二重床VS直床 Ｐａｒｔ3

[匿名さん]

二重床と直床のバトルスレです。
以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。
このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容は削除となりますので、そのような内容は他スレッドの利用をお願いします。

[209: 匿名さん]

高額マンションでは二重床ばかりの事実からすれば、総合的に見れば、二重床の方がメリットが大きいということなの？

[210: 匿名さん]

古い団地の直床は、冬とっても床が冷たいのですが、今の新しいマンションの
直床は冷たくないのですか？

[211: 匿名さん]

冷たくありません。床暖房もあります。
直床か二重床かというより「古い団地」であることが根本的な原因かと。

[212: サラリーマンさん]

すいません。
専門家ですが，ここでいろいろ調べていろいろ書いている方もいますが，実際の性能や品質などなどと違うことを言っている人も多いので注意したほうがよいですね。

＞195
二重床最大手、万協フロアーでは。
http://www.bankyo.co.jp/technical/index.html
直床では構造上発生しないのに二重床ではどうしても太鼓現象が発生してしまうとして、太鼓音をなんとか低減しようと制震材併用のスラブロックなる工法を開発しています。（一般マンションには全く採用されていませんが）

上のメーカーのスラブロックなる工法，ふつうに使われてます。
しかもここで言っている太鼓現象の抑制と皆さんが議論されている上階からの音は少し違います。
「制振材併用のスラブロックシステム」この表現も間違いです。

品確法や特認の仕様・・・この変なんかは実際の性能を把握していない役人が作ったものだから参考になりません。
だから性能表示制度で音環境の床衝撃音はほとんど採用されてないんですよ。（音は任意ですので）

大成建設の技報の場合，おそらく標準重量衝撃源での測定結果からの分析ではないかと思われます。
生活音にはリンクするのかな。

遮音性よりも歩行感（人体への影響含む），メンテナンス性，経年変化（性能低下），リフォーム対応，などなどの面から二重床を採用している場合の方が多いのではないかと思いますよ。

材料代＋工賃で比較すると，直床も二重床も大差ないですよ。どこまで価格に含むのかによってそれぞれ答えが変わります。
直床のセルフレベリングの費用や，工期の差，その他内装工事の作業性など。

どちらもそんなにお高いものではないです。

マンションの価格は土地代＋ＤＶの利益の占める割合が高いので，内装材なんてそんなにしませんよ。
土地代が決まり，ＤＶの利益がきまり，構造が決まり，余ったお金で内装するんですから。

[213: 匿名さん]

遮音性能に関してはこのスレッドで語られてきた通り、ゼネコンや研究機関でのデータが二重床の不利を示しています。それが騒音に関する全てとは言いませんが、とても有意義なものではあります。特に品確法は国がデータを基に消費者に向け法を整備してまで作った基準ですので、それを
>品確法や特認の仕様・・・この変なんかは実際の性能を把握していない役人が作ったものだから参考になりません。
と一蹴し、他スレを含めてデータも根拠も示せない自論を展開しようとするあなたの姿勢には疑問を感じざるを得ません。

ところで直床マンションも水回りは乾式二重床構造であるため、床下配管やメンテナンス性に差はないのですが、直床（当然二重天井）に比べて何のメンテナンス性を考えた時に二重床が良いと考えているのでしょうか？
それとも既に新築では絶滅したと言って良い直床直天井と二重床とを比べた場合のメンテナンス性の利を指して語っているのでしょうか？

別スレッドでも回答を差し上げましたが、乾式二重床下地造作材工で8,000円/㎡〜10,000円/㎡程度。対してセルフレベリングは4,000〜5,000 /㎡程度。逆に仕上フローリングにはクッション付でもあまり差が無く、同素材であればおよそ＋1,000円/㎡。仮に80㎡施工することを考えると、直床と二重床との差額は約30万になります。それがそのまま販売価格に反映されるものではありませんが、しかし明確な差です。
>どこまで価格に含むのかによってそれぞれ答えが変わります。
と仰っていますが、この価格が逆転し答えがかわるようなことはありえません。コストを理由に二重床を選択することもあり得ません。
>マンションの価格は土地代＋ＤＶの利益の占める割合が高いので，内装材なんてそんなにしませんよ。
という話には同意できますが、
>土地代が決まり，ＤＶの利益がきまり，構造が決まり，余ったお金で内装するんですから。
という考えはあまりに短絡的です。売主は当然利益を取って、売れるものを売れる価格で売らなければなりません。ある部分の原価が高くなっている場合には、販売価格に上乗せするか、他の部分の仕様を落として原価を調整するか、誰かが利益を減らさなければなりません。

