二重床と直床のバトルスレです。
以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。
このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容は削除となりますので、そのような内容は他スレッドの利用をお願いします。
[スレ作成日時]2013-04-02 11:48:46
注文住宅のオンライン相談
二重床VS直床 Ｐａｒｔ3
| No.1 |
by 匿名さん 2013-04-17 20:39:08
削除依頼
遮音性では直床が有利みたいですね。
データを調べてみると二重床は性能を伴わない販売促進のためのツールだったようです。 |
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| No.2 |
by 匿名さん 2013-04-18 14:29:19
前スレを消費する前に立てられた次スレはただの重複スレ。よって放置で。
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| No.3 |
by 匿名さん 2013-04-18 15:17:16
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| No.4 |
by 匿名さん 2013-04-18 15:21:49
前スレは1000超で普通に閉鎖されていますが。
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| No.5 |
by 匿名さん 2013-04-19 09:01:02
普通の消費者が床に期待することは遮音性だから、そういう性能面で二重床を上回る直床の方が消費者からすると良いのは間違い無いと思う。
東京の消費者の多くが二重床の方が遮音性が高いと間違った認識をしているみたいだけど、研究データを見れば直床の遮音性の高さ、というか二重床の騒音増幅機能は明らかだし。 |
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| No.6 |
by 匿名さん 2013-04-19 09:08:36
では、そもそもなんで二重床は誕生したの？
教えて、偉い人！ |
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| No.7 |
by 偉い匿名さん 2013-04-19 10:06:58
二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。 大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。 デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けりしかない。それが現状です。 |
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| No.8 |
by 匿名さん 2013-04-19 10:21:48
あくまでも個人的な見方だけど、
東京なんかだと、間取変更やリフォーム性が重視されたり、規格化しやすい（良好な左官職人を必要としない）点なんかも影響してるんじゃないですかね。個人的にはとくに後者が影響してる気がする。 |
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| No.9 |
by 匿名さん 2013-04-19 11:20:27
確かに二重床よりはレベルを出しにくい部分があるけど、セルフレベリングの普及以降は強風などが無い限りさほど難しくも極端な精度を要する作業でも無いから施工上の問題は少ないと思うけどね。サカン屋が腕を見せるような仕事ではないし。
しかも二重床だからって水回りを自由に移設できるわけでも無い上に、むしろ普通のリフォームでは二重床の方がリフォーム性が悪いのが現実。 一方直床で水回りを動かしたい場合は二重床にすることも可能。このあたりもデベの販促の罠に陥って結構みんな勘違いしやすいんだよね。「メンテナンス・リフォーム性が高い二重床」とデベが言うのは、「スラブ埋設の電線・配管形式に比べてメンテナンス・リフォーム性が高い」という意味であって、スラブに設備を埋設しない今の直床（部分二重床）に比べてメリットを語ったものではないんだよ。 |
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| No.10 |
by 匿名さん 2013-04-19 11:41:49
7.8.9さん、ありがとうございました。
ということは、結論でましたね？ |
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| No.11 |
by 匿名 2013-04-19 11:46:14
遮音性能は工法では左右されない。「二重床VS直床」のスレタイがナンセンスだという結果ですね。
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| No.12 |
by 匿名さん 2013-04-19 12:17:14
いや、左右されるからこそスーパーゼネコンが二重床の騒音増幅効果に対応しようと、スラブを厚くした方が良いと声を上げているわけであって、、、
遮音性では直床が上。 このスレは遮音性だけを話すわけじゃないみたいだけど。 |
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| No.13 |
by 匿名さん 2013-04-19 13:49:08
二重床のほうが遮音性は悪い、直床より余分に階高を消費する、普通のリフォームもやりにくい、工事価格は高いとなると、消費者的にはあまり積極的に選ぶべきものではなさそうですね。
もちろんデベは東京で二重床が売れれば二重床を作るのかもしれませんが。 |
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| No.14 |
by 匿名さん 2013-04-29 17:03:21
二重床は遮音性能が低いだけではなくリフォーム性もよくないらしいですね。二重床だと壁を動かすにもいちいち床を壊してリフォームしなければならないそうです。
しかも実は水回りが自由に動かせる二重床は殆どないということに驚きました。 |
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| No.15 |
by 匿名さん 2013-04-30 23:10:53
二重床には、遮音性がひくい、リフォームにコストがかかる、二重床自体のコストが高い、天井高が低くなるというデメリットがあるけど、売り手とすると売りやすいから、ついつい採用しちゃうんだよ。
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| No.16 |
by 匿名さん 2013-05-03 19:53:21
今の直床はバリアフリーで段差がないし、配管は二重天井裏だからメンテナンスの不利もないのに、未だに昔の直床のような認識でいる古い人達が正しい評価をできていないのでしょうね。
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| No.17 |
by 匿名さん 2013-05-03 22:31:39
AKB48と演歌歌手を比較して、後者のほうが歌が上手いと言っているようなもの。売れるのは人気のあるほうなんだけどね。
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| No.18 |
by 匿名さん 2013-05-04 06:13:27
ああ、確かにそうかも。
流行っている今だから大人から子供までAKBが好きと胸を張って言えるけど、5年後には流行が去ってそれが好きだなんて声に出して言えなくなり、10年後には市場から駆逐されて存在自体がなくなってしまうような商品だね。 なんか今の二重床マンションって、将来的には「二重床が流行っていた頃のマンション」なんて見方をされそうな気がする。 |
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| No.19 |
by 匿名さん 2013-05-04 07:29:00
忘却の直床、というところか
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| No.20 |
by 匿名さん 2013-05-04 09:32:16
私は直床のマンションで暮らしていてGWに実家にきて気づいたことがあったのですが、実家ではウチの子の足音が普段の何倍も大きく聞こえるのです。
私がお昼寝をしていた時に気になる煩さで「なんだ？」と気づいたのですが、それが少しの差ではなく明らかに煩くなっていることに驚きました。考えてみれば実家は二重床です。 下の階にの音がどう伝わるかわかりませんが、この煩さを考えると二重床方が遮音性能が悪くなるという実験結果は当然で、スラブを17パーセント厚くして相殺出来るものなのか疑問に感じる程です。 二重床を選ぶと足音騒音は自分の部屋の中では同じ音源でも何倍もうるさくなります。これからマンションを選ばれる方は気をつけてください。 |
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| No.21 |
by 匿名さん 2013-05-04 18:17:19
直床コンプレックスの人たちが慰め合うスレがあると聞いて
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| No.22 |
by 匿名さん 2013-05-04 19:25:27
最近は二重床のメリットが語られるどころか、二重床派による煽りすらパッとしなくなりましたね。
バトルスレッドなのに、二重床に利点が何もなくてもはやバトルにならなくなってしまっているのが残念です。 |
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| No.24 |
by 匿名さん 2013-05-05 08:40:42
23 日本建築総合試験所の資料を改竄してはいけませんね
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| No.25 |
by 匿名さん 2013-05-05 08:59:12
もはや二重床派は、自分に都合の悪い資料は改竄という他ないようですね。中身を見ていないのでしょうかね。
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| No.26 |
by 匿名さん 2013-05-05 09:08:44
二重床ってリフォームの時に自由に水まわりを移動できるかと思いきや、実際は直床と同じように床下が深く掘られている部分内でしか水まわりは移動できないらしいです。
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| No.29 |
