マンションで塾を経営【その２】

[店舗廃業追込経験者]

〜あらすじ〜 横浜市内のとある住居専用マンションで塾の営業が行われていた。
子供の出入りの激しい住居と思っていたが、Netで生徒募集したり、講師まで募集していることまで判明したのだ。
スレ主が管理組合に連絡したところ、管理規約に違反すると理事会が判断、塾経営者に営業停止を通告した。
しかしながら、塾側は「管理規約など関係ない。」「具体的に何が迷惑行為に当たるのか言ってみろ」と主張。
話は平行線に。。。

現在、スレ主は投稿を控え、塾経営を良しとする人物が前スレで反論を展開中。
住居専用マンションで営業行為を否とする方との論争が続いています。

続きをどうぞ！

前スレ
マンションで塾を経営
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/

[774: 匿名さん]

>>773
全くもって同感です。

[775: 匿名さん]

＞＞７７０が正解

６１のいう、同じマンションが嘘でしょう。
荒らしといわれるのが不服ならば、スレッドを盛り上げるための演出かな？
いや、妄想かな？

このスレッドの内容がマンション御恥さらしだとされる人は、他のスレッドは見ていないのかな？
住民板や管理組合板を見てごらん。

居住マンションで塾をすること、マッサージサロンを営業するこを掲示板で話題にすることは決して大騒ぎではない。

管理組合に従わない迷惑住民を相手に管理組合が訴訟することも至極当然の成り行きです。
どこのマンションでもいつかは必ずあることですよ。

[776: 匿名さん]

>>775
嘘と言う根拠なしに嘘って言えるならば、全部嘘とできるから掲示板は成り立ちませんよ。あなたの投稿も嘘でしょう。

[777: 匿名さん]

>>775
住民板にマンションの問題を書く人は恥さらし以外のなにものでもないでしょう。あなた自分の家庭内の問題を実名で掲示板で相談しますか？

[778: 匿名さん]

ましてや相手方のHPまで分かるようにしちゃいかんだろうが！
常識が無さすぎる。

[779: 匿名さん]

>>775
スレ主さんが、私は資料を配布していませんとでも投稿すれば、嘘だと信じますよ。

[780: 匿名さん]

スレ主さんは自分の思ったように理事会が対応してくれないので、掲示板に相談したのではないでしょうか？

[781: 匿名さん]

塾開業の本を読みましょう。
開塾する場所に関する注意事項が書いてあり、塾の内容を伝えて使用許可を得ましょうとあります。
　

[782: 匿名さん]

>>781
スレ趣旨ずれてない？

[783: 匿.名さん]

>>781
「そもそも論」として、非常に重要なポイントだと思います。

[784: 匿名さん]

>>783
スレ主の相談とは関係ないでしょう。開業の本を読んでないとは限らないでしょう。
お得意のイメージダウン作戦ですか？性格悪すぎない？

[785: 匿名さん]

「許可を得ること」という規約がない以上、意味のない話です。

[786: 匿名さん]

>780
スレ主の主張がズレているのですから仕方ないのでは？

[787: 匿名さん]

なんかへんだよ７８０
暫く掲示板から離れたほうががいい。
思いつめすぎだ。

スレ全部を読んでみたところ、マンションの名前はない。
スレ主が資料を配布したともない。

思いつめすぎて訳が分からなくなっていないか？

[788: 匿名さん]

スレタイトルとは違うレスが続いていますが、釣りですので無視してください。



■：店舗廃業追込経験者
[2013-03-26 07:08:26][×]
〜あらすじ〜 横浜市内のとある住居専用マンションで塾の営業が行われていた。
子供の出入りの激しい住居と思っていたが、Netで生徒募集したり、講師まで募集していることまで判明したのだ。
スレ主が管理組合に連絡したところ、管理規約に違反すると理事会が判断、塾経営者に営業停止を通告した。
しかしながら、塾側は「管理規約など関係ない。」「具体的に何が迷惑行為に当たるのか言ってみろ」と主張。
話は平行線に。。。

現在、スレ主は投稿を控え、塾経営を良しとする人物が前スレで反論を展開中。
住居専用マンションで営業行為を否とする方との論争が続いています。

続きをどうぞ！

前スレ
マンションで塾を経営
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/

[789: 匿名さん]

>>787
ノイローゼになりそうなのは、スレ主さんですよ。

[790: 匿名さん]

>>787
店舗じゃないから店舗さんは別スレ立ててね

[791: 匿名さん]

>>788
フィルターのかかった恣意的なあらすじはどうでも良いんだよ。

[792: 783]

事業を営もうとする場合は、その事業が周りに与える影響を予測し、
関係部門に確認（見解を求める等）をするのが基本です。
住居専用マンションの一室で学習塾を開校したいのであれば、
開校前に事業内容を示して、管理組合に見解を求めることは
初歩的な事項だと考えます。

学習塾が、ＨＰを作成し営業行為として生徒を募集しているので
あれば、その学習塾の内容は所在を含めて公開された情報です。
あれこれ取り沙汰されるのはやむを得ないと思います。

[793: 匿名さん]