[214: 匿名さん]

直床はコンクリにフローリングのシールを貼っただけというチープ感があります。

[215: 匿名さん]

床下配管や床下配線などのメンテナンス性はやはり二重床が上でしょう。
コンセント追加などは直床では大工事ですしね。

[216: 匿名さん]

>古い団地の直床は、冬とっても床が冷たいのですが、今の新しいマンションの
>直床は冷たくないのですか？
コンクリは熱伝導率が高いですから、直床は冬寒く夏暑いです。ですから直床の空調費は高くなります。
地域や空調の入れ方にもよりますが、直床は結露の注意が必要です。窓際など。
二重床の床下の空気層は、強力な断熱材の役割もあります。

[217: 匿名さん]

>>1
>最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。

昭和40年代、ほぼ５０年前の二重床の話が、今ごろ語られ始めてきたの？　何故そんな古い話を？
　

[218: 匿名さん]

>床下配管や床下配線などのメンテナンス性はやはり二重床が上でしょう。
>コンセント追加などは直床では大工事ですしね。

直床マンションも床下配管が必要になる部分は二重床構造。メンテナンス性に差はない。
しかも床下配線って、電気系を床下から配線してると思ってるの？二重床でも直床でも電気系は二重天井経由なのだが。当然コンセント追加するにも全く差はないし。
想像を元に適当なこと書いてないで、無知なら無知なりに大人しくしていれば恥かかなくて済むのに。

[219: 匿名さん]

足音騒音はかなりの二重床マンションで問題になっているようですね。
この5年ほどで乾式二重床の遮音性能の低さが明らかになりました。この件は今後ますます問題になってきそうな気がします。

[220: 匿名さん]

「永住したいなら外せないスペック【可変性】をチェックしよう」
間仕切り壁をとって部屋を広くするような【便利で快適なリフォーム】では、
むしろ二重床工法がデメリットになってしまうことさえある。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html

また、二重床には構造上、段差スラブの部分でこのような手抜き工事が起こりやすいので注意しましょう。気づきませんから。
http://nairankai.blogspot.jp/2009/06/blog-post_11.html?m=1

[221: 匿名さん]

二重床が実際には騒音増幅するのに、なぜか遮音性が高いと言われる理由が判明しました。

壁が無く床下に太鼓ができない騒音試験残響室での試験結果では、二重床は高性能なのです。
しかしマンションには当然壁があります。
このような壁がある実物件での騒音現場測定では、二重床は最悪の結果を示してしまうのです。

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
試験対象となった二重床は現行工法と全く同じ。
これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値に大差でボロ負けとは。
って言うか5〜10デシベルって、いくらなんでも騒音を増幅しすぎ。
当然直床は原理的に騒音増幅がない。
このデータは直床派の俺も流石にひくわ。

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

[222: 匿名さん]

昭和40年代、ほぼ５０年前の二重床の話が、今ごろ語られ始めてきたの？　何故そんな古い話を？

[223: 匿名さん]

昭和40年代？
2008年の資料だぞ。よく読め。
あと、昭和40年代は約40年前だから。
まったく、国語も算数もできないとは救いようのない奴だな。

[224: 匿名さん]

>>223　
>昭和40年代、ほぼ５０年前の二重床の話が、今ごろ語られ始めてきたの？　何故そんな古い話を？
223は煽りだから肝心の中身については、何の釈明もできない。

[225: 匿名さん]

なんかわけのわからない二重床派が一人いるみたいですね。

[226: 匿名さん]

>>221　
>昭和40年代、ほぼ５０年前の二重床の話が、今ごろ語られ始めてきたの？　何故そんな古い話を？
図星過ぎたか。（盛り上げられなくてすまない）

[227: 匿名さん]

二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。それが現状です。

[228: 匿名さん]

昭和40年代、二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。それが現状です。
（添削してみました）

[229: 匿名さん]