by 匿名さん 2013-05-05 09:46:38
段差スラブなど使用していない二重床をご存知ないようで（笑）
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| No.30 |
by 匿名さん 2013-05-05 10:06:08
やっぱり一部にはあるんですね。ベタスラブの二重床。
リフォームのためとか言いつつ段差スラブにするコストをケチって、段差スラブにしてさえいたら本来上がるはずのリビング天井まで一緒に下げてしまっている二重床物件です。 天井が4m以上あれば理解もできますが、水回りを動かすリフォームなんてする確率なんて低いのに最初から天井を下げてしまうなんて、普通そんな二重床物件は選びたくないですね。 |
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| No.32 |
by 匿名さん 2013-05-05 11:36:36
直床派だけが必死になって投稿しているのを見て、どちらが優れているのかすぐに理解できました。
本当にありがとうございました。 |
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| No.33 |
by 匿名さん 2013-05-05 14:47:58
段差スラブを使用しないと天井高が下がるとか、根拠のない批判がお決まりのパターン。
そもそもリフォームのためではなくて、契約後に水回りを含めて自由にレイアウト出来るのが二重床の利点。 |
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| No.34 |
by 匿名さん 2013-05-05 16:10:33
段差スラブにして水回り以外を上げればリビングなどの天井高が上げられる。段差スラブにしなければ、その分は上げられず下がってしまう。これが現実。段差スラブを作らずにリビング天井を上げようとすれば、リビングのスラブを薄くせざるを得ないのだが。
また、マンション専門家の指摘にもあるように、水回りが自由に選択できる二重床なんてほとんど無いのが現実。 http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html 二重床派な人は相変わらず現実から目を背けているようですね。 それとももしかすると>33は、全ての二重床マンションがスケルトンインフィルマンションと同じ可変性対応能力があると思っているのかな。 |
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| No.35 |
by 匿名さん 2013-05-05 16:19:29
可変生がまったくないような極端な言い方をする人ですね。34
そのような曲解をされては http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html の記事を書いた方もさぞかし嘆くでしょう。 |
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| No.36 |
by 匿名さん 2013-05-05 16:21:15
【可変性】でした失礼
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| No.37 |
by 匿名さん 2013-05-05 16:55:52
>33の投稿内容は間違いでした。すみません。
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| No.38 |
by 匿名さん 2013-05-05 16:57:36
直床さんの主張を読むと、直床は日々進歩していて、二重床は旧態然としているかのように読めるから笑える。
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| No.39 |
by 匿名さん 2013-05-05 16:58:42
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| No.40 |
by 匿名さん 2013-05-05 17:17:48
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| No.41 |
by 匿名さん 2013-05-05 17:24:51
>31の写真の二重床、住宅用のクッション性の良いゴム脚じゃなくてクッション性の悪いゴム脚を使ってるんだけど、二重床マンションってこんなもんなの？
これじゃ遮音性能は酷いに決まってるよね。 |
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| No.42 |
by 匿名さん 2013-05-05 18:01:10
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| No.43 |
by 匿名さん 2013-05-05 18:13:06
階高を上げれば天井高を上げられるのはどれも同じ、
同じ階高の時は段差スラブにしないとリビング天井高が下がりますよね。 なぜそのことを認めることができないのか、疑問です。 |
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| No.44 |
by 匿名さん 2013-05-05 19:15:07
なぜ、都合の良い前提を勝手につけるかなぁ？>33に階高を変えないでって書いてあるかい？
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| No.45 |
by 匿名さん 2013-05-05 19:44:27
>44階高を上げれば天井高を上げられるのはどれも同じ、
同じ階高の時は段差スラブにしないとリビング天井高が下がりますよね？ |
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| No.46 |
by 匿名さん 2013-05-05 19:51:45
それは同じ階高では直床より二重床のほうが天井高が低くなると言っているのと
同じで比較する意味がない。 |
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| No.47 |
by 匿名さん 2013-05-05 20:32:21
↑
都合の悪いことは比較したくない。 |
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| No.48 |
by 匿名さん 2013-05-05 20:40:06
それは工法の違いによる特性であり、水回りを含めて自由に間取りを変えたい人にいくらか「直床のほうが遮音性が良い。」と言っても無駄というもの。
それぞれの工法の違い、特性理解し、メリット、デメリットを比較したうえで、自分に合ったものを選べば良いこと。 遮音性は他の方法で補うことが出来るが、直床ではレイアウトフリーな物件は存在しないので、自分の場合は迷うことなく二重床を選ぶ。 |
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| No.49 |
by 匿名さん 2013-05-05 20:40:34
>それは同じ階高では直床より二重床のほうが天井高が低くなると言っているのと同じで比較する意味がない。
しかしそれが事実で現実。そのような二重床に不利な事実に対して負けないようなメリットが二重床にはあるのでしょうかね。 |
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| No.50 |
by 匿名さん 2013-05-05 20:45:48
水回りの配置を含めて間取りが自由です。
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| No.51 |
by 匿名さん 2013-05-05 20:49:49
>直床ではレイアウトフリーな物件は存在しないので、自分の場合は迷うことなく二重床を選ぶ。
しかし二重床でもスラブが全部深くなっているレイアウトフリーの物件なんてほとんどない。これ勘違いしやすいから注意。 逆に直床でも段差スラブがあり、水回りを動かすくらいの大規模リフォームをしたい時には全二重床にすることで対応ができるのだが。 |
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| No.52 |
by 匿名さん 2013-05-05 20:57:22
そのくらい知ってますよ。都合の悪いことは勘違いと、いうことにしたいんですね。
それから、直床を二重床にリフォームしたら、それこそ天井高が足りなくなります。最初からそれを考慮した階高のある物件と同列には語れません。 |
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| No.53 |
by 匿名さん 2013-05-06 00:26:50
二重床ってそんなに遮音性が悪いのか。
うちは二重床だけど、上階の音は一切聞こえないな。 住人に恵まれたのかな。良かった。 |
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| No.54 |
by 匿名さん 2013-05-06 01:36:13
>>52
>それから、直床を二重床にリフォームしたら、それこそ天井高が足りなくなります。最初からそれを考慮した階高のある物件と同列には語れません。 このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。 首都圏の二重床物件には階高が低い物件がたくさんありますが、中には一部階高が高い物件もあります。私の住む直床のマンションは階高が3.15mですが、それより階高の低い二重床マンションは山程ありました。しかしそれはこのスレで比較する項目ではありません。それぞれの物件の階高に応じてそれぞれの物件スレッドでバトルしてください。 二重床にすると階高が高くなるわけではないですから、二重床は階高が高いというメリットがある工法ではなく、階高を高くしないと直床と同じ天井高を稼げないというデメリットがある工法と言えます。 あなたの言うように二重床は直床と同じ階高だと直床より天井高が低くなるので、高い階高という下駄を履かせないと同じ土俵には乗れないのです。 |
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| No.55 |
by 匿名さん 2013-05-06 02:27:53
しかし>52みたいな人でも、スラブが全部深くなっているレイアウトフリーの二重床物件なんてほとんどないことや、直床でも段差スラブがあって水回りを動かすくらいの大規模リフォームをしたい時には全二重床にすることで対応ができるということを知っているなんて、みなさん結構しっかり勉強しているのですね。
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| No.56 |
by 匿名さん 2013-05-06 04:56:12