>792
そのような条項が規約にない以上、あくまでも任意であり、それをしないことで当事者が不利益を被ることがあってはいけません。

[794: 匿名さん]

>>792
> 住居専用マンションの一室で学習塾を開校したいのであれば、開校前に事業内容を示して、管理組合に見解を求めることは初歩的な事項だと考えます。
確かに望ましい対応ですね。ただし、必須とまでは言えないところが残念。
よって、「規約違反か否かという争点」に対して与える影響は皆無。
もっとも、おしゃられるように事前に管理組合の許可を取得しておけば、スレ主さんの憂鬱もなかったことでしょうが。

> 学習塾が、ＨＰを作成し営業行為として生徒を募集しているのであれば、その学習塾の内容は所在を含めて公開された情報です。あれこれ取り沙汰されるのはやむを得ないと思います。
確かに塾の情報や経営者のブログは公開されているものなので、URL等をここに記すこと自体は法的および道義的な問題は無いと考えます。しかし、それによって簡単にマンションが特定されてしまうことやそこの居住者に与える各種の影響を考えると、ある程度は伏せた形での表記になるのが妥当な判断であると考えています。

[795: 匿名さん]

＞７９３
犬の散歩してる人が、生ん子を拾わないのと同じ理屈だね。

[796: 匿名さん]

＞７９４
程同意

「規約違反か否かという争点」を確認するには営業前に確認するべきでしたね。
確認とったうえで、営業するか？確認とらずに営業するか？
結果は同じでも、灰色なのか？真っ黒なのか？真っ白なのか？
同じマンションの住人を悩ませることがないわけですからね。

[797: 匿名さん]

そろそろスレ主さんが説明責任を果たすべきでしょう。

外野としては、管理組合に対応を任せたにも関わらず、どういう意図でこの掲示板で相談したかったのか知りたいですね。

管理組合の対応がおざなりだったとか？

[798: 匿名さん]

>>795
それは話が飛躍しすぎ。
法律等で罪に問われることはほぼ無いが、マナーとしての呼びかけは随分と前から広く行われている。このように多くの人が認知していて明文化されている事象と同列に扱うのは無理がある。

[799: 匿名さん]

>796
それは違うと思う。
理事会に確認を取ったとして、○○号室の※※さんが塾を始めます、と周知される訳じゃない。
理事会が承認したとしても、規約違反だと騒ぎ立てる人はいるのです。

[800: 匿名さん]

前スレタイ説明を読み返すと、
・管理規約に違反していると思い管理組合に苦情を申し立てた
・理事会で議題になる
・管理会社が確認
・塾経営者が経営を認める
・管理規約は法律でないので止めさせられない
で、相談ということで、と言うことは、その時点では、管理会社から止めさせるのは難しいと説明されたのじゃないのかな?だったら、その説明は条件つきでほぼ正しいのではないかな？

[801: 匿名さん]

>>800
それでHPをさらしたり、さらしたり、児童福祉法や著作権法を持ちだしたり、ビラ配りで営業妨害するとよいとか、おぞましいことになったの？

もしそうだとしたら、ちょっと問題ありだね。

[802: 匿名さん]

>>799
> 理事会に確認を取ったとして、○○号室の※※さんが塾を始めます、と周知される訳じゃない。
> 理事会が承認したとしても、規約違反だと騒ぎ立てる人はいるのです。
それはその通りです。

ただ、スレ主さんが書かれた内容をそのまま信じるのであれば、スレ主さんは規約違反であるという確信や拘りを持っていたのではなくて、理事会および管理会社に確認したところ「規約違反」という返答が返ってきたので、「だったら止めてもらうのが筋」という結論に達したように見えた。
もし、開講時点で理事会の許可が出ている状況であったならば、理事会はスレ主に対して「開講の申請はなされて許可が出ています。もちろん共用部の利用や近隣住戸には細心の注意を払っていただくことになっています。もし、騒音問題等が確認されていれば、注意しますのでその場合は詳細をお知らせください。」のような返答になるので、少なくてもここにスレを立てることは無かったし、「総会で話を聞いて最悪は裁判かも」などとやきもきすることも無かったと推測しています。

[803: 匿名さん]

>>801
二番目の「さらす」は、「ブログの内容をさらす」ね。

[804: 匿名さん]

マンション規約では営業は想定していないから、申請しても許可はおりないでしょう。だから、塾経営者のの権利行使でこういうやり方はありでしょうね。

[805: 匿名さん]

＞＞６１は、怪文書について説明できないわけだ。
内容が書けないのは怪文書でないからでしょう。
おそらく管理組合から騒音の苦情対処通知文書のことでしょう。
他の部屋からも怪文書のことは聞いてませんから。

[806: 匿名さん]

＞＞８０５の＞＞６１は＞＞８０１の間違い

[807: 匿名さん]

>804
そのとおり。理事達がアタフタする姿が目に浮かぶ。過去に別のマンションで理事経験者が初期の理事に居れば、予め規約を改定しておくんだが。スレ主のとこは違ったらしい。

[808: 匿名さん]