やはり二重床は昔の、間違った試験結果による評価を受けて広まった工法なのですね。新しい法律や現代の試験結果では二重床が騒音を増幅することがわかってきており、実際にも騒音被害が多いことはマンションコミュニティのスレッドをみてもわかります。
いまだに二重床の方が遮音性能が高いと言っているのは老害が入ったマンション評論家くらいですからね。

[231: 匿名さん]

>>229
やはり二重床は昭和４０年代の、間違った試験結果による評価を受けて広まった工法なのですね。新しい法律や現代の試験結果では二重床が騒音を増幅することがわかってきており、実際にも騒音被害が多いことはマンションコミュニティのスレッドをみてもわかります。
いまだに昭和４０年代の二重床の方が遮音性能が高いと言っているのは老害が入ったマンション評論家くらいですからね。
（添削しました）

[232: 匿名さん]

>>230
ブログ主からのコメントです。

http://ameblo.jp/mikami2345/entry-11070613122.html
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2 ■Re:記事の引用について

＞匿名さん

コメントありがとうございます。

たしかに、少しポイントがずれている引用ですね。

直床と二重床の違いといいましても、遮音性はその物件の遮音性能により異なりますし、段差スラブの範囲は部屋ごとに違いますから、一概に直床がいいとか、二重床がいいとは言い切れまないんです。

三上隆太郎 2013-05-06 18:07:08 >>このコメントに返信
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[233: 匿名さん]

その通り、遮音性能は物件によって異なります。
しかし二重床と直床とを比べた場合、スーパーゼネコン、品確法、他研究機関は直床の遮音性能の有利を示していますね。
スラブ200ミリの二重床は、二重床によって遮音性能が悪化するので、法律上はスラブ150ミリの直床と同等とみなされるそうです。

[236: 匿名さん]

一番の問題は二重床に主張できるメリットがないことかと。

[237: 匿名さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[238: 匿名さん]

スラブ200ミリの二重床は、二重床によって遮音性能が悪化するので、法律上はスラブ150ミリの直床と同等とみなされるとか、みんな知ってるのかね。この間行ったマンションの営業担当は知らなかったんだけど、その上司は知っていた。

[240: 匿名さん]

＞スラブ200ミリの二重床は、二重床によって遮音性能が悪化するので、
＞法律上はスラブ150ミリの直床と同等とみなされる

へえ、知らなかった。「法律上」そんな明確な定義がなされているっていうのが興味深いね。
何の法律に規定されてるの？
建築基準法？基準法の施行規則？それともさらに付随する内閣府令（業府令）？
条文は？パブリックコメントとかあるのかな？

詳しくよろしく。

[242: 匿名さん]

二重床派からはいまだに二重床のほうが遮音性能が高いとする意見があるけど、その根拠は何なの？
客観的な根拠くらい出しなよ。

[243: 匿名さん]

>>241
何かの資料の丸写しのようで意味がよくわからないのですが、もう少しかみ砕いて説明いただけないでしょうか。
二重床は直床より、5dbうるさいということでしょうか？

[244: 匿名さん]

国交省、住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準では、特認以外の二重床は、直床にくらべ5デシベル遮音性能に劣るとされ、スラブ厚換算では約25パーセントのマイナス（200ミリ二重床→150ミリ直床相当）となる。
やや解説すると、>241の通り。
数式等が理解できないなら法律なので覚えるべし。
詳しくは住宅の品質確保の促進等に関する法律、本文を参照のこと。

[245: 240]

241はなかなか役に立つよい資料だね。
デベはスラブを厚くする方向で誠意を持って静音化に取り組んでもらいたいものだ。

[246: 匿名さん]

私はスラブを厚くしながら直床にした方が更に良くなると思います。コスト的にも耐震を考えても有利になりますし、同じ階高ならより高い天井高さを確保できますから。
二重床もスラブ厚200mm〜250mmが殆どですが、それが直床のスラブ200mmに及ばないて驚きですね。

[247: 匿名さん]

>241
>244
専門家の方でしょうか？

[248: 匿名さん]

専門ですが。

[249: 匿名さん]

スラブが200mmの二重床って都内で平均以上の価格の物件でも標準的な仕様ですから、それが直床換算で150mm相当の遮音性しかないとなると二重床は遮音的に大きなデメリットになりますね。
スラブ厚が非ボイドで250mmの二重床でも200mm直床より遮音性が悪いとなると、それ以上の遮音性を持つ二重床物件は二重床マンションのうち極一部ということ。
床の性能では圧倒的に直床が良いということがわかりますね。