二重床派は二重床の方が階高が高いということにしないと都合が悪いのか。
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| No.58 |
by 匿名さん 2013-05-06 09:54:25
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| No.59 |
by 匿名さん 2013-05-06 12:48:23
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB以上にすることが当面の開発目標となっている。 と記載されていることからもわかりますが、ここ5年以上進化の無い二重床では騒音を吸収することよりも増幅させないことが当面の目標になっており、現実の床衝撃音レベル低減量は仕様により15dB以上の騒音悪化というデータになっています。15dBというのは非常に大きな増幅です。 なお、正常施工がされるように工夫済みである現行の直床フローリングの床衝撃音レベル低減量測定結果は+5dBとなり騒音を5dBも縮小する方向にありました。二重床と直床との騒音の差はなんと最大20dB。これは音の大きさで言うと10倍。 これでは二重床がうるさいのも、大成建設が二重床のみ騒音対策が必要と言うのも仕方が無いことですね。 |
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| No.60 |
by 匿名さん 2013-05-06 15:18:45
直床物件に住んでても誰もバカにしないから、もっと胸張って生きろよ！
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| No.61 |
by 匿名さん 2013-05-06 15:26:25
荒らし投稿は無視しましょう。
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| No.62 |
by 匿名さん 2013-05-06 17:27:53
ここはバトルスレですよー
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| No.63 |
by 匿名さん 2013-05-06 19:13:18
ここはEマンションの掲示板ですよ。
直床などいまどき団地ぐらいにしか使われないから ここでバトること自体が無意味なのでは？ |
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| No.64 |
by 匿名さん 2013-05-06 20:42:01
しかし二重床にはメリットがないですよね。
騒音増幅、無駄なコストをかけて天井高を下げる効果を発揮する二重床。 リフォームの自由度に直床と差がないばかりか、リフォーム時には余計にコストがかかる、二重床。 でも二重床は良いものに決まってるはず。だって二重床だし。 |
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| No.65 |
by 匿名 2013-05-07 17:32:59
昭和50年頃のマンションでも二重床は普通にありますよ。
音はメチャクチャ響きます。 |
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| No.66 |
by 匿名 2013-05-08 11:53:10
どっちも住んだけど、どっちもどっち。
二重床も自室自体が響くし、直床はフニャフニャだし。慣れるけど。 ただ、直床は・・・倉庫とたいして変わらない床構造だと考えると、二重床の方が浮いてる分あったかかったかな。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2013-05-09 00:36:41
直床って床暖房つけれるの？？
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| No.68 |
by 匿名さん 2013-05-09 00:52:21
普通に付けられるが。
直床に床暖房が付けられないだなんて、一体いつの時代の話だよ。 |
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| No.69 |
by 匿名さん 2013-05-09 00:59:46
二重床は元々騒音対策として開発されてきました。事実、壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差はなんと20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。 大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果、その対策も実際のマンションには活かされていません。 デベロッパーとしてはただでさえ費用がかかる二重床の騒音対策で更なる建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向すらあります。こうなってはデベロッパーとしてはもう後には引けません。しかし対策もしません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けりしかない。それが現状です。 床の種類でマンション選びをするのはナンセンスですが、消費者としては客観的事実としてたくさん存在する二重床のデメリットを認識した上でマンション選びをしたいものです。 |
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| No.70 |
by 匿名さん 2013-05-09 04:39:19
もしかして
67さんは、床暖が標準装備された直床の物件は有るのか？と聞きたいのでは？ |
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| No.71 |
by 匿名さん 2013-05-09 04:58:04
東京地区以外には直床＋床暖房の物件はいくらでもあるよ。
東京は直床物件がほとんどないからね。 こうして考えると、東京の消費者って情弱ばかり？ |
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| No.72 |
by 匿名さん 2013-05-09 05:23:40
>直床って床暖房つけれるの？？
って問一体をどう好意的に理解しても >床暖が標準装備された直床の物件は有るのか？ とは解釈できないな。 |
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| No.73 |
by 匿名さん 2013-05-09 10:37:45
住宅の品質確保の促進等に関する法律 評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されています。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk... この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり二重床は5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。 アスファルト系シートと非常に柔らかいゴム脚を使ってはじめてプラスマイナスゼロ（直床と同じ）と評価されるようですが、この2つとも実際のマンションでは高級物件を含めて殆ど使われてはいません。 やはり二重床は騒音に対して元々ネガティブなものであるようです。 また、二重床は現代の直床に比べてリフォーム性やメンテナンス性も良いわけではなく、コストばかりがかかるので、消費者にとってのメリットはほぼゼロに等しい造作ですね。 |
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| No.74 |
by 匿名さん 2013-05-09 22:17:29
都内、山手線内で９０平米以上の３ldkの直床物件教えてください。
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| No.75 |
by 匿名さん 2013-05-09 22:53:29
ここは直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
物件案内はスレ違いなので他スレッドでお願いします。 |
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| No.76 |
by 匿名さん 2013-05-09 23:08:49
スレチでも良いけど、直床の優良物件はないということが結論ですね。
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| No.77 |
by 匿名さん 2013-05-09 23:10:05
現実的には有り得ない、架空の条件下でのバトルだそうですね。
で、何の意味があるの？ |
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| No.78 |
by 匿名さん 2013-05-09 23:14:51
直床と二重床の構造は違うにしろ厚さどの位あれば一切聞こえないのでしょう？1mとか？
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| No.79 |
by 匿名さん 2013-05-10 00:01:57
スラブ厚１０００mmですか。シェルターですね。
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| No.80 |
by 匿名さん 2013-05-10 00:45:40
二重床の性能が芳しいものではないことは建設の現場では有名な話です。
大成建設技術センター報 第 41 号には >乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかった と記載されており、大成建設はその現実を打破するために根本的に床上げの方式を変更して現在主流の棒状の脚をあきらめ根太式の床を開発しています。まだまだ実物件に採用されてはいないという点が本当に残念ですが。 http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf 大成建設はここまで根本的に違う二重床にして、やっと二重床の騒音増幅効果を見込む必要が無くなると結論づけているのです。 巷では高級二重床の代名詞だった床下吸音材すら現在の工法では騒音悪化の原因になることがわかってきました。 我々消費者はこのような事実を受け止めた上でマンションの仕様を選んでいきたいですね。 |
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| No.81 |
by 匿名さん 2013-05-10 23:55:15
二重床は遮音性が低いだけでなく、無駄なコストがかかりますよね。
