二重床VS直床 Ｐａｒｔ3

[匿名さん]

二重床と直床のバトルスレです。
以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。
このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容は削除となりますので、そのような内容は他スレッドの利用をお願いします。

[201: 匿名さん]

直床素晴らしいって街頭デモすればいいんじゃないかな。
高級マンションはなぜ全く直床がないのだ！謝罪と賠償するニダ！みたいに。

[202: 匿名さん]

相変わらず>>201のような低俗な煽りしか出来ない二重床派が哀れになります。

高級マンションと同じ仕様でないことにストレスを感じる直床派は皆無でしょうが、肝心の性能が伴わないばかりに高級マンションと同じ仕様であること以外に書くことがなくなった二重床派は大変ですね。

ところで>>198さんからの具体的な説明はまだなのでしょうか。
直床派も二重床派も期待していると思うのですが。
反応が無いということは、嘘だったのでしょうかね。

[203: 匿名さん]

>201
この人の文章を読むと
高級マンションが二重床なのが本当に唯一の心の支えなのがよくわかりますね。
誰も直床に高級マンションがないことで困ってませんよ。
困ってるのは、性能面で反論できなくなったあなただけです。

二重床なのに直床に遮音性でまけるのだ！謝罪と賠償するニダ！
と、デベにでも言ってみたらどうですか？

[204: 匿名さん]

高級マンションでは二重床が多いのは何故なのですか？

[205: 販売関係者さん]

一部地域の消費者が二重床を好むので販売戦略上二重床にしています。売りやすいものを企画し、我々の目的である利益の最大化と消費者のニーズとを合致させます。そこでは性能云々は関係ありません。

[206: 匿名さん]

一部地域
でなく
お金持ち
に二重床が人気があるという実績は、どういった理由からですか？

[207: 匿名さん]

↑二重=性能がいいと思い込んでる人がたくさんいるから
三重ならもっと人気

[208: 匿名さん]

だんだん意味のないバトルになってきましたね。
ちっとも役に立たない。

[209: 匿名さん]

高額マンションでは二重床ばかりの事実からすれば、総合的に見れば、二重床の方がメリットが大きいということなの？

[210: 匿名さん]

古い団地の直床は、冬とっても床が冷たいのですが、今の新しいマンションの
直床は冷たくないのですか？

[211: 匿名さん]

冷たくありません。床暖房もあります。
直床か二重床かというより「古い団地」であることが根本的な原因かと。

[212: サラリーマンさん]

すいません。
専門家ですが，ここでいろいろ調べていろいろ書いている方もいますが，実際の性能や品質などなどと違うことを言っている人も多いので注意したほうがよいですね。

＞195
二重床最大手、万協フロアーでは。
http://www.bankyo.co.jp/technical/index.html
直床では構造上発生しないのに二重床ではどうしても太鼓現象が発生してしまうとして、太鼓音をなんとか低減しようと制震材併用のスラブロックなる工法を開発しています。（一般マンションには全く採用されていませんが）

上のメーカーのスラブロックなる工法，ふつうに使われてます。
しかもここで言っている太鼓現象の抑制と皆さんが議論されている上階からの音は少し違います。
「制振材併用のスラブロックシステム」この表現も間違いです。

品確法や特認の仕様・・・この変なんかは実際の性能を把握していない役人が作ったものだから参考になりません。
だから性能表示制度で音環境の床衝撃音はほとんど採用されてないんですよ。（音は任意ですので）

大成建設の技報の場合，おそらく標準重量衝撃源での測定結果からの分析ではないかと思われます。
生活音にはリンクするのかな。

遮音性よりも歩行感（人体への影響含む），メンテナンス性，経年変化（性能低下），リフォーム対応，などなどの面から二重床を採用している場合の方が多いのではないかと思いますよ。

材料代＋工賃で比較すると，直床も二重床も大差ないですよ。どこまで価格に含むのかによってそれぞれ答えが変わります。
直床のセルフレベリングの費用や，工期の差，その他内装工事の作業性など。

どちらもそんなにお高いものではないです。

マンションの価格は土地代＋ＤＶの利益の占める割合が高いので，内装材なんてそんなにしませんよ。
土地代が決まり，ＤＶの利益がきまり，構造が決まり，余ったお金で内装するんですから。

[213: 匿名さん]

遮音性能に関してはこのスレッドで語られてきた通り、ゼネコンや研究機関でのデータが二重床の不利を示しています。それが騒音に関する全てとは言いませんが、とても有意義なものではあります。特に品確法は国がデータを基に消費者に向け法を整備してまで作った基準ですので、それを
>品確法や特認の仕様・・・この変なんかは実際の性能を把握していない役人が作ったものだから参考になりません。
と一蹴し、他スレを含めてデータも根拠も示せない自論を展開しようとするあなたの姿勢には疑問を感じざるを得ません。

