太陽光やめた理由
1210:
匿名さん
[2013-09-14 16:33:15]
|
||
1211:
匿名さん
[2013-09-15 06:42:58]
>1209
信用できる新しい情報は何処ですか、データでお願いします。 |
||
1212:
匿名さん
[2013-09-15 06:51:39]
PID現象は8月に、ドイツのフラウンホーファー研究所が各国のメーカー13社のモジュールを比較検証した結果を公表したことがきっかけで関心が集まっている。この際、京セラ、シャープ、Qセルズ、カナディアン・ソーラーの4社については出力低下がなかった様です。
京セラ、シャープ、Qセルズ、カナディアン・ソーラーの4社なら間違い無いのでは? |
||
1213:
匿名さん
[2013-09-15 07:57:58]
それ以外はダメなんですか? 情報少なすぎ。
|
||
1214:
匿名さん
[2013-09-15 08:07:21]
つまり、この4社の太陽光発電をつけてれば問題ないわけでしょ?
安物を付けると何か問題があるのは、何にでも言える話だしね。 |
||
1215:
匿名さん
[2013-09-15 09:16:08]
あと、HIT
第三者機関でOKのお墨付き出てる。 更に言うと、他のパネルと違って、そもそもこのパネルだけはシリコン結晶系で唯一構造的にPIDは発生しえないつくりになっているんだと。 ということは、シリコン結晶系で一番安心なのはこのパネルってことみたい。 |
||
1216:
匿名さん
[2013-09-15 09:17:23]
太陽光の目的は国産の太陽光が安く供給できるようになる事のはずです。
実際の動きは顧客がより安価な太陽高光を求めて隣国産を購入してます。 太陽光の目的は既に破綻してますから止めるのが正しいです。 日本の大切な税金等が隣国に流れるだけです。 |
||
1217:
匿名さん
[2013-09-15 09:24:44]
あ、1205のリンクの話の中にHITについても書いてあったね。
『そもそもHITはPIDは起き得ない構造』 これで間違いないらしい。 たから先に挙げられた調査から除外されていた。→4社には入ってない(そもそも調査対象になってないから当たり前だが) こと、PIDに関してだけだけど 一番安心なのはHITパネルってことのようで間違いないみたいだよ。 |
||
1218:
匿名さん
[2013-09-15 10:51:11]
|
||
1219:
匿名さん
[2013-09-15 11:33:58]
そんなもんないない。
1216の勝手な憶測だもん。 そもそも普及が目的で、どこ産だとか、その他まで深く考えられてできた話ではないよ。 ま、それをわかっていて1218はいじめてるみたいだけだけど。 |
||
|
||
1220:
匿名さん
[2013-09-15 11:37:17]
HITは経年劣化も含めて伊達に価格が高いわけじゃないってことになるのかもね。
|
||
1221:
匿名さん
[2013-09-15 23:17:46]
|
||
1222:
匿名さん
[2013-09-15 23:18:59]
>>1212 だった。朝っぱらで同じ奴だろうが。
|
||
1223:
匿名さん
[2013-09-15 23:40:18]
反日政策を続ける中国の製品なんて信用できるわけないだろうに。
恩人であるはずのパナの中国工場だって 政府主導の反日デモを利用して破壊するテロ国家。 数年後に中国メーカーが存続している保証もない。 中国サンテックは3月に事実上破綻している。 http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD210EX_R20C13A3XX1000/ |
||
1224:
匿名さん
[2013-09-16 10:11:30]
それが情報の古さと一体何の関係あるんだ?
