阪急が分譲する宝塚市山手台【Part９】

[物件比較中さん]

阪急が分譲する宝塚市山手台についても、part９になりました。
引き続き有意義な情報交換していきましょう。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/242033/

[410: マンコミュファンさん]

コンクリむきだしコストダウンとか５０坪かつかつとかも酷いけど、そもそもそれ以前に

大阪平野に面した基調なグリーンベルトを構成する山並みの標高２００ｍ超のエリアを

この少子高齢化家余り土地余りのご時勢に

わざわざ新たに森林破壊して何の変哲も無い大規模分譲地をつくってるのって山手台だけでしょ。

擁護はこの基本的な正論に答えられないから、必死に破綻論理を繰り返して逃げている。

[411: 匿名さん]

>>406
50坪台にシンボルツリー＋ちょろちょろと、東3丁目（や山手台南部）とでは緑化の質と景観に雲泥の差があります。
50坪台で駐車場並列2台とったら、緑地帯も半分以下になり、とてもじゃありませんが東3丁目のようにはなりません。
建物間のゆとり、空間的なゆとり＝街並みのゆったり感にも雲泥の差があります。
西4丁目やビューノは、一番山の上なのに隣と接近している（建て込んでいる）家が大半です。

[412: 山手台西翁]

あんたが言えば言うほど地元に詳しいことの証明にはなっても、
逆にそんなに地元に詳しいのに、
なんで五月台の大量狭小宅地群に気付かなかったのか？という疑問が深まるだけや。
もうやめとき。

[413: 匿名]

実際に街を歩いても、まともに開発されていた従来の山手台（西2丁目や東2～3丁目）と
西4丁目やビューノで街並み、景観や緑の潤いに大きな差が無いように見えるなら
脳か視覚に疾患がありますね。正常者ではありません。

当事者の阪急関係者ですら、こんな詭弁はいいません。

[414: 匿名さん]

延々批判してる人は山手台や中山台のことチョー詳しいですからねぇ。

なのに中山五月台に４０～５０坪台の区画が大量にあることに全く気付かないとはね…

４０～５０坪でも住む人次第では美しい街並みを形成し修景されるってことですね。

もしそうじゃないって言うのなら、どうして気づかなかったのか答えてくださいね。

[415: 匿名さん]

>>406

＞それに、４丁目の写真は、家の裏側なので、65坪の宅地でも殺風景になるかと。

言い訳になっていません。

最も景観配慮が必要な幹線道路側ですら配慮しないような金儲けコストダウン重視の手抜き開発になっているという事ですよ。

東2丁目や西2丁目は街区側もバス道路側もちゃんとじゅうぶんに緑化が可能で景観に配慮したゆとりある区画になっています。

[416: 匿名さん]

訂正

東2丁目や西2丁目の大通り（バス道）に面した区画は、街区側(コミュニティ街路側)もバス道路側も両サイドにじゅうぶんな緑化が可能で景観回復に配慮したゆとりある区画になっています。

[417: 匿名]

413 将来緑が深まり修景されればいいんだろ？
中山五月台3丁目はアンタが気付かないほど修景されてるじゃん（笑）

[418: ビギナーさん]

> コンクリむきだしコストダウンとか５０坪かつかつとかも酷いけど、そもそもそれ以前に
>
> 大阪平野に面した基調なグリーンベルトを構成する山並みの標高２００ｍ超のエリアを
>
> この少子高齢化家余り土地余りのご時勢に
>
> わざわざ新たに森林破壊して何の変哲も無い大規模分譲地をつくってるのって山手台だけでしょ。
>
> 擁護はこの基本的な正論に答えられないから、必死に破綻論理を繰り返して逃げている。

そうですね。
ほかにも大阪平野に直に面した長尾山系や北摂山系や生駒山系や六甲山系の
海抜200～250m超の山の上を削って数百区画規模の50坪分譲地を今新規に開発している現場が
あるというのなら、例示するべきでしょうね。
例示できないのであれば、山手台北部は他に例が無いダントツの乱開発であるという事ですから。