さ平米あたり二重床の方が5000円程はコスト高ですから、80平米で40万円コスト高。 40万円あれば食器洗浄機が付き、タンクレストイレへアップグレードできそうです。 しかもコストは高いのに性能は低くなっているというのですから消費者にとっては良いこと無しですね。 |
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| No.84 |
by 匿名さん 2013-05-11 17:57:59
現実にはどの二重床でも太鼓音が当たり前に発生しているのです。例として数値やイメージ図まである下記サイトを紹介します。
http://www.bankyo.co.jp/technical/index.html 万協フロアーは研究熱心で真面目な二重床建材の専門メーカー。直床では構造上発生しないのに二重床ではどうしても発生してしまう太鼓音をなんとか低減しようと制震材併用のスラブロックなる工法を開発しています。自身が二重床建材メーカーなのでさすがに大成のような根太工法ではないですね。大成建設ほど大掛かりではないので根本的には解決できていませんが多少は改善しています。ちなみにこのような工夫ある二重床は一般マンションには全く採用されていません。 万協フロアの話では普通の二重床は地震に弱い上、太鼓音はスラブを励振し階下に影響を及ぼすそうです。 試験データも載っています。 皮肉な話ですが、太鼓現象なんてない、二重床だから大丈夫と思っている消費者や販売員が世にいる限り、大成建設やこのような向上心のあるメーカーの開発行為は無駄になります。消費者側は重量衝撃音に不利な二重床の特性と騒音を正しく認識することが必要です。そうしないと消費者は販売側にカモられ放題になります。 二重床メーカーすら自身で警鐘をならす太鼓現象。これからマンションを選ぶ人は二重床は遮音性が高いという妄想に騙されないように気をつけましょう。スラブが厚くても二重床では台無しです。 |
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| No.85 |
by 匿名さん 2013-06-04 15:51:23
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
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| No.87 |
by 匿名さん 2013-06-05 21:00:11
音だけ見れば直床かもしれませんが、総合的には二重床でしょう。
そうでなければ、何故二重床も多いのでしょうか？ |
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| No.88 |
by 匿名さん 2013-06-05 23:00:40
という根拠となる二重床のメリットとは？
二重床はリフォーム性にも差がない（というかむしろマイナス）であることが明らかになりましたよね。 全国的にみると直床の方が数的にも多いのではないでしょうか。 でも、東京では流行っているみたいですね、二重床。 |
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| No.90 |
by 匿名さん 2013-06-05 23:37:32
二重床と直床のバトルスレです。
以前の二重床優勢の状況から一転し、最近は二重床の遮音性の低さが語られ始めてきました。引き続き客観的な事実や情報を基にして有意義な議論をしていきましょう。 このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。 規約禁止事項に従いスレ趣旨を逸脱した内容は削除となりますので、そのような内容は他スレッドの利用をお願いします。 |
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| No.94 |
by 匿名さん 2013-06-06 06:42:43
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| No.95 |
by 匿名さん 2013-06-06 07:25:40
二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。 大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。 デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。それが現状です。 |
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| No.96 |
by 匿名さん 2013-06-06 07:28:20
結局スレ趣旨を逸脱して高グレードの話をすることしかできない二重床派。
そもそも床を決めてからマンション選びをする人なんかいない。 高級マンションが二重床であることと、二重床が良いこととはまた別の問題。 |
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| No.97 |
by 匿名さん 2013-06-06 07:31:45
二重床が実際には騒音増幅するのに、なぜか遮音性が高いと言われる理由が判明しました。
壁が無く床下に太鼓ができない騒音試験残響室での試験結果では、二重床は高性能なのです。 しかしマンションには当然壁があります。 このような壁がある実物件での騒音現場測定では、二重床は最悪の結果を示してしまうのです。 日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008 試験対象となった二重床は現行工法と全く同じ。 これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚をスラブとした試験値に大差でボロ負けとは。 これではスラブをかなり厚くしないと直床と同じくらいの遮音性能は実現できないね。 って言うか5〜10デシベルって、いくらなんでも騒音を増幅しすぎ。 一方、床下空間のない直床は原理的に騒音増幅がない。 このデータは直床派ですら流石に呆れるレベル。 http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p... |
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| No.98 |
by 匿名さん 2013-06-06 07:32:43
「永住したいなら外せないスペック【可変性】をチェックしよう」
間仕切り壁をとって部屋を広くするような【便利で快適なリフォーム】では、 むしろ二重床工法がデメリットになってしまうことさえある。 http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html また、二重床には構造上、段差スラブの部分でこのような手抜き工事が起こりやすいので注意しましょう。気づきませんから。 http://nairankai.blogspot.jp/2009/06/blog-post_11.html?m=1 |
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| No.100 |
by 匿名さん 2013-06-06 08:28:30
「遮音性が高く、設備メンテナンスやリフォームがしやすい」ことを売りにしてきた二重床。
しかしそれは「全く遮音性に配慮していない二重床と比べて遮音性が高く、大昔に造られたスラブ埋設配管のマンションに比べて設備メンテナンスやリフォームがしやすい」と言う意味であって、「現代の直床マンションに比べて遮音性が高くリフォームしやすい」という意味ではありません。 むしろ実際には、遮音性能は直床の方が高く、設備メンテナンス性は直床と二重床で全く同等。普通のリフォームのしやすさも壁が先行して立てられることが多い二重床の方が悪いと言う結果になっていますから、マンション購入を考える消費者は注意したいですね。 |
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| No.101 |
by 匿名さん 2013-06-06 09:04:46
94ですが、すみません。
騒音面は何となく分かってるつもりなんですが、現実は総合的(例えばリフォーム面等)に見た場合に、甲乙つけがたいので、実際に今も、二重床も建てられているのでは？ |
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| No.103 |
by 匿名さん 2013-06-06 10:06:09
直床＝安物
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| No.105 |
by 匿名さん 2013-06-06 10:53:03
ここ数年程度の分譲マンションの、直床、二重床の比率は、だいたいどの程度なのでしょうか？
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| No.108 |
by 匿名さん 2013-06-07 00:06:06
多くの二重床は壁から先に作るので床に壁が刺さっているような構造をしているそうですが、リフォームで壁をなくす時には壁を床からひきぬくのでしょうか。それとも床下を壊して取り出すのか、床上部分を切って残りを床下に埋めてしまうのか。ご存知のかた教えてください。
あと、自分の家が床下に壁が刺さっているタイプの二重床かどうかを確かめる方法はありますか？ |
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| No.109 |
by 建材営業マン 2013-06-07 08:51:13
いろいろ二重床の説明文句探してここにたどりつきました。
こちらとすると売るだけなんでどっち派も無いですが、内容見てたら、入居者の方の意見では無く双方の関係者の意見が多いでしょうし、永遠平行線なんでしょうね。 うちは田舎の木造戸建てです。2階うるさいです（笑） |
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| No.110 |
by 匿名さん 2013-06-07 10:10:13
なんか規約違反でスレッドを荒らしていた二重床派が管理人に削除をうけたようですね。
このスレッドはいろいろ有意義な情報が交わされているようですから、ルールを守って真っ当に議論（バトル）をしていきたいですね。 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2013-06-07 22:34:38
うーむ。規約違反してまで二重床を擁護、直床を卑下した上に、その行為を正当化するとは困った人達ですね。
ここはバトル板ですから二重床のメリットを語ってバトルしましょうよ。例えばあまりない例ですが専有部の全てが深く掘り込まれた段差の無い二重床なら床高を変えずに水まわりを移設できることはメリットですよね。 なぜこのような二重床の良い部分を主張せずに規約違反してまで他者を攻撃するのかわかりません。 |