ところで直床マンションも水回りは乾式二重床構造であるため、床下配管やメンテナンス性に差はないのですが、直床（当然二重天井）に比べて何のメンテナンス性を考えた時に二重床が良いと考えているのでしょうか？
それとも既に新築では絶滅したと言って良い直床直天井と二重床とを比べた場合のメンテナンス性の利を指して語っているのでしょうか？

別スレッドでも回答を差し上げましたが、乾式二重床下地造作材工で8,000円/㎡〜10,000円/㎡程度。対してセルフレベリングは4,000〜5,000 /㎡程度。逆に仕上フローリングにはクッション付でもあまり差が無く、同素材であればおよそ＋1,000円/㎡。仮に80㎡施工することを考えると、直床と二重床との差額は約30万になります。それがそのまま販売価格に反映されるものではありませんが、しかし明確な差です。
>どこまで価格に含むのかによってそれぞれ答えが変わります。
と仰っていますが、この価格が逆転し答えがかわるようなことはありえません。コストを理由に二重床を選択することもあり得ません。
>マンションの価格は土地代＋ＤＶの利益の占める割合が高いので，内装材なんてそんなにしませんよ。
という話には同意できますが、
>土地代が決まり，ＤＶの利益がきまり，構造が決まり，余ったお金で内装するんですから。
という考えはあまりに短絡的です。売主は当然利益を取って、売れるものを売れる価格で売らなければなりません。ある部分の原価が高くなっている場合には、販売価格に上乗せするか、他の部分の仕様を落として原価を調整するか、誰かが利益を減らさなければなりません。

[214: 匿名さん]

直床はコンクリにフローリングのシールを貼っただけというチープ感があります。

[215: 匿名さん]

床下配管や床下配線などのメンテナンス性はやはり二重床が上でしょう。
コンセント追加などは直床では大工事ですしね。

[216: 匿名さん]

>古い団地の直床は、冬とっても床が冷たいのですが、今の新しいマンションの
>直床は冷たくないのですか？
コンクリは熱伝導率が高いですから、直床は冬寒く夏暑いです。ですから直床の空調費は高くなります。
地域や空調の入れ方にもよりますが、直床は結露の注意が必要です。窓際など。
二重床の床下の空気層は、強力な断熱材の役割もあります。

[217: 匿名さん]

>>1
>最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。

昭和40年代、ほぼ５０年前の二重床の話が、今ごろ語られ始めてきたの？　何故そんな古い話を？
　

[218: 匿名さん]

>床下配管や床下配線などのメンテナンス性はやはり二重床が上でしょう。
>コンセント追加などは直床では大工事ですしね。

直床マンションも床下配管が必要になる部分は二重床構造。メンテナンス性に差はない。
しかも床下配線って、電気系を床下から配線してると思ってるの？二重床でも直床でも電気系は二重天井経由なのだが。当然コンセント追加するにも全く差はないし。
想像を元に適当なこと書いてないで、無知なら無知なりに大人しくしていれば恥かかなくて済むのに。

[219: 匿名さん]

足音騒音はかなりの二重床マンションで問題になっているようですね。
この5年ほどで乾式二重床の遮音性能の低さが明らかになりました。この件は今後ますます問題になってきそうな気がします。

[220: 匿名さん]

「永住したいなら外せないスペック【可変性】をチェックしよう」
間仕切り壁をとって部屋を広くするような【便利で快適なリフォーム】では、
むしろ二重床工法がデメリットになってしまうことさえある。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html

また、二重床には構造上、段差スラブの部分でこのような手抜き工事が起こりやすいので注意しましょう。気づきませんから。
http://nairankai.blogspot.jp/2009/06/blog-post_11.html?m=1

[221: 匿名さん]

二重床が実際には騒音増幅するのに、なぜか遮音性が高いと言われる理由が判明しました。

壁が無く床下に太鼓ができない騒音試験残響室での試験結果では、二重床は高性能なのです。
しかしマンションには当然壁があります。
このような壁がある実物件での騒音現場測定では、二重床は最悪の結果を示してしまうのです。

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
試験対象となった二重床は現行工法と全く同じ。
これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値に大差でボロ負けとは。
って言うか5〜10デシベルって、いくらなんでも騒音を増幅しすぎ。
当然直床は原理的に騒音増幅がない。
このデータは直床派の俺も流石にひくわ。

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

[222: 匿名さん]

昭和40年代、ほぼ５０年前の二重床の話が、今ごろ語られ始めてきたの？　何故そんな古い話を？

[223: 匿名さん]

昭和40年代？
2008年の資料だぞ。よく読め。
あと、昭和40年代は約40年前だから。
まったく、国語も算数もできないとは救いようのない奴だな。

[224: 匿名さん]

>>223　
>昭和40年代、ほぼ５０年前の二重床の話が、今ごろ語られ始めてきたの？　何故そんな古い話を？
223は煽りだから肝心の中身については、何の釈明もできない。

[225: 匿名さん]

なんかわけのわからない二重床派が一人いるみたいですね。

[226: 匿名さん]

