神戸のお勧め地区は何処でしょうか？

[匿名はん]

関西以外の者ですが、今度神戸（中央区）の会社に転職する事になりました。
出来ればこの機会に新築マンションを購入しようと考えているのですが、
どの地区がよろしいでしょうか？
知り合いに聞きますと東灘区がお勧めのとのことですが、結構高いんでしょうか？
沿線、駅などもお勧めがございましたらお教えください。

[302: 匿名さん]

ネックは大阪までの通勤キョリ。あと学区。これも大きい。
ニシキタは、発展性と交通至近をもって学区の問題をも（高木東を除く）
クリアーして発展する可能性が出て来ている。
中央区のマンションはどうなんでしょうね。
どっちもあんまりガラが良くないってのが残る可能性もあるわけだが。

[303: 匿名さん]

はじめに、294,300のように東灘、灘の言い合いをよく拝見します。
これ以上、場所について罵り合うのは良くないと思います。

環境問題など、どこも同じ。

いくら良い住宅街であっても都心であっても事件はいつどこで起きるかわかりません。
誰もがご存知の世田谷の事件など代表的です。
私は西宮北口、東灘、灘など全て住んだことがありますが
やはり、便利で全て徒歩ですますことのできる元町が一番好きす。
また、否定される方もおられるかと思いますが、あくまでも個人的意見です。
注！　西宮北口、東灘、灘はよくないと言っているのではありません。

[304: 匿名はん]

学区が良くなる、あるいは学区に対する抵抗がなくなってきて
しばらくたたないと、まちの浄化（ガラがよくなる）はないかと。
商業地としての魅力があり、住宅としての潜在力は元町にせよ
三宮にせよあるといえばあるのだろうから、近隣エリア含めて
住むにあたっては結局学区の問題は一見表面的には関係ないようで
必要な発展プロセスじゃないかと思うよ。
その点、今は弱いし、年寄りに元町に住めってのも乱暴な気がする。
皆が皆神戸に勤めるDINKSってわけじゃないし。

[305: 物件比較中さん]

元町は住みよい街ですよ。
私も兵庫区や灘区や長田区より
中央区の元町周辺、三宮周辺の物件が
より住み良いと思います。

[306: 親と同居中さん]

年寄りに元町に住めってのも乱暴な気がする・・・？
年寄りだからこそ都会の暮らしをエンジョイする人が増えております。
私の母がそうです。
世界に通用するといわれている元町商店街をさっそうと歩いている老人はハイカラでかっこよく思います。
年寄りだからこそ都会に暮らし若々しさを保たせたいと母はいつも言っております。

[307: 物件比較中さん]

３０６さんのおっしゃる通り、利便性の高い駅近を購入
される年配の方は多いですね。部屋の広さなどより
セキュリティや利便性が人気です。
徒歩１０分以内の元町ならいいんじゃないですか？
今後更にシルバー人口の割合も高くなるんだし
山手などより駅近のお洒落な街に人気が出てくるんだと
思います。

[308: 匿名はん]

年寄りばかりが買うわけじゃないし、もしそうならますます学区が良くなるなんてことはありえないでしょ。学区気にしない人にしても、ちょっと中央区の三宮元町界隈はさすがに抵抗感じるよ。

学区が良くならず住宅地として町がよくなるなんてことはありえないよ。

[309: 大手企業サラリーマンさん]

私は中山手に住むものです。家の隣に越してきた方は、以前本山に住まれていた方です。
やはり最初は東灘に憧れておられたようです・・・（笑）

>>三宮元町界隈はさすがに抵抗感じるよ。
なぜでしょうか？くだらない固定観念は捨てられた方が無難では？

神戸幼稚園　こうべ小学校　神戸生田中学校はとても環境が良く評判もとても良いですよ

>>年寄りばかりが買うわけじゃないし
あと高齢化社会、少子化問題をお忘れなく。

[310: 匿名はん]

生田中がいいの？うーん。失礼承知で、ましレベルでは。
なんかこう書くと俺まで学区バカのママさんみたいでやだけど。

年寄り用ならシニア住宅をどうぞ。

[311: マンコミュファンさん]

310さん　年寄り用なら・・・
程ほどにしときなさい

[312: 匿名さん]