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| No.113 |
by マンコミュファンさん 2013-06-07 22:53:57
物件を出して比較するなとか、変な主張をしていた投稿も削除されたようで何よりです。
これで、ようやくバトル板の趣旨通り、総合的、多角的な議論ができますね。 物件を語るコミュニティで物件を語るな、という主張をする人には本当に辟易していたので助かりました。 |
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| No.115 |
by 匿名さん 2013-06-07 23:50:45
>単にスレ立てしたやつの勝手な書き込みが規約？
そんなはずないでしょう。誰がそんなことをいったのでしょうか？ 削除を受けた二重床派の投稿は規約中にある削除基準 >当サイトに参加されておられる方が不快に感じられると判断できるもの >投稿の内容が、事実と著しく異なると判断できるもの >スレッドの内容と無関係な内容であると判断するもの >スレッドが荒れてしまうと判断するもの に該当した（＝規約違反）ものだということです。 スレッド趣旨（スレタイの説明文）から逸脱してスレッドを荒らしてはいけません。規約読んでいますか？ 反省してください。 >高級な物件には二重床しか採用されないのが立派なメリットですが何か？ 本気でこう言ってるとは驚きです。 高級な物件に採用されていることがメリットという意味は＝高級な物件と同じで嬉しい ということですよね。 そう感じる人がいること自体は否定しませんが、一般論とするには無理があると思いますよ。 高級な物件に採用されている＝機能に優れているとは限りません。 事実、機能に優れているなら機能に優れているで、その部分を主張すれば良いだけの話ですが、そんな話は聞こえてきませんし。 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2013-06-08 14:47:56
現実にはどの二重床でも太鼓音が当たり前に発生しているのですね。
例として数値やイメージ図まである下記サイトがわかりやすかったので紹介します。 http://www.bankyo.co.jp/technical/index.html 万協フロアーは研究熱心で真面目な二重床建材の専門メーカーです。 直床では構造上発生しないのに二重床ではどうしても発生してしまう太鼓音をなんとか低減しようと制震材併用のスラブロックなる工法を開発しています。 自身が二重床建材メーカーなのでさすがに大成のような根太工法ではないですね。大成建設ほど大掛かりではないので根本的には解決できていませんが多少は改善しています。ちなみにこのような工夫ある二重床は一般マンションには全く採用されていません。 二重床を作っている万協フロア自身の話では普通の二重床は地震に弱い上、太鼓音はスラブを励振し階下に影響を及ぼすそうです。 試験データも載っています。 皮肉な話ですが、二重床だから大丈夫と思っている消費者や販売員が世にいる限り、大成建設やこのような向上心のあるメーカーの開発行為は無駄になります。消費者側は重量衝撃音に不利な二重床の特性と騒音を正しく認識することが必要です。そうしないと消費者は販売側にカモられ放題になります。 二重床メーカーすら自身で警鐘をならす太鼓現象。 これからマンションを選ぶ人は二重床は遮音性が高いという妄想に騙されないように気をつけましょう。スラブが厚くてもこんな二重床では台無しです。 |
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| No.119 |
by 匿名さん 2013-06-09 12:43:57
二重床派の人がスレッドを荒らしては削除されているようですが、二重床の遮音性能が悪いということはハッキリしているようですね。
二重床のメリットはやはり売手として売り出しやすいという点に尽きるとおもいます。特に東京においては。東京で（その性能を勘違いした消費者に）二重床が好まれている部分があるということは事実ですし。 まあ流行ってるのも東京だけのようですけど。 |
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| No.120 |
by 匿名 2013-06-09 13:09:02
この議論はループしていますね。
もうやめたら？ |
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| No.121 |
by 匿名さん 2013-06-09 13:19:19
「【その３】直床の方が遮音性高い気がします」スレでは、「二重床を買った人は馬鹿」という書き込みを6月6日～7日にかけておこなった直床ゴリ押しの人の投稿がごっそり削除されましたね。
あれは本当に品のない書き込みだったと思います。どうして直床の人は、こうも他者に攻撃的なんでしょうか。 削除されて当然ですね。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2013-06-09 14:13:07
直床派にもだめな人がいるのか・・・と思って見たら、削除されてるのは、相変わらず二重床派のようですが。。。
>一部だけど二重床の仕様が凄い物件はあるよ。簡単に言うと両者の良いとこ取りですね。当然バカ高いですが。資金に余裕があれば選ぶべきだと思います。 >【テキストを一部削除しました。管理担当】 |
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| No.124 |
by 匿名さん 2013-06-09 14:56:53
>>122
そこではなくて、色々と二重床を買った人は馬鹿です、などと品のないレスをしていたのが まるごと928～932の間、全削除されてたのです。 パラノイアのようで薄ら寒かったのですが、削除されて本当によかったです。 |
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| No.125 |
by 匿名さん 2013-06-09 15:18:29
このスレッドって以前は二重床派が優勢だったとおもうのですが、特に遮音性に関して二重床より直床の方が良いとする各種データが出てきてからは直床の勢力が圧倒するようになってしまいましたね。
事実、二重床派から二重床の性能を推す声がなくなってしまいました。 頼りのメンテナンス性やリフォーム性も直床同等、または二重床が劣る部分もある始末で、もはや直床と二重床とではバトルにならない性能差が明らかになってしまったので、二重床派はスレ趣旨を逸脱してでも「高級マンションは二重床だ」と叫び続けるしかない状況にあるようです。 二重床の最大のメリットは「憧れの高級マンションと同じ二重床だから満足感がある」という点なのではないでしょうか。 そのような自己満足は誰も否定しようがありませんから。 |
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| No.126 |
by 匿名さん 2013-06-09 15:39:38
遮音性能って・・・
公団住宅の下請けメーカーが出しているようなデータ示されたって説得力無いよ。 大手の研究所か国の研究機関のデータというのならまだわかるけど。 そんな信用性の低いデータには二重床の人は突っ込み入れないだけでは？ それよりも、売っている物件でどのようなものに採用されているかという市場評価で 比較したほうがよほど現実的。 自己満足してるのは、都合のいいデータだからと言って出どころも怪しいような企業のソース貼っているほうだと思うが。 |
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| No.127 |
by 匿名さん 2013-06-09 16:40:36
遮音性能の件はスーパーゼネコンの他、各種研究機関、法律基準等、十分な信頼性のある所から直床の優位性を示す複数の資料が出ていますよ。
大成建設技術センター報 第 41 号(2008) には、「乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」書かれています。 http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf 日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008 によると6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚直の試験値にすら大差で敗北。） http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p... 財団法人日本建築総合試験場 http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf によると乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。とのこと。つまり二重床の遮音性能の目標は直床。 住宅の品質確保の促進等に関する法律 http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk... によると、この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています 二重床最大手、万協フロアーでは。 http://www.bankyo.co.jp/technical/index.html 直床では構造上発生しないのに二重床ではどうしても太鼓現象が発生してしまうとして、太鼓音をなんとか低減しようと制震材併用のスラブロックなる工法を開発しています。（一般マンションには全く採用されていませんが） これらの件に関して、二重床派はつっこみを入れないのではなく反論できない状態だと思いますが。「遮音性能は直床が高だろうが、」と肯定する投稿もかなりありますし。 だから二重床派はスレ趣旨を逸脱して高級マンションの話に逃げるしかないのではないどしょうか。 |
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| No.128 |
by 匿名さん 2013-06-10 09:45:54
逃げるって・・・
どんなに机上のデータが素晴らしくったって 市場で評価されなければ何にもならないジャン。 そういうのを敗北というのでは？ |
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| No.129 |
by 匿名さん 2013-06-10 10:51:13
直床：ソニーのベータビデオ
二重床：VHSビデオ なのでは？個別単体の性能はベータの方が明らかに上だったが、デッキトータルとしての 可用性や冗長性、販売戦略、提携はVHSが上だったために普及しなかった。 むき出し構造の比較なら静粛性は直床構造のほうが優れているが、 金をかけてカスタマイズしたりするには二重床が向いていて販売戦略上二重床の方が デベには売りやすい、ってことで、よく似ているよ。 実際ベータが普及してもソニー特有の汎用性の無さで世界的には負けていた可能性が 現在は指摘されているから、そう言う意味でもおんなじだね。 |