[250: 匿名さん]

二重床は高い上に、機能的なメリットが殆どないことが辛い。

[251: 匿名さん]

梁をなくしたからLH値が悪化したのに、スラブ厚、直床/二重床とは見当違い。木を見て森を見ずだな。

[252: 匿名さん]

↑
よく意味がわかりませんが、梁がないと重量床衝撃音レベル低減量（遮音性能）は低下します。
しかしそれは直床、二重床共に言えることで、このスレッドの主題ではありません。

[253: 匿名さん]

LHを期待するなら梁のあるところにすべきですね。遮音性に直床か二重床かなんて関係ないんですよ。
二重床VS直床するなら、別の項目でバトルすべきでしょうね。例えば

[254: 匿名さん]

二重床VS直床　遮音性についてはドロー。議論しても無駄ということです。

[255: 匿名さん]

無駄は言い過ぎですね。優劣は付けられない、です。

[257: 匿名さん]

>127にもある通り、二重床はそれ自体が遮音性能を悪化させるため、大成建設の研究機関によると200mmスラブの二重床は170mm相当の遮音性能とされています。
一方、品確法によると200mmスラブの二重床は150mm相当の遮音性能とみなされています。
両方とも信頼がおける情報元ではありますが、性能劣化に20mmの差があります。
どちらを見ても二重床の遮音性能が直床より劣ることは明白ですが、一体どちらの値が正しいのでしょうね。

[261: 匿名さん]

二重床のクッションゴム性能を考えた場合、ゴム硬度が問題になります。
品確法特認で求められるレベルであるゴム硬度60度以下のクッションゴムは、実は殆ど現場では使われていません。
理由はコストではなく「床の動きを制しきれず、歩行感を損なうため」です。 耐荷重も不足しがちです。二重床に大型本棚やピアノを置く際には直床では不要な床下地補強が必要になります。
また、このレベルのゴム硬度では一定の遮音性能をみたす発揮する一方で、ゴムが劣化していない限り、食器棚を置いてその付近を歩くと棚の中の食器が揺れるくらいに床が動きます。直床の部分的な沈み込みとは異なり、大判の圧縮成型合板に乗っている二重床独特の大きな範囲での動きになるのです。
このようなジレンマをかかえ、騒音以外のクレームが出る可能性が高いため、デベが十分にやわらかいゴムを採用したがらないのが現状なのです。
つまり「しっかりした歩行感」がご自慢の二重床住まいの方は、自ら遮音性の悪さを吹聴しているようなものとも言えます。
また、現在マンションで採用されている二重床では殆どの場合品確法特認で求められるアスファルト系制振材が敷かれていません。ゴム硬度もクレームを恐れて65度以上の硬いゴムです。それで遮音性を語るとはそもそもの話間違っているのです。

騒音を増幅するという逃れられない属性をもっている上、今できる配慮すらされていない。 現実の二重床はそのようなものです。

ちなみに品確法では、乾式二重床になった時点で直床にくらべて5デシベルの騒音増加（＝スラブ厚25パーセントダウン相当）と評価されます。

[262: 匿名さん]

相変わらず机上の空論を書き続ける人がいますね。
マルチポストになりますがこちらにも記入しておきます。

たしかに直床が二重床より遮音性が高いとのデータがいくつかあるのは事実です。
しかしながら高級マンションのほとんど二重床であり、首都圏の場合の大手デベは二重床を作り続けています。
それでいて二重床が直床に比べ明らかにうるさいとの苦情はほとんどありません。

これは何を意味するのでしょうか？

まず第一にユーザーは直床のフニャフニャ感より二重床のしっかりと歩行感を好むとのこと。
第二に遮音性というのはただ単純に二重床、直床だけの問題ではなくスラブの厚さ、梁に囲まれた面積、
そして居住者の違いによって大きく異なり、床の作りの違いで遮音性良さ悪さに気づく人はほとんどいないということです。
直床が優れているというデータを必死に貼り付けている人いますが、これは机上の空論であり全く意味の無いことなのです。