神戸では東灘区がいいんではないですか？
住宅地としてのバランスが高いレベルで
とれていてお勧めです。
私は東灘区以外で暮らしたことがないのですが
非常に暮らし良いですよ。

[313: 近所をよく知る人]

東灘区は震災時に倒壊、焼け野原になった場所に建設されたマンションや区画整理されたうなぎの寝床。
新築希望の方でしたら、気持ち的にあまりおすすめできません。
昔ながらの財閥が暮らす一部の場所は良いかと思いますが。

[314: 物件比較中さん]

＞３１０
私も同感。こういう物言いをする人が許せない。
お年寄りだって可能な限り生き生きと素敵に暮らすべきなのです。
都会のマンション暮らししたっていいと思います。

[315: 匿名はん]

デベが安易に団塊リタイア組なりシニア層の需要を期待する発想を
そんなに実需があるのかと戒めただけなんでは。
誰も道徳論なんて語ってないと思うが。
少なくとも「年寄り」一杯の売れ行きのマンションで街が発展するとは
およそ考えにくいと客観的に感じる。
働く連中、子連れの家庭に抵抗感があったら、やはり実需的に問題だろ。
別にだから駄目と言うのでなく、課題が残っているということだと思う。

[316: 匿名はん]

あとシニアマンションに住む年寄りは今や多いよ。
その辺のマンションよりリッチで悠々自適な暮らししてる人もいる。
それが逆に問題あるかのような、生き生きと暮らしてないかのような
短絡的、逆説的発言こそ控えるべきでは。

[317: 匿名さん]

315.316・・・
308 からの
話の流れでは少し違うのでは・・・？

[318: 匿名はん]

神戸のお勧め地区は山本通りです。間違えありません。

[319: 周辺住民さん]

>>316
そういう意味あいなのかもしれませんが、
310のように「年寄り用なら・・」という書き方をすると
316のような意味あいだと、読み手に受け取ってもらえない、
という現象がおきていると思う。
掲示板なのだから、310のようなモンキリ口調をそのまま文字にすると
荒れる原因になるように思われます。
もっとゆったりと皆で情報交換する場にしませんか。
（横道それました、スミマセン。）

[320: 周辺住民さん]

>>316
そういう意味あいなのかもしれませんが、
310のように「年寄り用なら・・」という書き方をすると
316のような意味あいだということを、読み手に受け取ってもらえない
という現象がおきていると思う。
掲示板なのだから、310のようなモンキリ口調をそのまま文字にすると
荒れる原因になるように思われます。
もっとゆったりと皆で情報交換する場にしませんか。
（横道それました、スミマセン。）

[321: 匿名はん]

東灘区で間違いないでしょう。

[322: 匿名さん]

場所　と　物件　にも寄るが、

灘区のほうが遥かに割安でコストパフォーマンスは高いと客観的に思う。

東灘はムダに高い場合が多いし、そもそも東灘にこだわっていない人なら

神戸で探すときに優先して選ぶ理由は多分ないと思う。

結局東灘は、芦屋西宮と同一延長線上。神戸であって神戸でない。

実際あんまり神戸らしくないと客観的に思うのだが。

中央区に住む人はある種チャレンジャーだね。化けるかどうか。

スレ主さんのように関西以外の人で会社が中央区なら住むのもありかも。

[323: マンコミュファンさん]

中途半端な場所に住むより、ど真ん中に一度住んでみたらどうですか？
通勤ラッシュ辛いでしょー（笑）

[324: 匿名はん]

中央区山手在住です。
三宮至便で完成かつ住環境よしです。
チャレンジなんてとんでもないですよ。

東灘も多くはややこしい土地柄ばかりです
従来の地元民ならご存知ですよね、
東灘とていいところは一部でしょう
灘区も一部ですしね、
もちろん中央区もそうですが
それは最都心エリアならどこにでもあることなので
中央区でもいい場所に住めれば
閑静な住環境＆すべて揃った都心の恩恵を
受けますよ。

[325: 匿名さん]

324さん　同感です。
私も中央区の中山手通の人間です。眺望もよくとても環境も良いです。地元が東灘、灘の方ならまだわかりますが。こちらのスレは関西以外の方ということですので、わざわざ東灘、灘に購入するという意味がわかりません。

[326: 住まいに詳しい人]