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| No.130 |
by 匿名さん 2013-06-10 12:03:40
>大手の研究所か国の研究機関のデータというのならまだわかるけど。
と言っておきながら、信頼性のあるデータが示された途端に >どんなに机上のデータが素晴らしくったって市場で評価されなければ何にもならないジャン。 と方向転換とは情けない。そんなだから逃げてると言われるのですよ。（しかもこれ、机上のデータではなく実際のマンションでの測定値だし） ところで二重床は市場に評価されて全国シェアが8割とかとれてるのでしょうかね？主に首都圏で流行っているだけでは？そもそも過半数いってるの？（←これ本当に知りたい） >市場で評価されなければ何にもならないジャン。 だなんてまさにデベ（売り手）的発想ですよね。 確かに一部地域では二重床には一次販売者としてメリットがありますよ。新築を買う人は数値性能を気にしますし、性能が良いと勘違いした消費者がたくさんいますからね。 しかし住み手側にとっては市場の評価や売行きよりも、実際の性能が重要です。 >129は規格を主導すること自体に意味がある（ビデオ戦争等）例に語って一体何が言いたいのでしょう。βとVHSは一長一短。ところで二重床の長所って一体何ですか？やっぱり販売戦略ですかね。 |
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| No.131 |
by 匿名さん 2013-06-10 12:31:18
>>130
>どんなに机上のデータが素晴らしくったって市場で評価されなければ何にもならないジャン。 >と方向転換とは情けない。そんなだから逃げてると言われるのですよ。 それならどんな物件がいいのですかという質問に散々逃げ回っている人に言われたくはないですよ。 消費者はべつに床を買うわけではないのですよ？ それを採用しているマンションを買うのです。 その評価が実際のデータであり、実験室のデータなどは市場の評価を反映していない机上のものだといっているのです。 逃げ回っているのは直床物件居住者のほうでしょ？ 逃げ回っていないで、この直床物件は消費者からも評価されているといった具体例挙げてみなさいよ。 私は長谷工が作る団地みたいな郊外マンションしか見たことありませんよ。 そんな物件はそこまでの予算しか出せない人が黙って買えばいいのです。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2013-06-10 12:47:04
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| No.133 |
by 匿名さん 2013-06-10 12:49:58
このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
二重床のメリットはなんですか？ >その評価が実際のデータであり、実験室のデータなどは市場の評価を反映していない机上のものだといっているのです。 遮音性の話をしていたところに、詭弁ですね。（単なる実験室データではないと何度言ったらわかるのか） 「実験のデータ」とは何のことですか？ もしかして、シェアのことを言っているとか？ 消費者は別にスラブを買うわけではないのにスラブ厚を気にしますよね？（流石にスラブ厚を選んでからマンション選びをする人はあまりいないと思いますが） 二重床と直床の話も同じことです。 性能に劣るコストの高い商品。それが二重床です。 |
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| No.134 |
by 匿名さん 2013-06-10 12:51:53
×「実験のデータ」とは何のことですか？
○「実際のデータ」とは何のことですか？ |
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| No.135 |
by 匿名さん 2013-06-10 12:55:55
＞それが一般人には関係が無いような物件ではなく
＞一般的なレベルの物件ならなお良いでしょう。 私は都内在住ですが、都内の平均的な価格（坪単価３００万円前後）で直床物件など見たこともありません。 あなたの言う「一般的な」というのが郊外の３０００～４０００万円程度というのでは話になりませんよ？ その上で、都内での平均的なレベルでは直床は皆無です。 例を挙げろといのなら、２３区内のブリリアだろうがブランズであろうがパークハウスであろうが すべて二重床です。 事例どころかブランド単位で二重床の実例などいくらでも挙げられますが、 直床はこのブランドで平均価格以上となると１件もありません。 すぐれているというのであれば、評価されている物件のひとつでも挙げてください。 もう散々逃げ回ったんでしょ？ いいかげんに１件ぐらい挙げてくださいよ。 |
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| No.136 |
by 匿名さん 2013-06-10 13:04:29
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| No.137 |
by 匿名さん 2013-06-10 13:12:48
私が検討しているのはパークハウス湯島龍岡町やブランズ本郷真砂あたりですけど？
このあたりがまさか特別だとはいわないでしょうね？ |
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| No.138 |
by 匿名さん 2013-06-10 13:15:56
こっちが挙げたのですから、今度は直床の実例の番ですよ。
逃げないでね。 |
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| No.139 |
by 匿名さん 2013-06-10 13:25:51
そのような話題にはピッタリのスレッドがありますので、こちらで議論願います。
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/ |
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| No.140 |
by 匿名さん 2013-06-10 13:56:06
はい、逃げた（笑
わかった？ 床を買うわけじゃないの！ マンションを買うのよ。 そのマンションで団地に近いものしかないのであれば敗北なんですよ！ こちらに物件挙げろと言いうから書いたのに また逃走ですか？ いい加減に逃げるのやめなさいよ。 |
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| No.141 |
by 匿名さん 2013-06-10 13:59:50
＞＞139
二重床は高級マンションのスレがぴったりということは 二重床は高級マンションということでよろしいんですね？ 直床は挙げられないから高級ではないということでよろしいのですね？ 反論なるなら逃げないで実例挙げてください。 こちらはきちんと、しかもわたし自身が検討している物件まで挙げたのですから。 |
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| No.142 |
by 匿名さん 2013-06-10 14:11:27
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| No.143 |
by 匿名さん 2013-06-10 14:29:28
二重床さんの挙げた物件を見ました。
二重床の記載どころか、どんな二重床かもわかりません。 これでは論議しようがありませんね。 |
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| No.144 |
by 匿名さん 2013-06-10 14:37:45
あなたと違って、机上ではなく実需側にたって挙げているデータ。
検討している最新の物件ですのでね。 で？ 直床の実例はどうなんですか？ こちらはちゃんと挙げたのだから、逃げずにちゃんと物件名を挙げてください。 |
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| No.145 |
by 匿名さん 2013-06-10 15:34:33
このスレッドは、立地や駅距離、マンション構造やデザイン、グレードやスラブ厚、販売価格などといった内装床構造と関係しない内容で議論するのではなく、直床と二重床それぞれが独自に持つメリットとデメリットを同じ土俵で比較、議論しながらバトルするスレッドです。
二重床派は物件名だなんだ言って何を議論したいのですか？ 二重床のメリットはまだでないの？ 物件比較なら物件スレッドでやりましょうね。 |
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| No.146 |
by 匿名さん 2013-06-10 15:48:01
>145
だったら ＞だからうだうだ言わずに ＞あいまいなブランドで語るのではなく物件をあげてください ＞どんな物件を出してもたたかれるのがわかってるから挙げれないのですよね？ とか書かないでくれますか？ 自分で事例ださせておいて、こちらが出したらスレちがいなんて卑怯ではありませんか？ うだうだ言わずに早く物件をあげてください |
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| No.147 |
by 匿名さん 2013-06-10 15:59:40
二重床の物件しか候補にあがらなければ。
二重床を黙って買えばいいだけなのに。 なにをヒートアップしてるのやら。 しかも挙げた物件とやらも別に高級ってわけじゃなくて ただ地価が高い所にあるので高いだけの物権 二重床の良さとやらはなにも感じられない。 |
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| No.148 |
by 匿名さん 2013-06-10 16:02:48
＞＞143
二重床の最大のメリットって、スケルトン・インフィルじゃないの？ スケルトン・インフィル住宅とは、スケルトン（柱・床・天井・梁などの躯体部分）とインフィル（住戸内の内装や設備の部分）とを分離した工法による共同住宅を言います。この場合、スケルトン部分には耐久性が重視され、インフィル部分には住まい手のニーズに合わせた可変性が求められます。 スケルトン・インフィルの考え方では躯体と設備は分離させるため、コンクリートの天井や壁に電気配線を直接打ち込んでしまったりせず、床仕上げ（フローリングなど）の下や、天井仕上げ材（ボードなど）の裏側に配管専用の空間を作り、そこに設備配管を行います。このように、スケルトン・インフィル仕様のマンションでは「二重天井・二重床」であることが条件となり、「二重天井・二重床」にするために「階高を高く」設定することになります。 http://allabout.co.jp/gm/gc/26917/ 完全なスケルトンではなくても、高級物件の場合は購入前にさまざまな仕様変更が利くのに対して 直床の場合は配管などがもう決められていて、躯体と床を含めた内装を完全に分離することはできない。 長谷工のマンションなどがいい例で、購入しても変更できるパターンは２つか３つしかない。 だから団地仕様の直床、マンション仕様の二重床といわれているんじゃない？ 私が買ったマンションはスケルトン・イン・フィルではなかったけど それでも８パターンは仕様が選べたよ、直床ではこれは無理なんじゃない？ そして、都内のブランドマンションではこんな当たり前だから、最初から床の構造などを明記しないのもごく普通。 そのくらいは知っておいたほうがいいよ。 |