同じスラブでだいたい同じような梁の面積に囲まれているのなら直床のほうがやや遮音性に優れている
という事でいいじゃないでしょうか。もれなくフニャフニャがついて来ますが（笑）

また首都圏の直床物件は安価なファミリーマンションの場合が多いので、
お行儀の悪いお子様が上階に住む確率が高いともいえますね（笑）

[263: 匿名さん]

ふ〜ん…
うち子育て世代の多い二重床マンションの新築に4月に入りましたが
未だに上階の音が響いてきたことがないなぁ。

[264: 匿名さん]

二重床でも下階への騒音が大きな問題になっています。
＞＞256や＞＞261で投稿された例は実マンションをも対象にした実験結果と考察であるばかりか、国交省の法令です。
全く意味が無いデータなどと言うのは詭弁でしかなく、実に有意な資料でとても参考になります。
また、評価基軸として守るべき一つの基準です。なにせ法律ですから。

ところで、どうしてスラブの厚さ、梁に囲まれた面積によって遮音性が変化すると言えるのですか？
それは実験結果によって裏付けられているから。つまり直床と二重床の実験結果の裏付けと同様、科学的な根拠に基づくものですよね。
スラブ面積の違い、スラブ厚さの違い、スラブの種類、床構造の違い等は全て遮音性に関わる重要なファクターなのです。二重床の痛いところを突かれるのが嫌なことは理解していますが、直床と二重床をバトルさせるこのスレッドで意図的に床構造の違いだけを無視し、他の部分に目を向けさせようとするのは単なる逃げでしかありません。
ましてや二重床にすることでスラブ厚が-25%相当の遮音性になると法律が言っているのであればなおさらです。大問題ではないでしょうか。

＞同じスラブでだいたい同じような梁の面積に囲まれているのなら直床のほうがやや遮音性に優れているという事でいいじゃないでしょうか
データは全く意味が無いと言っている点と矛盾してはいますが、その通りです。
それでいいじゃないですか。二重床は遮音性が劣っている。直床は遮音性が優れている。
私もあなたと同じ意見です。

＞また首都圏の直床物件は安価なファミリーマンションの場合が多いので、
＞お行儀の悪いお子様が上階に住む確率が高いともいえますね（笑）これこそ机上の空論どころか、妄想ですね。

最後に、二重床＝高級マンション云々言って、あることないこと投稿するのは全くのスレ違いです。
こちらのスレッドをご利用ください。結構盛り上がっているようなので。
二重床物件は高級マンション
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[265: 匿名さん]

二重床派にとって遮音性能の件は目の上のたんこぶだな。
机上の空論ってことにしないと、バトル上、かなり分が悪いよね。
まあ信頼性のあるデータがたくさん出てきてしまい、それも流石に苦しいから
>同じスラブでだいたい同じような梁の面積に囲まれているのなら直床のほうがやや遮音性に優れている
と、直床の遮音性能の有利を認めざるを得ないのでしょう。

[266: 匿名さん]

最近のカキコミを読みましたが、特に直床に優位性を感じるものはないすね。

ん～、得られる情報としては、
　

　　　　　　『不良施工には注意しましょうね。』

　
くらいでしょうか。　

これは直床・二重床には関係ない話ですし。

二重床の不良施工例だけを挙げて　『直床有利！！！』　と言われても…（笑）
　

[267: 匿名さん]

二重床でも直床でも同様に苦情があります。
なにか二重床が直床より有意に苦情が多いとのデータでもお持ちですか（笑）

そんなに有意な資料で法律になり大問題になっているなら、二重床のマンションを販売している
大手デベならともかく直床ばかり販売しているカタカナ新興デベなら「直床は遮音性に優れる」と
宣伝してもよさそうなのに聞いたことがありません（笑）
つまりいくらアホなデベでもこのスレにいるおばかさんと違って直床、二重床の違いなど遮音性に関しては
小さな一つのファクターであり宣伝はできないと考えているのでしょう。

>データは全く意味が無いと言っている点と矛盾してはいますが、その通りです。
矛盾はしていませんよ。直床が二重床より遮音性が優れるといったデータがあるのは事実です。
しかし、それは前のレスの通り一つのファクターに過ぎず取るに足りないことなので意味が無いと申し上げました。