神戸市の住宅地として後悔しない選択は東灘区でしょうね。
更に細かく絞ると北は阪急沿線、南は鳴尾御影線
東は阪急岡本、西は阪急御影
東灘区内でもこの狭い間は特に人気が高く
価格も高いですがお勧めですね。

[327: 匿名はん]

>>326

どういう風にお勧めですか、
東灘を選ぶ理由とは何でしょうか、
灘区、西宮、芦屋と何が違うのでしょうか、
どれもおなじように見えるのは私見かもしれませんが
とても興味あります。
イカリスーパーが自慢な事以外で
何かあれば教えてください。

主観より万人向けにお願いしますね。

[328: ３２２]

３２６さんが奇しくもご自身で書いてるじゃないですか。

「人気が高く価格が高いこと」これが東灘の最大の売りでありメリット。

[329: 近所をよく知る人]

新築マンションをお探しのようですが。
いくつかでていますが、東灘区は特に高い場所ではありません。私は５年の間、本山に住んでいましたが、一生暮らすことには魅力を感じず、今は引っ越しました。

[330: 匿名はん]

>「人気が高く価格が高いこと」これが東灘の最大の売りでありメリット。

ただの主観でしょ、東灘が人気ではなく東灘の住吉駅北側など
一部の地域がそうであるだけ、
どこも市町村でも 人気が高く価格が高いことはある
そんなの魅力とは言わんよ、
中央区みたいに具体例をあげなよ。

[331: 匿名さん]

東京から来ました。東京の人間は東灘区と言われても全然わかりません。知名度は芦屋が一番ですかね。東灘区は芦屋よりいい所なんですか？

[332: 匿名はん]

>>31

似たようなものですが、
街づくりにおいて芦屋が抜きに出てますね、
行政・住民が一丸となって住環境に取り組んでます。
マンションなど建築条件の厳しさは有名です。
これは芦屋が住環境以外に特色が無い、大阪や神戸の衛星都市として
割り切っているからでしょう、東灘は兵庫県の中枢である神戸の一部
ですが住宅特区とはなりえない、また中枢から離れているので
中途半端が否めません。
また東灘のいいところはほんの一部で
危ない地域と屋敷が同居するのがこの東灘の特徴です。
たとえば住吉山手6はいいが住吉山手○は近寄りがたい地域ですし
同じく住吉宮○などもってのほか
そして御影と名を冠しても嫌煙される場所はあります。
またいい場所なら郡家や岡本7周辺やＪＲ住吉駅北から
住吉川沿いなどいいです。
その辺はもちろん人気が有り高値です。
ほんの一部の地域のクオリティが高いため町全体が
そう見えるのかも知れません。
ここは私見ですが、まだ灘区の方が住宅地の完成度は高いですね、
高羽〜青谷まで広範囲にわたり住環境のいい場所が
続きます。

[333: 匿名はん]

>>330

それ、イヤミで書いてるんだから気づいてよ。

人気だけが魅力。高価格が魅力。（？）

[334: 匿名はん]

たまに、休日に元町の大丸にクルマで行くぐらいしか三宮元町界隈に
用のない人間には、中央区に住むメリットが見出しにくいのはしょうがない。
三宮で働いてるなら別だが、三宮本社とか、神戸支店とか、どうしても
大阪に比較すればレアでしょ。
別に大阪が好きなわけでもないが、大半の人は身体が普段東を向いてる。
西宮、芦屋、東灘、灘と住宅地があって、飛び越えてわざわざ中央区に
住もうと感覚的にまず思わない。良い悪い以前に。新快速が停まろうと。

可能性はあるかもしれない。それは否定しない。ただ課題も多い。
お住まいの方もそう思いませんか？諸手を挙げて万歳ですか？

[335: 匿名さん]

俺はちゃんと気づいとうで〜

　　　　　　　　中央区派より

[336: 物件比較中さん]

いろいろ読ませていただきましたが、元町の山手あたりが良いということですね。

[337: 匿名はん]

この板は中央区の不動産関係者がへばりついてるなあ
中央区も良いけど芦屋や東灘には及ばないなあ

[338: 匿名さん]

東灘区で住みよいところは、今後地価はどうなるでしょう

によると

暴走族がいるそうですが、何か・・・
中央区では見かけません

そんな地域の方にに言われたくないですが（笑）

中央区の不動産関係者の知人より

[339: 匿名さん]