>>802

前スレより

>私が住むマンションは、区分所有スペースについては専ら居住用に使用するという管理規約があり、
>営利目的の塾経営などは、管理規約に違反していると思い管理組合に苦情を申したてました。

とスレ主本人が言っているのだが？

[809: 匿名さん]

そもそもスレ主が
『マンションコミュニティ』
に質問(問題提起)したのはなぜ？

[810: 匿名さん]

>>805
>おそらく管理組合から騒音の苦情対処通知文書のことでしょう。

だったら、そう書くのでは？で、そういう「騒音の苦情対処通知文書」が配布されたのですか？

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/61
では、

------
数ヶ月前に（恐らく全戸に）投函されていた抗議の為の資料は、かなり精緻を極めたもので、それを見たとき私自身少し違和感を覚えた記憶があります。ここまで徹底した糾弾をされるということは、急にわき起こった問題ではないはずで、前々から個人的にクレームをその学習塾に対して出されていたのでしょうね。
------

となっており、「ここまで徹底した糾弾をされる」内容だったとあるから、管理組合の文書ではなく、個人的な文書ではないかな？

そういう徹底して糾弾する文書が、一方的に突然全戸にばら撒かれたら、やっぱり大騒動ではないのかな？

もしこの話が本当ならば、塾反対派は、やり方を間違えているように思うよ。

[811: 匿名]

マンション内経営塾が、実際に、

①訴えられたが、
②勝訴して、
③裁判後(裁判中)、塾生が減らなかった。

という、全てのステップをクリアできた実例があるのでしょうか？

サービス業(信用が第一)の塾の場合、②までは到達できても、③までクリアした例が、過去にあるのでしょうか？

[812: 匿名さん]

>>808
説明部族で何が言いたいのがわからかない。

スレ主の文章は長文だから一部だけ抜粋すると誤るかも。

>管理規約は法律ではないとはいえ、規約を遵守しないことへの罰則、もしくは違反行為をやめてもらうための法的な手立てはないのでしょうか。ノイローゼになりそうです。

とも書いておられるようだ。

[813: 匿名さん]

>>811
塾生が減る減らないは、本質と関係ない話でしょう。

[814: 匿名]

＞811
です。

補足ですが、
仮に過去の判例がなければ、今回もし裁判になった場合の結果は、大きな意味を持ちます。

[815: 匿名さん]

>812

>規約を遵守しないことへの罰則、もしくは違反行為をやめてもらうための法的な手立て、、、

つまりは規約違反だとの確信を持っている訳です。

[816: 匿名さん]

>811

勝ちさえすれば、塾生は戻ってくるよ。（同じ子供がという意味ではなく、人数として）

[817: 匿名さん]

>815

でも、
>ノイローゼになりそうです。

と病気の予兆も感じられているようです。

[818: 匿名]

＞813

塾生が減ると分かっているなら、裁判されそうになっら、塾経営者は時間・お金・労力等のかかる裁判には臨まないでしょ。

塾経営者の目的は、当然、勝訴でなく、塾で収入得ることでしょ。

[819: 匿名さん]

>817

悪いこと（規約違反）をしているものを何故、罰することが出来ないのか？と悩んだ末のことでしょう。

[820: 匿名さん]

＞811

過去判例がないのは、こういったケースでは、総合的に見てデメリット大と塾が判断し、塾を畳むからでしょうか？

[821: 匿名さん]

>811、>818、>820

そんなに裁判をしたくないの？ビビってるなら謝っちゃいなよ。

[822: 匿名]

＞813
本質を分かってるか？

両極端で述べると、
・勝訴しても、そのマンション内のまま運営して生徒減
ではなく、
・敗訴しても、場所変えて生徒確保(訴えられそうな時点で移転し、生徒確保)
することが重要

塾経営者の目的は塾続行。

[823: 匿名さん]

>>822
スレ違いもほどほどに。
スレ主の目的は自分が規約違反だと思う塾を止めさせること。塾経営者の目的などどうでも良いのだよ。

[824: 匿名さん]

スレ主も気の毒だよね。
理事会と管理会社の担当が過去の事例を十分と調査せずに安易に「規約違反」と判断し回答した結果

>管理規約は法律ではないとはいえ、規約を遵守しないことへの罰則、もしくは違反行為をやめてもらうための法的な手立てはないのでしょうか。ノイローゼになりそうです。

と、

>815
> つまりは規約違反だとの確信を持っている訳です。

という偏った確信を植えつけられて、心まで病んでしまっています。
最初は”規約違反だと思い”程度だったのにね。

[825: 匿名さん]

＞821
塾の方から裁判したいって言ってるんじゃないでしょ

[826: 匿名さん]

＞８２１
塾を畳む記載がないんで、塾はビビッてない。

[827: 匿名]

＞823
第三者にとっては、塾の存続等、どうでもよい。

しかし、塾経営者の立場に立てば、自分の目的は塾存続。

そこで
・過去判例
・サービス業であること
等から、もし裁判で(例え勝っても)益なしと、塾経営者が判断するのであれば、
裁判するよ
と言われただけで塾を閉鎖する。
→この件がは解決。