|
||
1225:
匿名さん
[2013-09-16 10:52:53]
単なる感情論だね。
まあ、第三者機関のお墨付きでもないと信用できないのは確かだが。 |
||
1226:
匿名さん
[2013-09-16 20:07:04]
サンテック、pidでググったら、トップから2番目に公式リリースがヒットするよ。
http://www.suntech-power.co.jp/news/pdf/20121101.pdf 世界で最も権威ある試験・認証機関のひとつとして知られるVDE(※1)で実施された最新の試験において、サンテックパワーの単結晶および多結晶の太陽光発電モジュール(※2)がPID (※3)に対して高い耐性があることが立証されたと発表しました。 |
||
1227:
購入検討中さん
[2013-09-17 15:09:23]
とにかく、屋根の上に重量のあるパネルを載せるのは、屋根には負担になるので、私ならやめますね。
また、取り付け時に屋根材に加工したり、雨漏りの原因になりかねない点も不安です。 故障パネルの交換や例年劣化によるメンテナンスなどを考慮すると、本当に得なの? エコと言われているが、太陽パネルの製造、破棄を考えると本当にエコなのだろうか? |
||
1228:
匿名さん
[2013-09-17 15:39:32]
故障は20年のメーカー保証でOK。
雨漏りは10年保証でOK。 太陽光に関係無く、大体雨漏り保証は10年でしょ。 延長保証はあるけどメーカーの高いメンテナンスを受けないと延長出来ないシステムだよね。 そう考えると大手等のちゃんとした業者なら後付けでも心配ないな。 |
||
1229:
匿名さん
[2013-09-17 16:01:19]
|
||
1230:
匿名さん
[2013-09-17 22:09:55]
1228
ズバリ!20年後にそのメーカーはないでしょう!(笑) |
||
1231:
匿名さん
[2013-09-17 22:51:17]
何がとにかくだよ。情報が古いと一蹴されておいて。
|
||
1232:
入居済み住民さん
[2013-09-17 23:03:34]
>1227
エコとかそういう話に結びつけるからおかしな方向に流れる。 そういう話で言えば、全世帯が太陽光5kw位積めば、発電所で使用してる石油は半分以下になるよ。 全国の発電所で年間数億kリットルの石油が半分になるだけで温暖化はかなり減るし、 石油が枯渇する年数を伸ばせるね。 |
||
1233:
匿名さん
[2013-09-17 23:10:16]
パネルが屋根に重量的に負担なんて言いながら和瓦なんか載せてたらオバカ極まりないよな。
|
||
1234:
匿名さん
[2013-09-18 05:57:28]
和瓦なんて今時乗せないよ。
|
||
1235:
匿名
[2013-09-18 06:12:20]
昔から乗せはしない。
|
||
1236:
匿名さん
[2013-09-18 06:36:13]
>1232
最初の仮定から無理ですね、世帯は一軒家だけでない、高層マンションなど5Kwは無理です。 日陰の家も多いですから5Kwコンスタントも無理です、たらればは無意味です、太陽光は屁のツッパリ程度のポジションです。 |
||
1237:
入居済み住民さん
[2013-09-18 07:15:08]
>1236
子供みたいな返答(笑) |
||
1238:
匿名さん
[2013-09-18 07:42:03]
和瓦とコンクリ瓦って重さ同じくらいじゃない?
|
||
1239:
匿名さん
[2013-09-18 08:08:10]
住環境にもよるが、自分の家の電気くらい自分でつくれるようになれば相当エコにはなるね!
|
||
1240:
匿名さん
[2013-09-18 12:21:51]
電気を「つくる」とか言ってる時点でエコではない。電気をなるべく「使わない」ことがエコなんだよ。
|
||
1241:
匿名さん
[2013-09-18 12:36:53]
再生可能自然エネルギーでつくるなら問題なし
|
||
1242:
匿名さん
[2013-09-18 13:06:48]
誰も電気を使っていなければ使わないことが最高のエコだけど、実際はエコエネルギー供給量以上に電力需要があるので、「売電>買電」は「買電0」以上にエコなんじゃない?