>最後に、二重床＝高級マンション云々言って、あることないこと投稿するのは全くのスレ違いです。
何故ここを避けるのですか？
コストを考慮しない高級マンションは二重床を採用しています。
つまりユーザーの理想は二重床なのです。
これは厳然たる事実ですね。

でもまたデベにみんな騙されているとか陰謀理論言っちゃうのかな（笑）

[268: 匿名さん]

二重床派の理論で言うと

Q：厚いスラブと薄いスラブ、どちらが遮音性が高い？

A：単なる一つのファクターであり、梁の入り方によるから論じる意味が無い。
　　っていうか、厚いスラブの遮音性が高いなんて所詮はデータであって机上の空論。
　　結局上に住んでいる人による。遮音性は比較できない。比較したくない。

↑
性能ひかから逃げすぎ。これではバトル不能。

[269: 匿名さん]

直床は施工方法や構造が単純なので、二重床で起きるような施工不良は発生しない点も良いですね。
例えば>258にあるようなトラブルは構造上発生しようがない。
二重床は工法や構造が複雑なのでミスや手抜きが生じやすく、設計時点でコストをかけて細心の配慮をしなければ品確法が定めるところの騒音増幅二重床になってしまいます。
直床は安定した施工と品質がのぞめて一定のクオリティーを確保しやすいことも、消費者にとって大きなメリットです。

[270: 匿名さん]

スラブ厚はとても
重要なファクターですね。

[271: 匿名さん]

スラブ厚25％分もの遮音性を左右する床構造も、遮音を考える上で重要なファクターですね。

品確法の基準によると、200mmスラブの二重床は、150mmスラブの直床と同じ遮音性にグレードダウンしてしまうそうです。

200mm相当と150mm相当は、大きく違いますよね。

[272: 匿名さん]

まとめてみました。

二重床のメリット
・ある程度の遮音性があるタイル貼りの床にできる
・掃出窓の下框を無くせる

直床のメリット
・遮音性が高い
・コストが安い
・安定した品質が期待できる
・天井高を確保しやすい
・間仕切移設等のリフォーム工事が容易

[273: 匿名さん]

きっと二重床派はスラブ厚が200mmでも150mmでも、別にどちらでも気にしない人達なんだろうね。

[274: 匿名さん]

二重床派の方に質問なのですが、二重床派的にはいくら以上が高級マンションなのですか？
スレ違いで申し訳ありません。

[275: 匿名さん]

遮音等級は直床が上ってこと？
おかしくない？
直床も二重床も同じだと思うけど。

[276: 匿名さん]

直床派の方に質問なのですが、直床が遮音性が高いと納得されて
買われ方はどれだけいらっしゃるのでしょうか？
そのともたまたま買ってこのスレを読んで納得してるのでしょうか？

[277: 匿名さん]

＞276
私は建設業界にいるのでそのことを知っていました。
法規なので結構有名ですし、体感的にも知っていましたね。

二重床派の方に質問なのですが、法律上もゼネコンなどの研究結果でも、二重床の遮音性が直床に劣るとされていることを知っていて納得されて購入された方はいらっしゃるのでしょうか？
それとも残念なことに、買ってからその事実を知ってしまったのでしょうか？
＞276さん、いかがですか？

[278: 匿名さん]

>遮音等級は直床が上ってこと？
そうです。

>おかしくない？
専門家が調査・実験した結果つくられた法律なので、それをおかしいと言う方がおかしいと思いますが。

なぜ同じだと思ったのですか？
二重床の方が遮音性能が高いと思っていた方も多いと思いますが、それは何故ですか？

[279: 匿名さん]

>>274　手間暇かけたものが高級。君の言っているのは高額ね。スレ違いで申し訳ありません。

[280: 匿名さん]

>>遮音等級は直床が上ってこと？
>そうです。
あらそうなの。遮音等級が上のものは直床なんだ。

[281: 匿名さん]

なるほど！
二重床派にとっては

手間暇かけたもの＝高級

つまり

つくるのに手間がかかる二重床＝高級

ということだったのか！
納得。
結果生まれた性能や素材、環境は関係ないんだね。

今後は二重床派が言う「高級」を「つくるのに手間がかかった」に読み替えるよ。

[282: 匿名さん]

>>278
デベ二重床の陰謀はあるけど
国の陰謀はないのか・・・
デベ直床の陰謀もないんだろうな

[283: 匿名さん]