よって、塾経営者の要望が裁判勝利でなく、塾存続と考えることは、スレ主側にとって重要。

[828: 匿名さん]

>>827
しっかり前スレ読んだの？

知り合いの弁護士を既に雇って対処しているようだよ。

>塾経営者の要望が裁判勝利でなく、塾存続と

裁判になれば塾存続＝裁判勝利ってことでしょう。他の場所でやる選択肢はないのだから。

[829: 匿名さん]

>>814
>今回もし裁判になった場合の結果は、大きな意味を持ちます。

持たないよ。国交省のコメントもあることで、一律に禁止するのではなく、ケースバイケースで判断するという指針がすでに決まっているからね。

[830: 匿名さん]

スレ主がいないから荒れるだけだねw
推測の話はやめれば？

一般的には許可を得ていない業務はダメだよ。

[831: 匿名]

＞813

あれ？

生徒増減は無関係？

塾経営者が裁判のための準備してるのは、裁判しても減らないと思ってるからでしょ。

[832: 匿名さん]

＞８１１

結局、811で、②でなく③まで到達できた例は，あるのでしょうか？

[833: 匿名さん]

>>830
>一般的には許可を得ていない業務はダメだよ。
そんなことはない。
許認可が必要とされるものとそうでないものはある程度明確に分けられている。
そもそも、学習塾が禁止とか学習塾の開講に許可が必要なんて話は規約のどこにも出てこない。

あなたの中の”一般的”と他の人の”一般的”はどうも違うようだね。

[834: 匿名さん]

>学習塾が禁止とか学習塾の開講に許可が必要なんて話は規約のどこにも出てこない。
住居専用だからでしょ。

[835: 匿名さん]

>>829
>持たないよ。国交省のコメントもあることで、一律に禁止するのではなく、ケースバイケースで判断するという指針がすでに決まっているからね。
その通り。
その点を塾側の弁護士は適切に把握しているので、理事会に対して迷惑事実の確認のための質問状を出したのだが、理事会はそれに対して返答してはいない模様。
管理規約の主旨を読み違えた理事会と管理会社の担当者が総会までは現状維持で、その後どのように対応するのかが見ものなのだが、そのあたりはスレ主さんの報告を待つしかない状況。

[836: 匿名さん]

スレ主は現状、スレを放置しているんだから、あれこれ言っても仕方ないでしょ。
展開がどうなるかカケでもしているの？

[837: 匿名さん]

>>834
>住居専用だからでしょ。
１２条は「専ら」で「専用」ではないのだが、どこにそう書いてあるの？

[838: 匿名さん]

前スレ66
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/66

http://mbp-kyoto.com/mankan/column/3790/
が参考になる。マンション管理士は国交省の標準規約やそのコメントについて基本的に知っているからね。

------
マンション管理士の赤木です。

　今日は、管理規約の義務違反に関する事例を紹介します。

■事例1
○専有部の用法についてどこまで許されるか。
　管理規約に「専有部分を専ら住居として使用する」とあるが、住みながら小規模な学習塾を開きたいのですが、これは開くことはできますか。

○標準管理規約のコメントには、「住宅としての使用は、専ら居住者の生活の本拠があるか否かで判断する」ので、この「利用方法は、生活の本拠であるための必要な平穏さを有することを要する」とある。相談者の考えている小規模な学習塾について問題を検討してみると、この塾の開催において「生活の本拠として平穏さを有している」ことが確保されているかが判断のポイントになります。ここでは、塾は何の教室なのか、誰を対象とするのか、開催日時はどうなのか、近隣住戸への騒音や迷惑対策はどうなのかなどを検討することになると思われます。

　いずれにしても一般的なこととして客観的な判断をすることはできませんので、管理組合として、専有部分内で何ができて、何ができないのかを管理規約に具体的に定めることが適切です。

　また、これらの用途を容認する場合はできる限り例示をして一般の組合員が使用方法の適否を判断し易くすることも一方法です。
------

一般的な解釈はこのおような判断だろうね。

[839: 匿名さん]

>>住居専用だからでしょ。
>１２条は「専ら」で「専用」ではないのだが、どこにそう書いてあるの？

ポジティブな解釈ですねw
「その専有部分を専ら住宅として使用するものとし、他の用途に供してはならない。」だって。
学習塾が禁止とか学習塾の開講に許可が不要との話も規約のどこにも出てこない。

[840: 匿名さん]

>>832
811ではないが、学習塾の場合に③までのケースは今のところ確認できていない。
そもそも、「①訴えられたが、」になるケースすら稀なのでは無いかと考えている。ある程度マンションに詳しい弁護士であれば、管理組合から相談された時点で平穏が乱されているいう程度を確認して、多くの場合訴訟しても勝ち目が薄いというアドバイスをすると思われる。そうなると、大抵の管理組合は訴訟を断念して、平穏を保つことに対して塾側と調整することになる。

なんせマンションという共同生活に対して受忍限度を越える迷惑を掛けていると判定される閾値がかなり高いので。

[841: 匿名さん]