暴走族は、一瞬であちこち駆け巡りますから、灘区だ中央区だと言い合いしても仕方ないです。彼らが来ないのは、行き止まりの山道や、よく警官が張ってる場所です。灘警察の前は、よくデモンストレーションしに来ますが、忘れた頃に覆面パトカーに包囲されて右往左往してます。暴走族は来ても一瞬で去って行きますから、そんなに目の敵にしなくてもいいです。

[340: 住まいに詳しい人]

私は東灘、灘は嫌いです。中央区の花隈町、下山手通、中山手通、山本通、北野町が好きです。必ず住めば違いがわかります。

[343: 近所をよく知る人]

花隈にも342の言ってる人間はいるけど、
東灘、灘区にはいないってこと？
よく調べて投稿しなさい。東灘、灘区のほうが多いのでは。
私は東灘、灘区震災前まで住んでたけど、今じゃあんまり環境良くないねェ。

[344: 匿名はん]

まあ、灘区でもお代紋は住宅街の中にある意味溶け込んでるからねぇ。
３４０の方が言う場所は、＊＊＊はともかくラブホが多いのは確かだ。

花隈に住みたい理由って、価格が安そうだからとか？
住めば何の違いがわかるんだろう。もっこすの味？

[346: マンコミュファンさん]

東灘区は見栄張りが多いらしい。灘区もそうであろう。

[347: 匿名さん]

そんなのどこでもいるってｗ

[348: デベにお勤めさん]

ジャージの町、尼崎にはおらんと思うが・・・
神戸はすべてって言うんか？

[352: 販売関係者さん]

灘区は今や長田区です。
震災後、長田区住民がＨＡＴ神戸（灘浜等）
旧公団（灘区、東灘区）へ移ってきたのが現状です。
震災復興住宅多いですから、仕方ないですが、、、

[354: 周辺住民さん]

またラブホって・・・344（幼稚やなぁ〜）
たぶん童貞やろから気にすんな！

そんなことより俺はハーバーランドの煉瓦倉庫あとの
ツインタワーが気になる。

[355: 匿名はん]

この板は、中央区厨の販売員だらけで、キモイですな。

[356: マンコミュファンさん]

資金力があれば東灘、無ければ灘、子供がいればやっぱり東灘、なければ中央区ですね。ホテル街も子供がいない世帯なら全く関係ないですね。

[357: 匿名はん]

>>356

阿　呆　で　す　か　？

ホテル街も子供がいない世帯なら全く関係ないことは無い。
風紀風致上好き好む奴は皆無だろうね。

[358: 匿名はん]

まあ、当初から指摘されてるとおり、この板は中央区の物件販売員のネタスレですから。設定が無理あり、書き方もヘン。

で、予算があれば阪神間、なければ中央区なり以西なりということで終了。

[359: 匿名はん]

東灘区民＝長田区民　必至やな〜

言うこと無くなったら、中央区物件販売員ときたもんか

>>356君はラブホにそんな嫌な思い出でもあるんか（笑）

[360: 匿名はん]

>>356

阿　呆　で　は　な　い　で　す　よ

予算が無ければ阪神間
あれば中央区

中央区の山手に一軒家は最低1.5億ださんと立派なのは建たないですよ。

路線価格調べてみなさい

値段で中央区を非難するのは算数ができんアンチ中央区人間としか思わんよ。
予算批判はちょっと無理があるな。

[361: 厨多く]

商業地や近商他雑多なエリアで住宅地との地価を比較するのが意味なし。

中央区賛美なら別で板立てろよor特定の物件スレでやれ。興味なし。

[362: 匿名さん]

東灘区に全く興味なし、君こそ他でやれ

[363: あーあ]

俺も東灘に興味ないよ。誰あんた？

大体「神戸市内」で探すってのが嘘くさいよ。そんな探し方、誰もしない。

[364: 匿名はん]

>>361

「東灘区で住みよいところは、今後地価はどうなるでしょう」

で頑張ってください。　終了

[365: 匿名ちゃん]

中央区がお勧めですよ。
なんで中央区？ってよく聞かれますが
私達の身の丈にあった部屋の広さと価格が決め手でした。
自慢にはならないけど住めば都ですよ

[366: 匿名さん]