売る買うで表したけど、金額ではなく電力量が大切だね。 |
||
1243:
匿名さん
[2013-09-18 13:11:33]
太陽光で500%の自給率、使い切れないので売ってます
|
||
1244:
匿名
[2013-09-18 18:56:00]
太陽光設置してる方々は日が昇るとともに活動し日が落ちて発電しなくなったら寝る。ってのが一番のエコですよ。
|
||
1245:
匿名さん
[2013-09-18 19:09:30]
太陽光設置してない方々も24時間寝てればエコに貢献できるってわけだな
|
||
1246:
匿名さん
[2013-09-18 19:10:21]
付けない方々は永久に起きられないじゃん(笑)
|
||
1247:
匿名さん
[2013-09-18 20:34:50]
5A契約の節電生活って見たな。
エコ生活してみたらいいさ、太陽光はいいね! 再生エネルギーだから、化石燃料の残量を先延ばしできる。 |
||
1248:
入居済み住民さん
[2013-09-18 21:28:42]
石油の使用量が年間数億㌧とか、恐ろしい量だな・・・。
|
||
1249:
匿名
[2013-09-18 22:53:22]
太陽光つけてる方々は鬱陶しいですね。閑古鳥が鳴いてる【太陽光つけた理由】スレにお帰りください。
|
||
1250:
入居済み住民さん
[2013-09-18 23:42:03]
|
||
1251:
匿名さん
[2013-09-19 00:56:19]
消費税がなかったときに比べて5%、
消費税が3%のときと比べて2%も 負担が増えたのでやめました。 国策として莫大な補助金(税金)を投入して推進しているのに、 消費税を取るなんて納得できません。 補助金を廃止して非課税にすべきだろう。 |
||
1252:
匿名
[2013-09-19 06:59:39]
1250 とうの昔に建設的な意見を載せました。
つけろ派の帰るべき場所を提示したまでですが太陽光押売り営業マンのように居座るんでしょうね。 |
||
1253:
匿名さん
[2013-09-19 07:00:26]
太陽光補助金だけのための消費税じゃないでしょう意味わからない。
|
||
1254:
匿名さん
[2013-09-19 07:51:28]
ホント1250みたいなやつはすっこんでてほしい。
|
||
1255:
匿名さん
[2013-09-19 08:17:28]
|
||
1256:
匿名さん
[2013-09-19 08:36:34]
つけた理由なんてスレないし。
幼稚極まりない書き込みはいい加減やめようよ。 |
||
1257:
匿名さん
[2013-09-19 08:39:49]
失礼
ないようなものだしね。 ここの規約よくみようよ。 あきらかに僻みなだけの否定的な書き込みは規約違反だぜ。 |
||
1258:
匿名さん
[2013-09-19 08:39:50]
失礼
ないようなものだしね。 ここの規約よくみようよ。 あきらかに僻みなだけの否定的な書き込みは規約違反だぜ。 |
||
1259:
匿名さん
[2013-09-19 09:04:30]
落ち着いて、落ち着いて。
おいらみたいなのがいるから君たちが光り輝くわけだから。 |
||
1260:
匿名さん
[2013-09-19 10:24:33]
これは完全な私見なのだけれど…
「節電」や「節水」は、地球温暖化対策や地球資源の節約という主目的はもちろん、自分自身の節約にも繋がる訳だし、デメリットはないから浸透しやすい。 でも、過去スレを見てみると、太陽光発電を設置しない方って、「美観を損ねる」って意見の方は置いておいて「目先では発電によって利益が得られ、投資の回収は可能だろうが、ライフサイクルコストで比較した場合は、雨漏り等のリスクを高めてしまうため、トータルでは不利益になる。」って考え方だよね? 要するに、「不利益を被る可能性がある以上、エコ活動には貢献できない」って訳だ。 確かに、10年間の保障付きと言っても、初期欠陥が無ければ10年なんて保って当たり前の話で、問題となるのは「経過劣化による雨漏り」で、躯体に不具合が表れるのは15~20年程度した保証が切れた後の話。そう考えるのは仕方の無い話だろうし、その考え方も理解できるよ。 まぁ、メーカーが指定している純正の設置方法自体が、雨漏りに対して対策が不十分というのが、かなりの割合でネガティブな要因だろうと思うけど。 これに対して、太陽光発電を設置した我々は、日々、利益を享受できている。しかし、今後の雨漏りリスクは発生してしまった。流石にその補修工事は太陽光発電の余剰利益だけでは、まかない切れないだろうし、大赤字かもしれない。…けど、それは仕方のないことだと思う。我々は「例え自己犠牲だとしても、エコ活動に貢献している」のだから。 まぁ、太陽光発電の設置だけがエコ活動では無いし、太陽光発電の製造自体にも化石燃料が使用されているわけだから、キレイ事だと言われればそれまでだけどね。 |