ここで意見しようとする方は、

国交省の「マンション標準管理規約」
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/mansei/kiyakutantou.pdf
を読むこと。これがベース。個々のマンションで、標準規約が改正されていようとも、基準はこれですね。管理士もこれに基づいた知識で管理組合にアドバイスするようよ。

コメントとセットになっているが、今回の場合は、

------
第12条関係
住宅としての使用は、専ら居住者の生活の本拠があるか否かによって判
断する。したがって利用方法は、生活の本拠であるために必要な平穏さを
有することを要する。
------

生活の本拠があり平穏さが保たれておれば、通常は営業行為をしても問題ない。これは、マンション販売や管理に詳しい方に聞けば、皆一様にこういう回答をする。国交省が定めているのだから、当然のことだからね。

夜10時とか11時くらいまでに数人がマンション内に静かに出入りする程度のものは、許容範囲って感じだね。

自分のマンションには、コメントがついてないなんて駄々っ子理論は通常通用しない。「国は、管理組合が、各マンションの実態に応じて、管理規約を制定、変更する際の参考として、このマンション標準管理規約及
びマンション標準管理規約コメントを作成し、その周知を図るものである。」ということで、周知されている訳だからね。

[842: 匿名さん]

>第12条関係
>住宅としての使用は、専ら居住者の生活の本拠があるか否かによって判
>断する。したがって利用方法は、生活の本拠であるために必要な平穏さを
>有することを要する。

いい加減だな～。

「第１２条 区分所有者は、その専有部分を専ら住宅として使用するものとし、他の用途に供してはならない。 」
だって

[843: 匿名さん]

>>842
>第１２条 区分所有者は、その専有部分を専ら住宅として使用するものとし、他の用途に供してはならない。

のコメントが、

>住宅としての使用は、専ら居住者の生活の本拠があるか否かによって判断する。したがって利用方法は、生活の本拠であるために必要な平穏さを有することを要する。

なんだよね。

そりゃあそうでなければ、株の取り引きや、親戚の子供を預かることもできなくなっちゃうようね。杓子定規に解釈しちゃいけないってコメントなのね。

[844: 匿名さん]

だから、具体的な事例として、スレ主のマンションの問題の塾の場合は管理規約違反って理事会に判断されたんだよ。
ここまでは可能性でも選択肢でもなく単なる事実であり過去形の話。

HP立ち上げておおっぴらに講師まで募集してたんだから、まあ、誰だってそう思うわ。

塾側に異論あるなら、塾側はまずは総会、次は裁判所で争えばよい。
そして、塾側から総会の議題にあげたり、裁判所に訴え出たりする必要はない。黙っていても呼び出しがくる。
まあ、総会ではまず勝てないだろうけど、裁判はどうなるかわからんかもね。

[845: 匿名さん]

>>844
>管理規約違反って理事会に判断されたんだよ

>>343に前スレのスレ主および住民の投稿がまとめられているが、

理事会が判断を誤っている可能性もあるし、スレ主が理事会の決定を誤って理解して投稿している可能性も大きいね。

前スレ54で理事会が規約違反と判断したようなことをスレ主が書いているが、同61で同マンション住民と名乗る方が、
------
理事会からの議事録でこのような報告を見たり、また当マンションに居住する知り合いからもそのような騒音問題を聞いた事は一度もありませんが・・・。
------
と書いている。理事会で規約違反と判断されたかどうかは怪しい。

最終的には、
2013-03-26 スレ主さん
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/1015
「総会を三ヶ月後に控えておりますので、まずそちらで塾経営者から話を聞いた上での対応という流れになるようです。」と書いているように、まだ塾傾斜から話を聞く段階のようだよ。

>塾側に異論あるなら、塾側はまずは総会、次は裁判所で争えばよい。
>そして、塾側から総会の議題にあげたり、裁判所に訴え出たりする必要はない。

どちらなの？

[846: 匿名さん]

>>845
塾傾斜　-->　塾経営者

[847: 匿名さん]

>「第１２条 区分所有者は、その専有部分を専ら住宅として使用するものとし、他の用途に供してはならない。 」
違反でしょ。経営は終了。

[848: 匿名さん]

>>845
＞>塾側に異論あるなら、塾側はまずは総会、次は裁判所で争えばよい。
＞>そして、塾側から総会の議題にあげたり、裁判所に訴え出たりする必要はない。
＞
＞どちらなの？

？
そもそも情報が限定的だから、意見の相違がでるのは仕方ないとして、
頭悪い奴の相手は面倒くさいね。

総会の議題にあげるのも裁判にするのも管理組合側が粛々と進めるだけだから、
塾側はいままでどおり虚勢を張ってるだけで、自動的にそのコースに乗れるって意味だよ。

[849: 匿名さん]

>>847
>違反でしょ。経営は終了。
もうすでに数１０回書かれているが、その解釈は不適切。

理事会が３ヵ月後の総会で話を聞くというような話の流れからすると、当初スレ主が書いた理事会の判断の内容である「規約違反と判断した」というのは正しくない表現と考えた方が良さそうだね。

[850: 匿名さん]