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| No.149 |
by 匿名さん 2013-06-10 16:03:12
戸建最強
はい論破 |
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| No.150 |
by 匿名さん 2013-06-10 16:18:07
直床さん、
自分で事例ださせておいて、こちらが出したらスレちがいなんて卑怯ではありませんか？ うだうだ言わずに早く物件をあげてください |
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| No.151 |
by 匿名さん 2013-06-10 16:33:10
＞148
団地や田の字マンションで満足できる人は直床で十分ってことですね。 逆に私は直床の物件など知りもしないので、仕様変更の幅がそんなに狭いとは知りませんでした。 そして、三菱にも東急にもまだ構造図がでていない理由もわかりました。 私はオールフローリングにしたり、子供部屋にする予定の部屋にも床暖房を入れようと考えているので どちらにしても直床は使えないことがよくわかりました。 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2013-06-11 10:13:03
つまりこれまでの話をまとめると、
遮音性 直床＞二重床 メンテナンス性 直床＝二重床 同階高に対する天井高 直床＞二重床 コストパフォーマンス 直床＞二重床 間仕切壁改変等リフォーム性 直床＞二重床 水回り大変更のリフォーム性 直床＝段差スラブ二重床＜全体が深い二重床 都心部における高級物件の数 二重床＞直床 ってことですね。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2013-06-11 10:38:16
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| No.154 |
by 匿名さん 2013-06-11 11:24:38
ということで若干訂正
遮音性 直床＞二重床 メンテナンス性 直床＝二重床 同階高に対する天井高 直床＞二重床 コストパフォーマンス 直床＞二重床 間仕切壁改変等リフォーム性 直床＞二重床 水回り大変更のリフォーム性 直床＝段差スラブ二重床＜全体が深い二重床 フローリング選択の自由度 直床＝二重床 掃出窓下框：直床＝6cmくらいあるものが多い。 二重床＝無いものが多い。 都心部における高級物件の数 直床＜二重床 ってことですね。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2013-06-11 12:18:21
スケルトンインフィルって昔流行ったけど今は少なくなっていて、今SUMO新築で探すと23区内604物件中10件しかない。
スケルトンインフィルでない二重床はたくさんあるのに。 スケルトンインフィルであることと二重床であることとは全く別な話であることがよくわかる。 |
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| No.156 |
by 匿名さん 2013-06-11 12:20:08
全国的な物件数も指標の一つだと思うのですが、実際にはどちらの物件が多いのですか？
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| No.157 |
by 匿名さん 2013-06-11 12:25:34
関東の一部以外では直床が多い。関東の一部では二重床が多い。ここまで確実だけど、全体ではどうなんだろう。
あと、それ以前に『都心部における高級物件の数』って、直床や二重床の良し悪しとは関係ない尺度な気がする。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2013-06-11 16:39:06
23区内の二重床がどれだけ多いかをSUMOで調べたんだけど、604物件中150件しか二重床で登録されていないのは何故？
流石に実際に150件しか無いという話ではないとは思うけど、でも実は意外と少ないのかも！？ 別に少ないからどうって話でもないけど。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2013-06-11 17:11:03
『都心部における高級物件の数』
地価が高いから値段が高額になった物件を「高級」と勘違いされてる方が多いのが こういうスレに粘着してる二重床派の特徴ですね。 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2013-06-11 20:46:13
確かに都心部は7000万以上するマンションもスラブ厚200mm＋ペラペラ二重床とかだから、きって土地が高いんだろうな、とは思いますね。
二重床派は7000万なんかローグレードとか言っているようですが、それでも平均価格以上ではあるわけで。 平均や平均ちょい上程度のマンションに採用すると、やっぱり性能的にしんどいですよね。二重床は。 |
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| No.161 |
by 匿名さん 2013-06-11 21:43:09
七千万てちょうど中途半端なんだよね。もっとのクラスなら客の目も肥えているし価格に見合った仕様でないと買って貰えないからね。
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| No.162 |
by 匿名さん 2013-06-11 21:43:58
【訂正】もっとの→もっと上の
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| No.163 |
by 匿名さん 2013-06-11 22:57:11
同階高に対する天井高 直床＞二重床
これは事実なんだけど天井高の実態は直床＜二重床なんだよね。 統計情報はないが、何年間も多くの物件を見てきて、都内ではまず間違いない。 要するに、元々の階高が直床＜二重床であるケースが圧倒的なんだよ。 これはマンション七不思議といっても良いだろう。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2013-06-11 23:24:10
同階高に対する天井高 直床＞二重床
これやっぱり事実で、同価格帯で探すと、都内でも直床＝二重床か、直床＞二重床でしたよ。 価格帯が違えば当然階高が違って天井高も違いますが。 我が家は直床で天井高2800mmですが、天上高2800mm位の二重床マンションに絞って探そうとすると、私にとってはちょっと予算オーバーでしたね。 まあ、最終的に選んだ決め手は直床でも天井高でもありませんでしたが。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2013-06-11 23:25:09
>163
さて、マンション七不思議の残り6つとは？ |
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| No.166 |
by 匿名さん 2013-06-12 01:10:55
＞163
どなたかカラクリを教えて下さい |
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| No.167 |
by 匿名さん 2013-06-12 01:15:57
＞166
直床の大半は団地使用で元々極力階高・天井高を低くしている物件が多いので 結果として二重床の方が天井高が高い物件が多くなる。 自家床で２８００mmは都内ではほとんど見かけない。 164は一般知識板で直床かつ2800mmだと書き込んでいる唯一の人がここまで出張って必死に書いている。 超レアケースの人。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2013-06-12 02:58:56
>167のように根拠のない投稿で反論を試みる人もいるようですが、その他の皆さんが認めているように
>同階高に対する天井高 直床＞二重床 というのは事実ですよね。 そして価格帯が違えば当然階高が違って天井高も違いますが、価格帯が同じなら同程度の階高になります。 つまり直床は天井高が高くとれるというメリットがあるということですね。 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2013-06-12 09:44:17
高額＝高級と思ってる人は
考えが浅いなぁ |
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| No.170 |
by 匿名さん 2013-06-12 10:32:50
確かに高級物件の数は直床や二重床の良し悪しとは関係がありませんでしたね。失礼しました。
再改訂し、優劣や特徴をまとめました。 遮音性 直床＞二重床 メンテナンス性 直床＝二重床 同階高に対する天井高 直床＞二重床 コストパフォーマンス 直床＞二重床 間仕切壁改変等リフォーム性 直床＞二重床 水回り大変更のリフォーム性 直床＝段差スラブ二重床＜全体が深い二重床 フローリング選択の自由度 直床＝二重床 掃出窓下框：直床＝6cmくらいあるものが多い。 二重床＝無いものが多い。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2013-06-12 16:24:17
>>169
>高額＝高級と思ってる人は >考えが浅いなぁ 現実、そうなのでは？ 直床の高級物件など見たことありませんけど？ どんな直床の高級物件があるのか、教えてくれませんかね？ おっと、ないから挙げられないってさんざん書かれていたっけ。。。 |
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| No.172 |
by 匿名さん 2013-06-12 16:52:38
確かに直床は億に届くような高額高級物件って聞かないですよね。あるのかもしれませんが、あまり聞かないなあ。