人それぞれですが、ほとんどの方が中央区は住むのに適したところだとは
考えていないでしょう。神戸をよく知る人ほどそうだと思います。って
改めてこんなこと言う必要もないと思いますが・・・

[367: デベにお勤めさん]

＞366
おまえやっぱり荒らしやなあ

０時過ぎたら

あちこちでやってるなあ

ばれてるぜ

暇やのう

[368: 匿名さん]

神戸でお勧めといっても広すぎて収拾がつかなくなるのは目に見えてますから、荒らしも何も、スレッド自体が荒らしみたいなものです。中央区もまあ、王子公園の北側まで広がってますからね。

[369: デベにお勤めさん]

>>368
灘区はお勧めかな（大笑）
苦戦してるのはわかるけど中央区や東灘を攻撃するのは
卑怯だね

[370: 匿名さん]

あれ、人違いして満足されてますね。中央区も山に登ればバス通り沿いでも静か。東灘は住んだことないからコメントできないです。

[371: 匿名はん]

普通に考えて、立地の良い中央区（三宮、元町徒歩圏内）に決っとうやろ。
わざわざ、毎日満員電車に乗って三宮、元町へ会社勤めせんでええやろ。

[372: 匿名さん]

阪神間って、職場も点在してるんですよ。中央区には、あまり無い職種も多いものです。そういう場合には、わざわざ中央区から電車通勤して職場まで通うのも面倒なことでして。

[373: 匿名さん]

372よ
個人的な話より、一般的な話で頼む。

昔からの神戸をよく知る人間は中山手通4〜７の住宅街にしか住まないです。
こんなことは常識です。

灘、東灘、舞子らへんがいくら頑張っても無駄なことです。

[374: 匿名さん]

山本通を排除されるのはなぜ?

[375: 匿名さん]

中央区の物件は売れ残り多い、何故でしょうね。

それと、デベの人は誰のことを言ってるんでしょうかね？ばれてるとか言うなら、まず、自分が何者かを正々堂々と名乗られたらどうでしょうか。もし、本当にデベの方でも、どうせ三流でしょう。ここまで書かないとわからないようなので、書きました。笑。基本的にはスルー。

[376: 匿名さん]

なんか訳わからないスレッドですね、ここは。中央区のことを書いても、灘・東灘のことを書いても、どちらもデベ呼ばわりするんですから、アホくさいモンです。

[377: 匿名さん]

中央区ＶＳ灘、東灘

のスレですね

私は山本通大好きです。

[378: 近所をよく知る人]

中央区にも東灘区にも近寄りたくない場所は沢山ありますよね。

多かれ少なかれ不満や欠点はあり、100点満点の地区など有り得ないと思います。

ここはマンション掲示板なので「マンション」に限定した考え方をしますが
路線価と照らし合わせてみても住宅の都心回帰はより一層明確に。
（極々、一部の中央区）

その一方、少子化で子供に一人に対する教育費を惜しまないファミリー層が、
良学校区物件が市場と大幅に乖離した価格で取引されているのも事実。
（極々、一部の東灘区）

一部だけが突出して人気なので高い。
こうした層が予算外だからとこれを妥協し阪神沿線へ南下してまで東灘区にはこだわらないでしょう。
都心回帰といっても、中央区に住んだところで三宮・元町から10分以上離れてしまうと都心の恩恵を100％受けることは難しいしでしょう。

[379: 匿名さん]

>>378さん

三宮・元町から10分以内はどこが良いでしょうか？

フラワーロードより東は話になっていませんのでそれ以外でお願いします。

[380: 近所をよく知る人]

>>379さん

まず旧居留地ですね、駅までフラットアクセス、条例に守られた環境、整然とした街並み。
今後、第一突堤や旧オリエンタル跡地の高級ホテル・商業施設開発も控えています。
その何れのプロジェクトへも徒歩圏内です。
ライオンズタワーは戸数も多く、中古をちらほら見かけますね。

次にフラットアクセスではありませんが、トアロード中山手周辺。
幸いこちらは２物件ほど新規分譲中です。（私はデベロッパー営業ではありませんので「デベ営業乙」とかやめて下さいね）
トア山手、ワコーレは立地もコンセプトも違いますので比較は難しいです。

ご参考になれば幸いです。

[381: 匿名さん]