>>８４８
「塾側に異論があれば裁判所で争えばよい」と書いたすぐその直後で、「裁判所に訴え出たりする必要はない」とかけば、頭の良し悪し関係なしに理解不能だろう。

最初から、塾側に異論があろうがなかろうが、何もすることないって書けないのかね？

誰でもわかっていることを今さら書くかなあ？

[851: 匿名さん]

>理事会が３ヵ月後の総会で話を聞くというような話の流れからすると、当初スレ主が書いた理事会の判断の内容である「規約違反と判断した」というのは正しくない表現と考えた方が良さそうだね。

いや、スレ主としてはそうは言っていない。
理事会の判断が思惑とは真逆に出たので、規則に関して逃げられないということだ。
正しいのは理事会であり、スレ主ではない。
ココにスレ主が表れないのは、その証。

[854: 匿名さん]

「第１２条 区分所有者は、その専有部分を専ら住宅として使用するものとし、他の用途に供してはならない。」

これを理解できない人がいるだけでしょ。

[855: 匿名さん]

>>853
>まあ、無理だと思っているから「違反していない」と連呼するに留まっているのでしょうが。
違いますね。
塾側にはすでに弁護士が付いているのです。皆さんご存知のように専門家ですね。
その専門家が現時点では、裁判を行う必要は無く、必要な主張を行う＆問題事実の確認の段階だと判断して、それに応じた行動を取っているだけです。
その結果が、「規約違反ではない」という主張と、もし迷惑行為が確認されているのであれば提示して欲しいという文書の提出なのです。
どこにも無理だと思っているという要素はありません。

[856: 匿名さん]

弁護士はいませんよ。855の勘違いです。

[857: 匿名さん]

>その専門家が現時点では、裁判を行う必要は無く、必要な主張を行う＆問題事実の確認の段階だと判断して、それに応じた行動を取っているだけです。
専門家に相談した結果なんて早合点もいいところです。
スレ主に確認してください。

[858: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/19/
>先方は、自分としては辞めるつもりはない、別件で世話になっている弁護士に相談すると言ったそうで、その回答を理事会として待っている状況だと聞いています。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/60/
>経営者からは理事会に対し、具体的に周辺住民に対しどのような迷惑を与えているのか述べよという文書が弁護士の名前で送られてきたようです。管理規約など関係ない。具体的に何が迷惑行為に当たるのか言ってみろという主張です。

[859: 匿名さん]

>>853
塾経営者側から総会にかけるわけがないし、裁判を起こすわけないですよ。

平気で開き直るという行為が可能な人間を相手にするときは、
正当性がどちらにあろうが、何かをさせようという側にものすごい手間がかかるのです。
個人間の借金だって、何を言われても返さない相手から、貸し手がお金を返してもらうのは大変です。
信義とか信用とか、そういうのは通じない相手には通じません。

今回のケースでも、理事会が管理規約違反といくら通告しようが、現実的には塾経営は継続可能です。
いや、まともな神経の持ち主ならこの時点で「まずい！」と考えて妥協点を探るんだけど、
この塾経営者はそんな人間じゃなかったわけです。

理事会が管理規約違反と明確に伝えてもそれに従わないような輩が相手となると、
管理組合総会で区分所有法に基づく差し止め請求を決議し、
それに基づき理事会が塾を訴える、以外の解決法はありません。

[860: 匿名さん]

一般論として「管理規約など関係ない」の？

[861: 匿名さん]

>858　スレ主でない回答を出されてもな～　
（コテハンを勧めたのですがコテハンにしなかったスレ主が悪いんですけどね）

[862: 匿名さん]

>>343より

2012-12-18 スレ主さん
【スレタイ説明】
1)スレ主さんは、五年ほど前に横浜市内に新築で購入したマンションに住んでいる
2)マンションの管理規約違反についての相談
3)近隣住戸で少なくとも一年半前から平日と土曜日、個人塾を経営している
4)区分所有スペースについては専ら居住用に使用するという管理規約があり、営利目的の塾経営などは、管理規約に違反していると思い管理組合に苦情を申したてた
5)理事会で議題となり、管理会社が本人に事実を確認し、当人も塾経営を認めたが、塾の経営をやめるつもりはない （スレ主伝聞）
6)ドヤドヤと子どもたちが帰宅する音がし、かなりうるさい（スレ主感想）
7)管理規約を遵守しないことへの罰則、もしくは違反行為をやめてもらうための法的な手立てはないか （スレ主の相談内容）

2012-12-20 スレ主さん
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/19
8)管理規約違反かについては、管理委託会社から『管理規約違反であり、管理規約を住人の四分の三以上の合意を得て修正しなければ、経営を続けることは管理規約上認められない』との指摘を受け、理事会でもその旨確認をし、塾経営者に文書で通知をした
9)塾経営者は「自分としては辞めるつもりはない、別件で世話になっている弁護士に相談する」と言ったとのこと（伝聞）
10)理事会としては、「塾経営者の回答を待ち、繰り返し本人に通告をした上で、例えば民事訴訟まで行うのか検討する」とのこと（伝聞）
11)違反を認めさせるとか負かすといったことでなく、自分たちを含め皆が平穏に気持ちよく暮らせる生活を取り戻すために冷静に対処しようと思う（スレ主感想）