||
1261:
匿名さん
[2013-09-19 11:14:09]
発電原価は5円程度ですからエコ活動でも有りません、錯覚です。
売電しない下さい迷惑です、全部自家消費なら好きなように叫んで下さい。 |
||
1262:
匿名さん
[2013-09-19 11:29:26]
まだ5円とか寝言かw
だったら値上げなどせずに5円で提供してみろっての。 |
||
1263:
匿名さん
[2013-09-19 11:33:19]
東電では今の時期、オール電化で昼間電気料金は37.56円(税込み)、その他基本契約料金も入れたら、昼間の買取38円以上になる。
強ちズレた金額ではないだろう。 |
||
1264:
匿名さん
[2013-09-19 12:10:35]
|
||
1265:
匿名さん
[2013-09-19 12:46:31]
家庭電力の電力自由化が身近になってきている。
電力が自由化されると各家庭は電力会社を自由に選ぶことができます。 ここ一年間の太陽光発電設置量は200万KW、原発2基分に相当するそうです。 我が家の電力需要を我が家の太陽光発電会社に選ぶことも選択肢の一つと言えます。 エネルギーに関して自立することは、自立していない他の家庭を救ってあげることもできます。 その内、スレ主からも感謝される日がくるのではないでしょうか。 |
||
1266:
匿名さん
[2013-09-19 12:49:47]
>1264
それは太陽光載せてる奴らでしょうね、売電価格に目が眩んでエコなど考えもしてない。 |
||
1267:
匿名さん
[2013-09-19 12:53:09]
>1266
太陽光載せていない奴らはどういったエコを考え、実行しているのかお聞かせください。 |
||
1268:
匿名さん
[2013-09-19 12:54:26]
|
||
1269:
匿名さん
[2013-09-19 12:55:59]
そのとおり。要は利益が出る(と錯覚している)から載せるんでしょ?
|
||
1270:
匿名さん
[2013-09-19 12:56:55]
>1267
一番簡単なエコは未成熟な太陽光を止める事です。 |
||
1271:
匿名さん
[2013-09-19 12:57:50]
エコという言葉をいいように解釈して理由の後付けしてるだけだね。
|
||
1272:
匿名さん
[2013-09-19 13:08:21]
|
||
1273:
匿名さん
[2013-09-19 13:13:57]
家庭内エネルギーに関して文句ばかり言ってないで早く自立しようよ。
自立することは、すなわち、大人になるってことだよ。 大人になれば、君たちの不満も一人前に聞いてもらえると思うよ。 太陽光が嫌なら風力でも良いし、選択肢はいっぱいある。 親からの援助を受けているのに不満ばかり言ってると、ばちがあたるよ。 原発はその内なくなるし、電気代は高騰するだろうし、化石燃料も高騰中だし、 将来、どの電力会社に頼るの? その内、君たちが太陽光発電エネルギーの支援を受けなければならない時が来るかもしれないよ。 グリッドリバリティの時代も近いしね。 |
||
1274:
匿名さん
[2013-09-19 13:15:27]
>1268
逆だよ逆。エコに貢献できていない人達から徴収してるだけだよ。地球を汚す罰金みたいなもんだ。 消費電力量に応じて太陽光発電分の追加料金取られてんだから妥当だろ。 太陽光発電で儲からないって言ってるんだから、追加料金も適正だと理解してるんだろ? |
||
1275:
匿名さん
[2013-09-19 13:17:21]
|
||
1276:
匿名さん
[2013-09-19 13:18:53]
>1272
良い物、価値有る物は補助金等は無くても売れます。 |
||
1277:
匿名さん
[2013-09-19 13:31:33]
|
||
1278:
コンクリ命
[2013-09-19 13:33:22]
エコ?