[419: 匿名さん]

いいえ乱開発だなって言ってるの貴方だけです。

兵庫県議会でも、

宝塚市議会でも、

山手台が乱開発だなんて

議事に上ったことすらありませんし、

今だかつてマスコミに取り上げられたこともありません。

何より住民間でそんな話し聞いたことすらないです。

ネットでいくら検索してもヒットするのは何年たってもこの掲示板だけですからね。

残念ながら。

[420: 匿名さん]

中山五月台3丁目は自然石（間地石）でコンクリむきだしじゃないし、
圧迫感のある高い擁壁は無いし、駐車場1台が基本だからビューノよりは
マシな状況になっているってだけ。

それでも実際に桜台2丁目あたりと比べると、緑の豊かさや街並みは大きく劣る。

もし中山台全体が標高150～380mまで全て五月台3丁目の50坪宅地と同様の区割りなら
間違いなく相当な乱開発だが、現実はそうはなっていない。

中山台の標高200m以上のエリアは、全体平均すれば平均70坪前後（100～400坪の宅地だけでも100区画前後ある）。

[421: 匿名さん]

でも気づかなかったんでしょ？

大阪平野見渡しても絶対にないって言ってたじゃない

[422: 匿名さん]

西宮の甲山周辺や芦屋の六麓荘の北側や池田の五月山の標高200～300mのエリアを
今から山林破壊して50坪のかつかつ分譲地にするはずないですもんね。
そんな乱開発は絶対に認められない。

既に乱開発されている宝塚なら何もやってもかまわないという感覚の麻痺が
横行しているだけの話で、民度が低い議会の議事録に批判が見当たらないから
乱開発ではないなどという論法は全く論理として成立せずお話にならない。

昔は最低でも65～150坪で開発されていたような標高のエリアが、家が全く
不足していない時代に50坪の区割りで金儲けしか考えていないような住宅地に
する事が乱開発でないなら、乱開発なんて存在しない（笑）

[423: 匿名さん]

中山五月台３の４０、５０坪の宅地群は庭々の植栽が立派に生育し６０坪以上の街区と見分けがつかないほど周囲の街並みに違和感なく溶け込んでいるから、この近辺に異常に詳しい批判者本人でさえも気付かなかったという事です。
その点について批判者本人の納得できる説明が是非ほしいですね(*^_^*)

[424: 匿名]

早くお答え下さい。

[425: 匿名さん]

>>421
残念ながら五月台3丁目は、標高は180～190m台で
山手台北部のビューノやクレアスのように
標高220～260mもありませんので比較は不適切です。
平均海抜にして約50mも異なります。
また、擁壁は間地石でコンクリート剥き出しではありません。
山手台北部と比較するのなら、ほぼ同じ標高であるゆずり葉台や
桜台2～4丁目あたりです。

大阪平野に面した山を破壊した平均標高が200m以上のエリアで
平均が50坪台でコンクリ剥き出しの造成が数百区画規模である
分譲地なんて山手台以外に只の一箇所も存在しませんよ。

あるのなら早く例示してくださいね。

[426: 匿名さん]

五月台3丁目の区割りが小さいエリアと敷地が広めの五月台1丁目では街並みも建て込み方も緑の回復度もぜんぜん違います。

[427: 匿名]

425

180とか220とか五十歩百歩だね（笑）

だから、そんなこと聞いてないって

早くどうして気づかなかったか答えて？

[428: 匿名]

