事実です。
しかし、それは前のレスの通り一つのファクターに過ぎず取るに足りないことなので意味が無いと申し上げました。

>最後に、二重床＝高級マンション云々言って、あることないこと投稿するのは全くのスレ違いです。
何故ここを避けるのですか？
コストを考慮しない高級マンションは二重床を採用しています。
つまりユーザーの理想は二重床なのです。
これは厳然たる事実ですね。

でもまたデベにみんな騙されているとか陰謀理論言っちゃうのかな（笑）

[268: 匿名さん]

二重床派の理論で言うと

Q：厚いスラブと薄いスラブ、どちらが遮音性が高い？

A：単なる一つのファクターであり、梁の入り方によるから論じる意味が無い。
　　っていうか、厚いスラブの遮音性が高いなんて所詮はデータであって机上の空論。
　　結局上に住んでいる人による。遮音性は比較できない。比較したくない。

↑
性能ひかから逃げすぎ。これではバトル不能。

[269: 匿名さん]

直床は施工方法や構造が単純なので、二重床で起きるような施工不良は発生しない点も良いですね。
例えば>258にあるようなトラブルは構造上発生しようがない。
二重床は工法や構造が複雑なのでミスや手抜きが生じやすく、設計時点でコストをかけて細心の配慮をしなければ品確法が定めるところの騒音増幅二重床になってしまいます。
直床は安定した施工と品質がのぞめて一定のクオリティーを確保しやすいことも、消費者にとって大きなメリットです。

[270: 匿名さん]

スラブ厚はとても
重要なファクターですね。