2013-02-19 スレ主さん
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/54
12)（スレ主さんによると）理事会の総意に基づき、理事会は学習塾の経営者に対し、2013年1月に「第一種住宅地域であり、マンション管理規約違反のため、一ヶ月以内にマンション内での塾経営をやめること、やめなかった場合は共有部分の利用禁止を含め、法的手段をとる」と塾経営者に文書で通知したが、塾の経営は継続されている
13)今後は、法的な手続きに移行する見通し
14)腹立たしい（スレ主感想）

2013-03-07 スレ主さん
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/60
15)塾経営者の弁護士から理事会に対し「周辺住民への迷惑について具体的な内容」の問合せ文書が発送される

2013-03-08 別の同じマンションの住民から、
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/61
16)問題とされている学習塾に通って来る子供たちの騒音など一度も経験した事がない（この住民の所感）
17)数ヶ月前にかなり精緻を極めた抗議資料がこの住民宅に投函されており、恐らくほぼ全戸に投函された（この住民の経験と推測）
18)理事会の議事録で学習塾についての報告を見たり、当該マンションに居住する他の住民から騒音問題を聞いた事は一度もない（この住民の経験）

2013-03-26 スレ主さん
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/1015
19)まだ裁判になっていない
20)総会を三ヶ月後に開く予定

となるようです。過不足があれば適宜指摘、補ってください。

[863: 匿名さん]

>862　スレ主でない回答を出されてもな～　
（コテハンを勧めたのですがコテハンにしなかったスレ主が悪いんですけどね）

[864: 匿名さん]

>>412 より

第２章　標準管理規約(単棟型)の主な解説-１
http://www.mankan.or.jp/12_member/n_kanrikiyaku/01_21.html
なども参考になるでしょうね。

国交省のコメントに沿っている訳ですが、

《コメント》
　住宅としての使用は、専ら居住者の生活の本拠があるか否かによって判断する。したがって利用方法は、生活の本拠であるために必要な平穏さを有することを要する。

（解説）
　専有部分については､｢建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為｣(区分所有法６条１項）をしない限り、元来、それぞれの区分所有者がいかなる用途にも使用することができるのが原則であるが、この標準管理規約では、全戸が住宅用として使用することが予定されており（１条、７条）、このような住居専用マンションでは、専有部分の使用方法が区分所有者相互間に大きな影響を及ぼすことから、本条で「専ら住宅として使用する」という用途制限を明確にしたものである。

　本条のように、専有部分の用途を住宅専用として規制することは、所有権に対する極めて重大な制限であるから、規約に用途制限規定のない既存のマンションにおいて、規約を設定又は変更して本条のような規定を新たに設ける場合には、十分注意を要する（区分所有法31条１項後段参照）。なお新築マンションの場合は、分譲実務上、分譲会社が分譲に当たってあらかじめ作成しておいた規約案を買受人に示してその都度同意の印を受け、分譲が完了した段階で区分所有者全員の書面合意によって規約が設定されたものとする取扱いが一般的であるから、全員の合意があるものと考えられる。

　本条の「専ら住宅としての使用」にあたるか否かは、コメントにあるように、専ら居住者の生活の本拠があるか否かによって判断されることになる。このため、専有部分の利用方法については、生活の本拠であるために必要な平穏さを有することが必要になる。

(１)　主婦が行う一般的な内職などは、他の住戸に特に影響を与えるものではないので、認められるであろう。
(２)　華・茶道、書道等の伝授は、少人数の者を対象とする場合には問題ないが、規模、人数によっては平穏さに疑問があり、認められないケースもあろう。
(３)　塾やピアノを教授するような場合は、やはり、規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。

　いずれにしても、客観的に住宅としての使用方法として、何が良くて、何が悪いかは、一概に定義づけることはできず、個々のマンションごとに判断することが必要である。必要に応じて、用途制限に違反する営業類似行為の判定基準を規約又は使用細則で定めておくのも一つの方法であろう。

[865: 匿名さん]

>>863
>回答
なんかだしてないでしょう？

[866: 匿名さん]

>862　
「第１２条 区分所有者は、その専有部分を専ら住宅として使用するものとし、他の用途に供してはならない。」

これを弁護士に説明されて、スレ主はダンマリになった、とも取れるわけで・・・
結局、スレ主がいないから、スレタイについては何も分からないのですよ。
逃げてスレ放置したスレ主が一番悪い。

[867: 匿名さん]

スレ主に説明して欲しいことは、

A)なぜ、理事会に相談しておきながら、（おそらく理事会の許可を得ずに、）匿名掲示板に相談する必要があったのだろうか？理事会だけに任せられない事情があったのだろうか？

> 8)管理規約違反かについては、管理委託会社から『管理規約違反であり、管理規約を住人の四分の三以上の合意を得て修正しなければ、経営を続けることは管理規約上認められない』との指摘を受け、理事会でもその旨確認をし、塾経営者に文書で通知をした（スレ主さん伝聞を含む）