> 新たに注文住宅を建てる事を検討している世代は、基本的にコミュニティができ
> あがっている古いニュータウンに入る事は、心理的障害があります。 これは政
> 策的な事をやらなければ解決できない問題で、別に中山台や逆瀬台に限らずどこ
> でも発生している事です。
>
> 古いニュータウンに65～80坪で2500万前後の土地が沢山余っていても57坪で手抜
> き仕上げの新品で同価格の土地が、大量供給されれば、数坪狭くてもそちらを選
> ぶ。 この心理状況をついて悪徳デベロッパーや業者は、理念無き金儲け最優先
> の使い捨て乱開発に走るわけです。 古いニュータウンより土地を小さくして、
> なおかつ造成もコストダウンし、検討者が古いニュータウンより新品を選択をす
> るぎりぎりの水準を見計らって坪単価を極限まで高めに設定する。
>
> しかしその事による（古いニュータウンを使い捨てにして過疎化を促進させ、一
> 方で新たに山肌を破壊して劣化版をつくる）、社会的負担増（＝長く納税してき
> た市民負担）と悪影響（全体価値の下落、自然環境や景観の悪化、街の過疎化、
> 代替わり新陳代謝阻害、公共施設や社会基盤の維持費増大、市街化区域の拡大に
> よる負担増加）ははかりしれず、そういった焼畑的な開発は持続可能な社会には
> 成り得ない。

全くおっしゃる通りですが、それが理解できないのが業者の論理のようです。

業者によると、65～80坪の土地が山腹にいくらでも余っている時代に、新たに50坪ぎりぎりの
区割りの景観を無視した分譲地を山の上を盛大に破壊して開発する社会的必要性があるらしいです（笑）

[429: 匿名]

これは５０坪にも満たない戸建てが数百区画 も建ち並ぶ中山五月台３丁目の一画です。

ご入居から３０年以上経ち、別になーんの問 題もない閑静な街並みに育ってますよね？

山手台・中山台に異様に詳しい批判者さんで さえも長年気づかなかったんでしょ？

６０～７０坪あると思ってたんでしょ？

指摘されてもなかなか認めないくらいにね。

要するに批判者さん自身が証明したのです よ。

「 山 手 台 も ５ ０ 坪 あ れ ば 将 来 じ ゅ う ぶ ん 修 景 さ れ る 」ってことを。

皮肉なことに。

http://www.wills.co.jp/buy/p/? strShanaiBukkenNo=111427R&intSerial=27512 token=宝塚市中山五月台３丁目

[430: 匿名]

>>427
大阪平野に面した山を破壊した平均標高が200m以上のエリアで
平均が50坪台でコンクリ剥き出しの造成が数百区画規模である
分譲地なんて山手台北部以外に只の一箇所も存在しませんよ。

あるのなら早く例示してくださいね。

[432: 匿名さん]

けっきょく大量に書き込む割には肝心なことはいっさい答えずでしたね。

答えれないんだったらわざわざ出てこなくてもいいのにね。

[433: 匿名]

いくら屁理屈こねても、山の上削って50坪コンクリは手抜き乱開発だし覆らないよ。

山を破壊するからには、良好な緑の環境や街並みを担保する為にゆとりある区割りが必要として平均70坪で山手台を分譲してきたのは阪急自身だからね。

70坪無いと使い捨てではない「世代をこえて愛される美しいまちづくり」にはなりえないって阪急自身が認めていたから、そういう区割りになっていたんだよ。

中山台も乱開発なのは事実だが、標高高いエリアほど区画大きくして緑の回復に配慮しているし、擁壁には石を使っているし、一定の擁護できる要素がある。決定的に違うのは、住宅難の供給不足の時代の開発であり、山を大規模自然破壊する大義名分と正当性がいくばくかはあった社会情勢であったという事。

つまり山手台を擁護するにあたって、隣の中山台もやっているじゃないかと、開発された時代背景の全く違う分譲地を持ち出すのは非常識きわまりないってこと。その上で単純比較しても、中山台のほうが全体としては遥かにまともな開発になっているのだから、お話にならない。

乱開発であったとはいえ中山台の65～80坪の良好な宅地が現在いくらでも大量に余っていて仲介市場で入手できる時代（家余り、過剰供給）に、わざわざ真横の山を大規模に破壊する行為の悪影響と社会悪こそまず論ずるべき。

[435: 匿名]