エゴの間違いでしょ。 エコが目的で設置した人が、 こんなスレでエゴ丸出しな発言をしないよ。 >>太陽光載せていない奴らはどういったエコを考え、実行しているのかお聞かせください。 載せる? 載せなくても太陽光は設置できるでしょ。大量に。 貧弱な発想しかできないエゴイストさん。 へーこいてお家に帰って寝てなさい。 |
||
1279:
匿名さん
[2013-09-19 13:51:47]
>1277
貰ってない方は大勢います。減税くらいは受けるでしょうが払うのが少ないだけですから意味が違います。 エコポイント等は貰わない方が損しないと理解してます、役人の儲け口にすぎないです。 その他の住宅保証等、H.M等を儲けさせるだけです、見掛け安くなったと思うだけです。 |
||
1280:
匿名さん
[2013-09-19 14:03:07]
|
||
1281:
匿名さん
[2013-09-19 14:12:37]
>減税くらいは受けるでしょうが払うのが少ないだけですから意味が違います。
本来払わないといけない税金を減免されてるんだから結局は一緒だろ。 |
||
1282:
コンクリ命
[2013-09-19 14:19:31]
>>No.1280
ご立派、ご立派。 それで、そのご立派な貴方の心意気はわかったけど、 なぜ、それを他人にも求めるの? 貴方がエコの意味を理解して実践しているならそれでいいのでは? この手の人って、 宗教にはまっている人と同様で、 押し売りすんだよな。 エコ教の布教は止めてくださいよ~~ |
||
1283:
匿名さん
[2013-09-19 14:38:43]
>1282
それがエゴイストたる所以だろ。 太陽光設置してない奴の収支計算や電気代負担、家庭の事情、家の外観などどうでも良いんだよ。 環境が少しでも保全されれば自分も自分の子孫も満足なのだから。 エコにも貢献せずただ自分さえ良ければと地球汚すだけのエゴイストに比べればよっぽど善良なエゴイストだろ? |
||
1284:
匿名さん
[2013-09-19 14:50:18]
自分の考えを押し売りするのが得意なやつがまた出てきてるなぁ。
|
||
1285:
匿名さん
[2013-09-19 15:11:22]
>1281
税金は怪しいのが多いです、取れる所から取るので一緒ではないです。 |
||
1286:
匿名さん
[2013-09-19 15:15:37]
>エコ教の布教は
99%以上が太陽光関係者ですよ、信者はまずいません。 |
||
1287:
コンクリ命
[2013-09-19 15:23:44]
尚、エコ教の布教に伴い、
多くの血税がバラ撒かれている模様。 おいらの子供の将来が心配だ。 |
||
1288:
匿名さん
[2013-09-19 15:24:02]
どちらにとっても、大きなお世話 ということばっかりやな
眠たいときの暇つぶしにちょうどいいから、もっともっとやり合え! |
||
1289:
匿名さん
[2013-09-19 15:26:53]
眠たいならさっさと寝ろ
|
||
1290:
匿名さん
[2013-09-19 15:28:41]
|
||
1291:
匿名さん
[2013-09-19 15:32:20]
>眠たいならさっさと寝ろ
掲示板でだけは偉そうに言えるのね♪ |
||
1292:
コンクリ命
[2013-09-19 16:06:10]
>>No.1290
じゃ、言い換えるわ。 尚、エコ教の布教に伴い、 多くの血税がバラ撒かれている模様。 日本の子供の将来が心配だ。 |
||
1293:
匿名さん
[2013-09-19 16:13:48]
>>コンクリ命殿
住宅に関しての深い知見と広い知識を持たれ、ファーストステージ社にて、並々ならぬ拘りを持って、ご自身の納得された新築を建てられた御方である貴殿にお伺いしたい。 当スレにて、時々話題に挙がる「太陽光発電の屋根取付部材である鋼材の熱膨縮や、風雨による微振動等によって発生する経年劣化に起因する雨漏り」ですが、これは本当に発生する可能性が高いものと考えられるでしょうか? 残念ながら、当スレでは満足のいく回答が出ませんので、コンクリ命殿の知見を持ってご回答いただけると幸いです。 |
||
1294:
コンクリ命
[2013-09-19 16:24:45]
>>No.1293
経ってみないとわからない。 けど、個人的には、絶対に経年劣化で雨漏りすると思う。 大抵の会社で保証している10年程度ではならないのだろうけどね。 20年30年経つと、太陽光発電を設置した家での雨漏り問題が表面化 してくるかもしれんね。 ただ、これは俺の予測であって、案外もつのかもしれない。 でも、そんなよくわからないことに金掛ける気にはならんよ。 常に、雨が漏れるかもしれんリスクを背負って生活なんかしたくないっちゅーの。 結論 「よくわからんリスキーなものに虎の子の金は払わん!!」 |
||
1295:
匿名さん
[2013-09-19 16:30:52]