でも、そのことと直床の性能とは関係ないですし、高級物件の採用が無いことで直床がどうにかなるという話なのでしょうか？ （それともスレ説明文を無視して相変わらずスレ趣旨逸脱＋荒らしが目的の投稿？） 高額高級なマンションが欲しい場合は二重床から選ぶことになりますが、それはそれで良いと思いますよ。 床の種類を限定してからマンション選びをするような人はいないですから、誰もそのことを否定してはいないはずです。 しかし、一覧化してみると直床はメリットが多くてデメリットが少ないですね。 逆に二重床のメリットって掃出窓下の立ち上がりだけでしょうか？ やはり床として比べた場合には直床の方が良いですね。 スラブ厚がnotボイドで350mmとかあれば二重床でも直床でも騒音の差が感じにくくなると思いますが、200mmとか250mmとかのスラブ厚だと重量床衝撃音の騒音ではどうしても差が感じられるでしょうね。 二重床の優れている部分って一体どこにあるのでしょうか？ |
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| No.173 |
by 匿名さん 2013-06-12 18:02:09
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| No.174 |
by 匿名さん 2013-06-12 19:11:32
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| No.175 |
by 匿名さん 2013-06-12 22:08:32
ちょっと待ったちょっと待った。
都内でマンション普通に買おうとしたら、ほとんどが二重床で直床は珍しいぐらいなんだよ。 だから、誰も ＞あこがれのこうきゅうまんしょんと同じ床なんだぜ ＞と来客者にでも言えるとこじゃないの？ なんて思ってすらないんだけど。 元々、二重床一択ぐらいの状況なのに、直床信奉者が事あるごとに ＞二重床を騙されて買ったのは＊＊＊ とか ＞二重床を買うのはバカ とか、事あるごとに書くからややこしくなるんじゃないですかね。 そした首都圏の富裕層は全員バカだとでも？ それに、二重床物件のほとんどは騒音ありませんよ？実際。 むき出し構造の比較実験と、物件とは違うんですよ。 直床信者の一人相撲ですよ、結局。 |
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| No.176 |
by 匿名さん 2013-06-12 22:27:31
>あこがれのこうきゅうまんしょんと同じ床なんだぜと来客者にでも言えるとこじゃないの？
>普通の人は床になど興味が無いので苦笑いするしかないでしょうけどね。 床に異常に固執しているのは「直床さん」だけですよ。 普通の人は「床構造」でマンションなんて選びません。 床材が天然木かなんちゃってフローリングは気にすると思いますがね。 |
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| No.177 |
by 匿名さん 2013-06-12 23:34:47
＞＞二重床を騙されて買ったのは＊＊＊
＞＞二重床を買うのはバカ ＞とか、事あるごとに書くからややこしくなるんじゃないですかね そんなこと、このスレッドの一体どのレスに書いてあるのですか？ 「事あるごとに・・・」だなんて言いながら、実は一度もないとか言う話はないと思うけど。 削除されたのはスレ趣旨逸脱の二重床派による「物件名教えて」投稿くらいだし。 まさかでっち上げてなんかいないですよね？ それとも他スレッドと『掛け持ち』して直床をネガっているうちスレッドの区別がつかなくなったとかだったりして。 私には見つかられないので。おかしいなあ。 もしかして被害妄想？ |
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| No.178 |
by 匿名さん 2013-06-12 23:55:34
>ちょっと待ったちょっと待った。
>都内でマンション普通に買おうとしたら、ほとんどが二重床で直床は珍しいぐらいなんだよ。 別に多いから良いとか少ないから悪いとか言う問題では ないのですが、都内のマンションの何割が二重床なのですか？ だいぶ焦っているようですが、そこまで言うならあなた自身が 数値で示してください。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2013-06-14 08:53:05
これまでの話をまとめると
遮音性 直床＞二重床 メンテナンス性 直床＝二重床 同階高に対する天井高 直床＞二重床 コストパフォーマンス 直床＞二重床 間仕切壁改変等リフォーム性 直床＞二重床 水回り大変更のリフォーム性 直床＝段差スラブ二重床＜全体が深い二重床 フローリング選択の自由度 直床＝二重床 掃出窓下框：直床＝6cmくらいあるものが多い。 二重床＝無いものが多い。 ということのようですね。 ここまでは直床派からも二重床派からも異議が無いようです。 |
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| No.185 |
by 匿名さん 2013-06-14 10:24:05
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| No.186 |
by 匿名さん 2013-06-14 20:03:53
LL40のクッションシートが単体別売りされてるから、無垢だろうがアンティークだろうが直床でも貼れないフローリングは無いことが明らかになりましたよ。
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| No.187 |
by 匿名さん 2013-06-15 13:48:50
マンションの構造で優劣競い合いながら年とるのって楽しそうだな
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| No.188 |
by 匿名さん 2013-06-16 16:37:38
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| No.189 |
by 匿名さん 2013-06-16 16:46:31
おーいこのバカ誰か埋めてしまえよ
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| No.190 |
by 匿名さん 2013-06-16 20:53:27
>沈み込みがあることにはかわりないのでは？
『フローリング選択の自由度』の話をしていたのですが。 しかも単体別売りのクッションシートは厚さがある分、沈み込み感は皆無でしたよ。 |
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| No.191 |
by 匿名さん 2013-06-16 23:34:40
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| No.192 |
by 匿名さん 2013-06-16 23:37:20
ふーん、沈み込みは全くないんだ。
あと、 ＞『フローリング選択の自由度』の話をしていたのですが。 とか言われても、ここはあなたの専用スレじゃないからあなたの都合なんて知りませんよ。 いくら選択に自由があっても施工したあとの感触のクオリティに差があるんだったら完全に イコールじゃない可能性があると思って質問したのに、１８９みたいなチンピラは出てくるし、 本当に困ったスレですね。 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2013-06-17 19:28:24
追記しました。
こうやって箇条書きにするとわかりやすいですね。 全体的に二重床のメリットが足りない感じかするので、その手の情報お願いします。 遮音性 直床＞二重床 メンテナンス性 直床＝二重床 同階高に対する天井高 直床＞二重床 コストパフォーマンス 直床＞二重床 間仕切壁改変等リフォーム性 直床＞二重床 水回り大変更のリフォーム性 直床＝段差スラブ二重床＜全体が深い二重床 フローリング選択の自由度 直床＝二重床 歩行感の選択肢 直床＝二重床 掃出窓下框：直床＝6cmくらいあるものが多い。 二重床＝無いものが多い。 |
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| No.194 |
by 匿名さん 2013-06-23 11:46:34
素人で申し訳ありませんが、よそで二重床と直床の遮音性のみに関して議論されている内容が、ほぼトントンです。 つまり、総合的に見れば、二重床の方が相対的に上なのではありませんか？ |
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| No.196 |
by 匿名さん 2013-06-23 15:42:06
二重床は遮音性が悪いかもしれないけど、材料代が直床より圧倒的に高いんだからその分ステイタス的な面で満足度が高いよね。
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| No.197 |
by 匿名さん 2013-06-23 17:09:13
>196
>材料代が直床より圧倒的に高いんだから 違います。材料ではなく工賃が高いのです。結果値段が高くなります。 高級マンションでは潤沢な予算があるために高級な材料を使えますが 一般的なマンションではむしろ逆で値段を下げるために安い材料を使っていることもあります。 >ステイタス的な面で満足度が高い 一部の人の書込みを見ていると、二重床ということで満足している人はいるようです。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2013-06-23 22:47:11
197は、即答に違います、とか言ってるけど、それはなんの根拠を持って？
物件を買うとき、デベに建具、ユニットバス、床の石材タイル、キッチンの壁のホーローにいたるまで、 パーツについてはどこのメーカーのどの製品かという説明があって、一般的なものと比べてどうか、 という点も比較資料があってあらかた把握してるけど、二重床にしても相当良い材料と防音性があることを 説明されてるんだよね。 直床がどれだけのクオリティのものを使ってるか知らないけど、 違います、とか即答するのは明らかに読んでて変だね。 全く同じ材料、最低限のむき出し構造の比較ではともかく、実際の物件ではどうなのかわからんね。 むき出しの床を買うんじゃなくて、我々は物件を買うんだから。 |
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| No.199 |
by 匿名さん 2013-06-24 10:47:32
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| No.200 |
by 匿名さん 2013-06-24 11:00:58
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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