>>429
五月台は一塊で境界の無いつながりのブロック（1～4丁目）で見て平均215㎡ほどあって平均50坪台ではないからね。
五月台の一部（三丁目）50坪台の土地が集中していたとしても、全体としては緑の回復や街並みのゆとりが見込める
平均65坪の良好な街並みになっているから何も問題無いというだけ。

山手台北部（東5丁目ビューノ）と、東3丁目や西2丁目はつながった一塊のエリアではなく全く離れたブロックで
造成から何から全く別物なので、山手台南部はまともなのだから北部もあわせて考えれば良いという詭弁は使えない。ハイ論破。

百歩譲って五月台3丁目とビューノをピンポイントで比較しても

・五月台3丁目は道路に面する部分も背割り部分も落ち着いた間地石の勾配擁壁で、コンクリート剥き出しで圧迫感のある高さ3～4mの垂直擁壁や背割り擁壁は存在しない
・五月台3丁目は駐車スペース並列2台の区割りではなく1台なので、道路に面して緑化できる部分が多い
・五月台3丁目は駐車スペース並列2台のオープン外構が基本ではなく、殆どの区画で生垣を設置している

のような相違点があるので、ビューノは年月を経ても五月台3丁目のような落ち着いた街路景観にはならない。
汚れたコンクリートむきだしの擁壁と、生垣や緑の少ない（シンボルツリー程度）よく見える建て込んだ
家並みが丸見えで目立つ醜い街並みになるだけ。

[436: 匿名]

>>434
山手台語る専用スレがここにある（ここにしかない）のだから、
他に見当たらないのは当たり前でしょ。アタマ大丈夫？
殆ど全てのマンションの批判やネガティブ意見も
マンションコミュニティにしか実質ない（他に同様の場が無い）のと同じ。

[437: 匿名はん]

確かに宝塚のバス便エリアや山麓エリアにいくらでも良好な宅地が余りまくっている
今のご時勢にわざわざ山削って５０坪はどう言い訳しても乱開発やなｗ

[438: 匿名さん]

>>434
既にニュータウンや山手バス便住宅街の家や土地が余っていて、これから団塊の死去や少子高齢化でますます猛烈に余る事が確定している状況で、わざわざ山のてっぺんをはげにして大規模開発する行為が乱開発なんて常識すぎて議論の余地すら無いから、わざわざ関係の無い場所で語る人間がいないってのも理解できないほど、貴方はオツムが弱いの？

宝塚市ですら（乱開発しすぎたから）もう市街化区域を山にひろげるべきではないと表向きには表明しているのにｗ

[439: マンコミュファンさん]

もう家が余っている時代に、山の上（中腹以上）の貴重な緑をごっそり破壊して

宝塚の山手（第一種低層住居専用地域）の平均を遥かに下回る

平均50坪台の狭小区割りのコストダウン分譲地にする行為のどこが

「日本中がお手本とする美しいまちづくり」

「いつまでも色褪せない、世代を超えて愛され、 素敵な生活文化を育んでいく街」　（一般的な一世代限り使い捨てのニュータウンとは正反対）

なんでしょうね。

[440: ご近所さん]

>>417
西4丁目の大半の幹線道路に面した区画は、小さい上（200㎡前後）に幹線道路側に
ぎりぎりに寄せてるからこれから何年経っても緑豊かになどなりようがない。
建物の南北間もぎりぎりに接近しているから間のスペースに植樹はほぼ皆無。

山手台の幹線道路を通っている人ならば、年月で埋まりようがない絶望的な
街並み（緑、空間、潤い）の差があるは誰でも知っている事。

[441: 匿名さん]

http://www.wills.co.jp/buy/p/?strShanaiBukkenNo=111427R&intSerial=27512&clWebFlgCity=1&-token=宝塚市中山五月台３丁目