>1278
>それは太陽光載せてる奴らでしょうね、売電価格に目が眩んでエコなど考えもしてない。 を受けての >太陽光載せていない奴らはどういったエコを考え、実行しているのかお聞かせください。 ですよ。少しは流れを読めよコテさんw |
||
1296:
コンクリ命
[2013-09-19 16:54:50]
「エコ」じゃなくて
「カネ」ということね。 そりゃそうでしょ。 「エコ」だから太陽光発電を導入するなんて人がいたら腹抱えて笑いますよ。 情報弱者にもほどがあり過ぎますから。 見返りとして「カネ」が手に入ると思うから、 太陽光発電を設置するわけでね。 しかし、本当にその「カネ」手に入るの? 普通の屋根だってメンテナンスが必要なのに、 太陽光発電載っけちゃってダイジョーブ? 売電で儲けてウハウハ ↓↓↓ 雨漏りでアボーン なんてことにならないように。 |
||
1297:
匿名さん
[2013-09-19 17:12:55]
>>コンクリ命殿
1293です。早速のご回答をいただき、ありがとうございます。 コンクリ命殿も、雨漏りはすると考えられていますか…実は、何度もこの話題が挙がっていたのですが、情報発信元が「匿名」であることと、誰からも反論が無いために、真実なのか、はたまた、ただの言い掛かりなのか推し量れずにいました。 やはり、コテハンにされている方の発現は、重みが違いますね。私は、なかなかコテハンにする勇気が無いため、非常に助かりました。ありがとうございました。 |
||
1298:
匿名
[2013-09-19 17:17:12]
太陽光のメリットはすぐ受けられるけどデメリットになるかもしれない事は後にやってくる可能性がある。
その時に自分はアンラッキーだったで済ませられるのか? 設置に対しての補助金はいいとしても売電価格の高さが太陽光設置本来の意味より儲かるという事の方がメインになってしまったのが将来的にみても売電価格が下がったりして太陽光発電が迷走する要因になりそう。 |
||
1299:
匿名さん
[2013-09-19 17:33:09]
基本的には税金等を使って儲かるのは有ってはいけないことです。
大きく損しないように補助してるのです、エコキュート等と同じです。 売電が悪用されたのです。 |
||
1300:
匿名さん
[2013-09-19 17:49:26]
エコの為に付けました。
まぁ微力ではありますが。 近年の温暖化による異常気象を目の当たりにすると流石にこのままではいけないと思います。 もちろん人に押し付けるつもりはありませんが、国策でもあります。 儲かるのはあくまでオマケです。 |
||
1301:
匿名さん
[2013-09-19 18:00:57]
>近年の温暖化による
根拠が有りません、洗脳されています。 |
||
1302:
匿名さん
[2013-09-19 18:08:34]
えっ?!
根拠もないに京都議定書とか?ほんと? |
||
1303:
コンクリ命
[2013-09-19 18:17:53]
>>No.1297
雨漏りしない理由が見つからない。 どんなものでも劣化する。 現実的にどんな風に劣化してどのような事態が 起きるのかはその時になってみないとわからない。 問題ないのかもしれないし、問題があるのかもしれない。 なぜ、私がこんな当たり前のことを熱弁するかというと。 数社の太陽光発電販売業者に経年劣化について質問して 納得のいく答えを一度ももらえなかったからです。 「雨漏りについては10年の保証がついています。」 彼らが言えるのはこの言葉だけです。 その時に確信しました。 こんなもの買えるかと。 |
||
1304:
匿名さん
[2013-09-19 18:19:13]
>1301
環境省や気象庁に詳しく書いてあるから勉強してから、へーこいて寝な。 |
||
1305:
匿名さん
[2013-09-19 18:22:25]
そんなするかどうかも判らない雨漏りより、竜巻とか洪水の方が恐くね?
|
||
1306:
匿名さん
[2013-09-19 18:33:45]
>こんなもの買えるかと。
【こんな人たちから買えるか】の間違いじゃないの? 論旨のすり替えは良くないよ。 買わないのは他の理由からでしょ? 想定内の金額まで下がらなかったから? 単なるお金の問題なんでしょ? |
||
1307:
匿名さん
[2013-09-19 18:35:58]
載せてる家はだいたい建て売り
|
||
1308:
匿名さん
[2013-09-19 18:44:54]
|
||
1309:
匿名さん
[2013-09-19 18:45:06]
たった10年の雨漏り保証なんかいらないから、その分安くしてほしいよ
|
||
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
コダテル最新情報
ハウスメーカーレビュー最新情報
只今必死こいて調べてますので今暫くお待ち下さいませ