手間かければ機能や性能、見た目がわるくても、環境が悪くても、高級ですか。
手間さえかければ良いとは、、、金額の方がまだ指標としてはマッチすると思うんだけどなあ。
まあいいか。

[284: 767]

データがあることは存じあげておりましたが、
上階からの遮音性は階高及びスラブ厚を目安に
マンション選びをしました。
私の ところは幸いにも騒音に悩まされておりません。

[285: 匿名さん]

>結果生まれた性能や素材、環境は関係ないんだね。
材料の吟味は手間暇じゃないのか？

[286: 匿名さん]

デベロッパーとしては、売れるものを売れる場所で売っているだけです。
だから首都圏限定なのです。
営利企業ですから、そこに罪も陰謀もありません。
「遮音性能に配慮した二重床」です。
別に直床より性能が良いとは一言も言ってません。
消費者が勝手に勘違いしたのではないでしょうか。

[287: 匿名さん]

>見た目がわるくても
見た目を整えるは手間暇じゃないのか？

[288: 匿名さん]

>環境が悪くても
環境を精査するのは手間暇じゃないのか？（笑）

[289: 匿名さん]

>デベロッパーとしては、売れるものを売れる場所で売っているだけです。
だろ？直床も二重床もないよな。両方ニーズがあるのだから。

[290: 匿名さん]

だから、得られる情報としては、
　
　　　　　　『不良施工には注意しましょうね。』

くらいでしょ？

[291: 匿名さん]

なんだ、二重床派も直床の方が遮音性能が高いというデータを知って、納得して二重床を選んでるんだ。
法律で定められていることは知らなかったのかな。

じゃあ遮音性能の優劣に関して意義はないよね。
俺も二重床マンションで騒音を感じず暮らしている人がいることは否定しないし。

ただ、そういう人がいることと＝二重床の遮音性能が高いという評価にはならないけど。

[292: 匿名さん]

>>291　二重床は遮音試験をパスしてないというかな？

[293: 匿名さん]

>288
すみません。
あなたがおっしゃるように、地盤改良も埋め立ても、汚染土壌の入れ替えも深深度杭打ちも手間（＝高級）でした。
手間のかかる汲み取り式トイレがマンションでは実現できずに残念ですね。

[294: 匿名さん]

二重床、リフォーム性にも疑義がつくとは思わなかったなあ。
でも確かに納得。

[295: 匿名さん]

>293 スレチと書いてあったからね。勝手に残念に思っていればいいんじゃないでしょうか。

[296: 匿名さん]

↑
自分で煽っておいて、最後は敗走しました。

[297: 匿名さん]

遮音性なんか大差ないのにわざわざフニャフニャを
選ぶ方が不思議

[298: 匿名さん]

>>297 それを言うな。辛くなるだろ（笑）

[299: 匿名さん]

ゼネコンボーイさんも二重床の遮音性能の悪さを指摘していました。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/3238/res/92
やはり二重床の遮音性能の悪さは、以前から建築業界では知られていたみたいですね。

直床vs二重床（重量衝撃音）の話をします。
床衝撃音低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を示し、プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。二重床は空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度劣化してしまいます。

　また、某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
　つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です）
　一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
　直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
　二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝－5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

[300: 匿名さん]

でもここのスレ主？はデータを信じて、
わざわざそのフニャフニャを買っちゃったらしいな。
もう笑うしかない。
そんな奴、直床を買った奴のうち1000人に1人もいないだろうな。
本当に奇特な人だ。

[301: 匿名さん]

床が直であろうと二重であろうと大した差はない。
大きな差があるとすれば、『直床の物件』ＶＳ『二重床の物件』となったとき。
首都圏で直床の物件となれば、施工が長谷工か聞いたこともない弱小企業。
そうなれば客層もおのずと決まってくる。
プラウドシティなど大手でも一部長谷工施工物件はあるが
看板をちょっと豪勢にして団地物件を高く売りつけようというだけのマンション。
当然ながら従前の財閥デベの顧客層は寄り付かない。

べつに消費者は床を買うわけではない。
その床を採用した物件をデベから買う。
その場合、直床の物件はちょっと豪華な団地程度にしか見られない。

[302: 匿名さん]