これは５０坪にも満たない戸建てが数百区画も建ち並ぶ中山五月台３丁目の一画です。

ご入居から３０年以上経ち、別になーんの問題もない閑静な街並みに育ってますよね？

山手台・中山台に異様に詳しい批判者さんでさえも長年気づかなかったんでしょ？

６０～７０坪あると思ってたんでしょ？

指摘されてもなかなか認めないくらいにね。

要するに批判者さん自身が証明したのですよ。


「 山 手 台 も ５ ０ 坪 あ れ ば 将 来 じ ゅ う ぶ ん 修 景 さ れ る 」ってことを。


皮肉なことに。


http://www.wills.co.jp/buy/p/?strShanaiBukkenNo=102118R&intSerial=25995&clWebFlgCity=1&-token=宝塚市中山五月台３丁目 一戸建て


こちらは五月台３丁目でも比較的広め。

それでも５３坪。




↑

けっきょくこれを覆す回答になってないよ。

いくら大量に投稿してごまかそうとしても

都合の悪いことに答えてないから全く説得力に欠けます。

[442: 匿名]

440他多数さん
あなたの論理は根本がおかしい。
家が余っているから、山を削って宅地を作るな！という主張なら分かるが。
敷地が広ければよいとか標高が200m未満だったらよいとか石貼ったらよいとか変な条件を満たせば山削ってもよいっていう理論だもんね。
家が余ってるなら、どんな条件でも山を削る必要ないんじゃないの？

ちなみに聞きたいんだけど、彩都の開発はokなの？

[444: 匿名さん]

土地が余ってるから新規開発するなと言うのも、一方で利己的。若い多くの人は、古い街より、新しい街を望む。自分の古い土地が売れないからって八つ当たりしんといて。

[445: 匿名さん]

これと全く同じ理屈が山手台全体でも成り立つんちゃうんか？

>五月台は一塊で境界の無いつながりのブロック（1～4丁目）で見て平均215㎡ほどあって平均50坪台ではないからね。
>五月台の一部（三丁目）50坪台の土地が集中していたとしても、全体としては緑の回復や街並みのゆとりが見込める
>平均65坪の良好な街並みになっているから何も問題無いというだけ

[448: 匿名]

宝塚市で一定規模の戸建てニュータウンで人口を増やそうと思うと山の開発が必要になるのは仕方ないと思いますがね。
平地部の多くは下町エリアとなっており、一定所得レベルの人は敬遠してしまいますし。

[449: 近所をよく知る人]

実際、山手台北公園から北側を見たら唖然とするほど酷い乱開発ですよね。

同じ市内のバス便エリアや山間部にもう家が沢山余っていて全く不足していない時代に、
わざわざまた山を削って単なる密集住宅地をつくる為に市街地を広げる行為が、社会に
甚大な悪影響を与える不要な乱開発であるなんて小学生低学年でも分かる事です。

必死に乱開発ではないと擁護している人間（たった一人の荒らし）がいかに常識外れかわかります。

[451: 匿名]

過不足という意味では日本中が足りてる状態なんだけどね。

[452: 匿名さん]

>もう家が余っている時代に、山の上（中腹以上）の貴重な緑をごっそり破壊して

>宝塚の山手（第一種低層住居専用地域）の平均を遥かに下回る

>平均50坪台の狭小区割りのコストダウン分譲地にする行為のどこが

>「日本中がお手本とする美しいまちづくり」

>「いつまでも色褪せない、世代を超えて愛され、 素敵な生活文化を育んでいく街」　（一般的な一世代限り使い捨てのニュータウンとは正反対）

>なんでしょうね。
>No.439 マンコミュファンさん
>[2013-05-29 01:24:17]

「一世代限り使い捨てのニュータウン」
=「中古住宅の買い手がつきにくい場所」

とした場合、中山台は言うに及ばず、山手台の西2丁目あたりも使い捨てニュータウンになりつつあるのかな。なかなか売れないからね。
「いつまでも色褪せない、世代を超えて愛され、 素敵な生活文化を育んでいく街」
であるためには、70坪とか緑豊かとかではなく、もっと別の要素が重要なのだと思う。

[453: 匿名]