>>221　
>昭和40年代、ほぼ５０年前の二重床の話が、今ごろ語られ始めてきたの？　何故そんな古い話を？
図星過ぎたか。（盛り上げられなくてすまない）

[227: 匿名さん]

二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。それが現状です。

[228: 匿名さん]

昭和40年代、二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。それが現状です。
（添削してみました）

[229: 匿名さん]

やはり二重床は昔の、間違った試験結果による評価を受けて広まった工法なのですね。新しい法律や現代の試験結果では二重床が騒音を増幅することがわかってきており、実際にも騒音被害が多いことはマンションコミュニティのスレッドをみてもわかります。
いまだに二重床の方が遮音性能が高いと言っているのは老害が入ったマンション評論家くらいですからね。

[231: 匿名さん]

>>229
やはり二重床は昭和４０年代の、間違った試験結果による評価を受けて広まった工法なのですね。新しい法律や現代の試験結果では二重床が騒音を増幅することがわかってきており、実際にも騒音被害が多いことはマンションコミュニティのスレッドをみてもわかります。
いまだに昭和４０年代の二重床の方が遮音性能が高いと言っているのは老害が入ったマンション評論家くらいですからね。
（添削しました）

[232: 匿名さん]

>>230
ブログ主からのコメントです。

http://ameblo.jp/mikami2345/entry-11070613122.html
======================================================================
2 ■Re:記事の引用について

＞匿名さん

コメントありがとうございます。

たしかに、少しポイントがずれている引用ですね。

直床と二重床の違いといいましても、遮音性はその物件の遮音性能により異なりますし、段差スラブの範囲は部屋ごとに違いますから、一概に直床がいいとか、二重床がいいとは言い切れまないんです。

三上隆太郎 2013-05-06 18:07:08 >>このコメントに返信
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[233: 匿名さん]

その通り、遮音性能は物件によって異なります。
しかし二重床と直床とを比べた場合、スーパーゼネコン、品確法、他研究機関は直床の遮音性能の有利を示していますね。
スラブ200ミリの二重床は、二重床によって遮音性能が悪化するので、法律上はスラブ150ミリの直床と同等とみなされるそうです。

[236: 匿名さん]

一番の問題は二重床に主張できるメリットがないことかと。

[237: 匿名さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[238: 匿名さん]

スラブ200ミリの二重床は、二重床によって遮音性能が悪化するので、法律上はスラブ150ミリの直床と同等とみなされるとか、みんな知ってるのかね。この間行ったマンションの営業担当は知らなかったんだけど、その上司は知っていた。

[240: 匿名さん]

＞スラブ200ミリの二重床は、二重床によって遮音性能が悪化するので、
＞法律上はスラブ150ミリの直床と同等とみなされる

へえ、知らなかった。「法律上」そんな明確な定義がなされているっていうのが興味深いね。
何の法律に規定されてるの？
建築基準法？基準法の施行規則？それともさらに付随する内閣府令（業府令）？
条文は？パブリックコメントとかあるのかな？

詳しくよろしく。

[242: 匿名さん]

二重床派からはいまだに二重床のほうが遮音性能が高いとする意見があるけど、その根拠は何なの？
客観的な根拠くらい出しなよ。

[243: 匿名さん]

>>241
何かの資料の丸写しのようで意味がよくわからないのですが、もう少しかみ砕いて説明いただけないでしょうか。
二重床は直床より、5dbうるさいということでしょうか？

[244: 匿名さん]

国交省、住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準では、特認以外の二重床は、直床にくらべ5デシベル遮音性能に劣るとされ、スラブ厚換算では約25パーセントのマイナス（200ミリ二重床→150ミリ直床相当）となる。
やや解説すると、>241の通り。
数式等が理解できないなら法律なので覚えるべし。
詳しくは住宅の品質確保の促進等に関する法律、本文を参照のこと。

[245: 240]

241はなかなか役に立つよい資料だね。
デベはスラブを厚くする方向で誠意を持って静音化に取り組んでもらいたいものだ。

[246: 匿名さん]

私はスラブを厚くしながら直床にした方が更に良くなると思います。コスト的にも耐震を考えても有利になりますし、同じ階高ならより高い天井高さを確保できますから。
二重床もスラブ厚200mm〜250mmが殆どですが、それが直床のスラブ200mmに及ばないて驚きですね。

[247: 匿名さん]

>241
>244
専門家の方でしょうか？

[248: 匿名さん]

専門ですが。

[249: 匿名さん]

スラブが200mmの二重床って都内で平均以上の価格の物件でも標準的な仕様ですから、それが直床換算で150mm相当の遮音性しかないとなると二重床は遮音的に大きなデメリットになりますね。
スラブ厚が非ボイドで250mmの二重床でも200mm直床より遮音性が悪いとなると、それ以上の遮音性を持つ二重床物件は二重床マンションのうち極一部ということ。
床の性能では圧倒的に直床が良いということがわかりますね。

[250: 匿名さん]

二重床は高い上に、機能的なメリットが殆どないことが辛い。