二重床と直床のバトルスレです。
以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。
このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容は削除となりますので、そのような内容は他スレッドの利用をお願いします。

[303: 匿名さん]

パークホームズもプラウドも最近は直床で登場し始めましたし、冷静に調べて考えてみると、住まう人が二重床にしたことで得られるメリットなんてあまりないんですよね。
二重床は遮音性能の低下以外にもデメリットばかりが目につくので、二重床と直床のどちらが良いかと聞かれれば、性能のよい方、つまり直床という感じがします。
まあ床でマンション選びはしませんが、しかし一つの採点要素にはなりますね。

[304: 匿名さん]

私も３０１さんに同意です。
現状、少なくても東京都内では『直床』となれば施工する業者が限定されます。
というより、採用するデベが限られてくるといったほうがいいかもしれません。
それで、財閥系などほしいと思えるブランドが選択できないのではなんの意味もありません。


＞＞３０２
＞直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを
＞同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
床ではなく、その床を採用している物件で比較しなければ何の意味もありません。
３０１さんの言うとおり、私たちは床を買うわけではありません。
床の比較というのなら建築関係の掲示板にでも書き込めばいいじゃありませんか。
ここは実際にマンションを購入するひとが参考にする掲示板なんですよ？
物件として比較することが規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容になっているとは
勘違いも甚だしいと思います。

要は実際に市場で評価される『物件』に直床を採用したものがないことを
触れたくないだけのことだと思いますけど？

[305: 匿名さん]

>304
床の比較バトルスレッドであるこのスレッドで、床の比較から目を逸らそうとするのはやめましょう。
物件で比較したいなら物件個別のスレッドにどうぞ。
スレッド趣旨逸脱が規約違反なのです。
しかも、ここバトル板は見ての通り物件比較バトルの方が少数派です。
直床と二重床という床の比較バトルはマンション購入に非常に役立ちますよ。
機械式駐車場と自走式駐車場の比較、ガスとオール電化の比較、地域の比較バトル、みな物件比較ではありませんが、全てマンションコミュニティ掲示板の一部です。
それを全て否定するあなたはマンションコミュニティに来なければよいだけです。

二重床物件を語りたいならこのスレッドに来ないでこちらへどうぞ。仲間がまっていますよ！
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[306: 匿名さん]

8月時点でのスーモによる二重床二重天井登録物件の検索結果。

東京　：181/696（26％）
埼玉　：23/108（21％）
神奈川：44/226（19％）
千葉　：11/92（12％）
大阪　：3/185（2％）
兵庫　：1/89（1％）
愛知　：0/126（0％）
福岡　：6/110（5％）

実際には愛知にも二重床物件はあるだろうからもちろんこれが全てじゃないのだろうけど、二重床のシェア自体が実はかなり低下してるんじゃないの？
東京で実質5割に届いてるのかな？だれか他の情報を持っている人いない？
都心も23区内も25パーセント程度のすうちなんだけど。
特に関東以外でのシェアは惨憺たるもので、全国的にみて二重床は少数派ということは間違いないだろうね。

二重床化することに実的なメリットは殆どなくてデメリットだらけなんだから、それも仕方ない話だ。

[307: 匿名さん]

スラブ厚同じなら遮音性能は直床の方が上
二重床は騒音増幅

スーパーゼネコンの大成建設によると、二重床で直床同等の遮音性を維持するにはスラブ厚を１７％厚くしなきゃならない

標準的なスラブ200mmの直床なら、二重床で同等の遮音性を維持するとなると234mm必要
標準的なボイドスラブ300mm直床なら、二重床でボイドスラブ351mm必要

以下ソース
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...
http://farm9.static.flickr.com/8251/8640808900_71fbde650f_o.jpg
http://farm9.static.flickr.com/8522/8640867290_113eb4548e_o.jpg

[308: 匿名さん]

「永住したいなら外せないスペック【可変性】をチェックしよう」
間仕切り壁をとって部屋を広くするような【便利で快適なリフォーム】では、
むしろ二重床工法がデメリットになってしまうことさえある。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html

また、二重床には構造上、段差スラブの部分でこのような手抜き工事が起こりやすいので注意しましょう。気づきませんから。
http://nairankai.blogspot.jp/2009/06/blog-post_11.html?m=1