441添付の不動産情報みてると中山台の古い中古戸建って70～80坪の古家も50坪の古家もたいして値段変わらないね。
やはり大きな土地ほど暴落するんだね。
家が有り余ってる時代とか言われてるけど一方では家族の人数も減ってるんだからそんた大きな宅地は必要ないし、求められていないじゃないかな？
山手台南部も北部も将来オンボロになったらたいして値段変わらなくなりそう。
そういった観点から山手台ビューノの路線は決して間違ってないと思うし、むしろコスパは高いかも。

[454: 匿名さん]

6/1~
山手台線路線延長、バス停新設、終バス時刻繰り下げ

[455: 匿名]

凄く必死に
『大阪平野全体どころか山手台から直線キョリで、 たった数百ｍしか離れていない中山五月台３丁目に コンクリむきだし「５０坪が２００区画以上もまとまって」あったなんて笑えますね』

と、繰り返してる人がいますが、何でｷﾞｭｰｷﾞｭｰに整列してる五月台を観察しにいき、五月台に詳しくないといけないのですか？

山手台を選んだ人は、五月台に魅力を感じなかった人ですよ。

五月台が魅力的なら価格も安いし、山手台なんて選んでない。

五月台が全体的にｷﾞｭｰｷﾞｭｰに見えるからじゃないですか？坂もきついし。

ゆったりとした区画はほんのほんの一部だけ。

これからの山手台は、あの昭和時代の五月台を見本にしなきゃいけない？

そんなはずはない。昭和時代より素敵な町並みを創るべきですよ。

初心(お手本の美しい町並み)を忘れないのは当たり前だけど、向上心も忘れちゃいけませんよ、阪急さん。

残業ばかりしないで、心豊かにして、しっかり素晴らしい仕事をしてください。

東4丁目、期待してますよ！

[456: 匿名]

五月台と同じくらいギューギューの
山手台西4は山手台史上最大の売れ行きでしたけどねぇ、残念ながら（笑）

[458: 匿名さん]

確かに誰がどうみても乱開発ですが（標高200mの山で50坪はありえない）、すぐお隣に

昔から宝塚の２大恥さらし低民度乱開発（もうひとつはラビスタ）として地元で悪名高く評判悪い

中山台があるおかげで、山手台も甘くみられがちというのはあるかもしれませんね。

[459: 住まいに詳しい人]

よりによって宝塚市内でも大阪平野に面した山麓部全体でもワースト級の乱開発（当時だからこそありえた今だったらありえない）として昔から評判悪い中山台（標高150～380mの緑豊かな山並みを数十坪の戸建て密集ニュータウン＆大規模集合住宅地にするとんでもない乱開発）を引き合いにだして、正当化しようとしているのは論外やね。

ラビスタ宝塚を例に出して、あそこもやってるじゃないかと、また山の上削って大規模高層マンションを建てようとするようなもん。

そもそも宝塚市の昭和40年代までに開発されたまともな山手住宅地（といってもそういう所はミニ開発で、荒らされて悪化しているがそれはまた別の問題）と比べたら中山台の住宅地はぜんぜん緑豊かでもなんでもないし、山並みに調和するような緑が復元されてなどいない。
街中の一種低層と同程度（以下）の緑しか無い街並みがとんでもない山の上にある時点で異常なわけで。

山の上を乱開発した結果としてまわりを山の緑に囲まれているだけで、ニュータウン内部の住宅地部分は、とんでもない山の上にかかわらず、宝塚の阪急宝塚線以北、阪急今津線以西の標高30～100m前後の閑静な山手住宅街（御殿山、雲雀丘、雲雀丘山手、寿楽荘、武庫山、千種、仁川高台、野上など）よりむしろ緑（緑被率、緑視率）は圧倒的に少ない。

しかも時代背景が全く違う。

かつての宝塚市の山麓部ニュータウン（逆瀬台、中山台等）は、都市の住宅難を解決する、都市通勤者向けの良好な注文住宅用地不足を解消するという大義名分もあったが、今は正反対の状況。