神戸港から HAT までの水際を考える、というのが市長の夢のようです。とりあえずは旧居留地からフラワーロードまでを何とかするのでしょう。神戸を暮らし良くするには、公共交通機関のゾーンパスも実現できれば良いのですけどね。中央区を出ない限りは、地下鉄だろうと阪急・阪神・山陽電鉄・JR だろうと、バスだろうと、１時間 200 円で乗り放題など。山本通りは、ワコーレよりもずっと上まで広がっていて、山沿いが魅力的です。（私もまたデベではなく。というか、デベの方は書き込まないイでしょう。）

[382: 周辺住民さん]

いいですね、トア山手、旧居留地
ＨＡＴ神戸もこの先とても気になります。
第三突堤位〜港島トンネルの北側の広い空き地は今後どうなるのでしょうか？

[383: 近所をよく知る人]

>>381さん
旅行者の回遊性、居住者の利便性、その両方を高めていく為にも
公共交通機関の見直し、整備は必須だと思います。
ワコーレ以北や東西の通り、街並みは真に素晴らしいですよね。

>>382さん
新聞記事にて第二、三突堤も集客施設を立地したい（現在第二、三突堤を使用している港湾関連業者と調整の上）と神戸市がコメントしているのを見た記憶があります。

その広い空き地というのは43号線南側、神高速神戸線真下辺りのことでしょうか？
災害時の避難場所を兼ねた公園を整備する予定だったと思います。
都市機構がそれを記した看板を掲げていましたのでまた確認しておきます。

[384: 匿名さん]

東灘とかより長田区の方が人情味があって良いと思いますよ。

[385: 近所をよく知る人]

>>382さん

阪神高速下、JR貨物跡地付近は「震災復興公園」予定地となっていました。

[386: ☆]

西神方面いいよ

[387: 匿名さん]

>>386
地下鉄沿線は不便でしょう。
通勤・通学はスシ詰めです。
個人的に全くお勧めできません。

[388: 匿名さん]

春日野道のジークレフ新神戸タワーが一番良いです。

[389: 匿名さん]

六甲アイランドがおすすめです。交通事故発生率、犯罪発生率が
市内でもっとも低い地域で、安心です。少し前までは価格帯が高かった
のですが、最近はリーズナブルになってきました。

[390: 匿名さん]

六甲アイランド？
島ですよ・・・
ブリリアより春日野のジークレフ新神戸タワーです

[391: 匿名はん]

六甲アイランドも、春日野道も両方ともカスです。　次お願いします。

[392: 匿名さん]

ジークレフ新神戸タワーは三宮です

[393: 匿名さん]

三宮、というよりは新神戸。悪くはない自然環境です。両アイランドも捨てがたいのですが、よくよく地図を見ると山の向こうの谷上の方が、三宮に近いんですね。

[394: 匿名さん]

新神戸っていうと昔ながらに少しイメージ悪いですが、、、

ジークレフ新神戸タワーは神戸最高峰だと思います。

神戸の中ではジークレフ新神戸タワーが一番おすすめです。

[395: 匿名はん]

生田川地域の歴史を考えると、ここの高層マンションがなぜ一番おすすめなの？　神戸で一番有名な地域だよね。　この辺り。

[396: 匿名さん]

395さん
どういう意味でしょうか？
このタワーは熊内町ですが、環境悪いんでしょうか？

[397: 匿名さん]

生田川のことを話題にしたがる人が居ます。三宮から東に歩くと、確かに開発が進んでいない地域があります。行政の無策は責められるべきであっても、地区云々という話題の持って行き方はまずいです。最近では、川に面した筋はずいぶん開発が進み、その最北端が新神戸となっています。

[398: 匿名はん]

いくら開発しても土地の歴史は消えないだろう。

[399: マンコミュファンさん]

>>398

>いくら開発しても土地の歴史は消えないだろう。

旧ホテルでの事件のことですか？
確かにショッキングな事件でしたが、今の世の中
もっと物騒な事件が街中で平然とおきています。

[400: 匿名さん]

歴史は消えない、いや消してはならない。かつて門地についての差別があり、今も平然とこのような書き込みが続く現状を我々は恥じなければならない。

[401: 匿名さん]

>>399

旧ホテルでの事件　→　こんな事件は誰でも知ってることです

生田川、新神戸、熊内、でいろいろググッてみましょう

歴史とはもっともっと昔の話を言ってるんですよ