B)管理会社が言わんとしたのは、「現状管理規約違反とは認められるが、直ちに経営を停止することは難しい」あるいは、「管理規約違反として、経営を停止させるには、管理規約を住人の四分の三以上の合意を得て修正しておかねばならない」ということではないだろうか？いずれにしろ、直ちに経営を停止させることはできないと読めないだろうか？

> 10)理事会としては、「塾経営者の回答を待ち、繰り返し本人に通告をした上で、例えば民事訴訟まで行うのか検討する」とのこと（スレ主さん伝聞）
> 11)違反を認めさせるとか負かすといったことでなく、自分たちを含め皆が平穏に気持ちよく暮らせる生活を取り戻すために冷静に対処しようと思う（スレ主さん感想）

C)理事会の「繰り返し本人に通告を」する方針が決まり、「冷静に対処しようと思」ったわけだが、おそらく方針決定後最初であろう1月の通告で経営を辞めなかったことに対し、
> 13)今後は、法的な手続きに移行する見通し（スレ主さん伝聞）
> 14)腹立たしい（スレ主感想）
としているが、「繰り返し本人に通告を」してない状況で、既に「冷静」さを失っているようであるが、「今後は、法的な手続きに移行する見通し」というのは、当初の理事会の方針と合致しないのではないか？

D)実際に、3月26日時点で、
> 19)まだ裁判になっていない
> 20)総会を三ヶ月後に開き、塾経営者から話を聞いた上での対応予定（スレ主さん伝聞）
となっており、
> 13)今後は、法的な手続きに移行する見通し（スレ主さん伝聞）
とは、温度差があるように思われる。案外理事会の決定事項をスレ主さんはしっかりと理解していないのではないだろうか。

[868: 匿名さん]

なんだかんだで、塾を経営する人は気を使うわけですね。

[869: 匿名さん]

規約なんて、どうとでも解釈できます、というのが結論ですか～。

住民に嫌われないように、塾経営していく必要がありますね。
スレ主は苦情人一人目ですが、これをうまく対応するか否かで、塾の存続が決まるのでしょう。

うまくまとめれば、すんなり塾継続可能ですが、うまくいかなければ更に面倒なことに・・・
　

[870: 匿名さん]

> 8)管理規約違反かについては、管理委託会社から『管理規約違反であり、管理規約を住人の四分の三以上の合意を得て修正しなければ、経営を続けることは管理規約上認められない』との指摘を受け、理事会でもその旨確認をし、塾経営者に文書で通知をした（スレ主さん伝聞を含む）

管理会社が、こんなことを言うかな？

管理規約違反であっても、特例で経営を認められるってことか？でも、3/4はまず無理でしょうね。

[871: 匿名さん]

>870　スレ主宛なのですから、そこはスルーでしょう。

[872: 匿名さん]

民法及び区分所有法から、区分所有者の共同の利益に反しない範囲で自らの所有する専有部分で塾などの営業行為を行うことは認められるとされており、

これに反して一切の営業行為を認めないとする管理規約があるならば、その管理規約は違法ということになります。

従って、第１２条「専ら住宅として、、、」の解釈は標準管理規約のコメントあるようにななります。

これは民法及び区分所有法の問題であり、当該マンションの管理規約にその文言のあるなしに関わらず、等しく適用されます。

[873: 匿名さん]

>>872　専門家の方ですか？

[874: 匿名さん]

>872　では、五月蠅いと感じた住民の権利が書かれた民法及び区分所有法・関連法を教えてください。

[875: 匿名さん]

>>874
>>872ではないですが、

「区分所有者の共同の利益に反しない範囲で」って書いてあるのでは？

[876: 匿名さん]

単に五月蠅いということであれば、軽犯罪法違反ですね。
（この場合、個人対個人、管理組合は無関係です。）

[877: 匿名さん]

管理組合と塾経営者が妥協点を見出すのが一番でしょうね。

マンション内では、塾生たちがマナーを守り、近隣住民の迷惑にならないよう配慮する。（近隣が耐えられないような騒音はださないことこがもちろん求められます。）

[878: 匿名さん]

>マンション内では、塾生たちがマナーを守り、近隣住民の迷惑にならないよう配慮する。
>（近隣が耐えられないような騒音はださないことこがもちろん求められます。）

そうですね。そうなれば反対派の大義名分もなくなりますね。

[879: 匿名さん]

＞859
＞868
＞875

ビンゴ

[880: 匿名さん]

>マンション内では、塾生たちがマナーを守り、近隣住民の迷惑にならないよう配慮する。
>（近隣が耐えられないような騒音はださないことこがもちろん求められます。）

基本ですよね。開業許可を得るのも基本。これで万事解決！

[881: 匿名さん]

マナーは基本ですが、開業許可は規定にないのでオプションです。

[882: 匿名さん]

多分、塾経営者は開業にあたっても弁護士に相談しているだろう。
当然、規約集も見せたうえで手続きについても指南を受けているだろう。
騒音に関しても受忍限度を超えるような状況ではないと思われる。
とすると、裁判をしても組合が勝てる見込みは低い。

[883: 匿名さん]

想像を前提に語るなら、真逆の結論も導けるよ

[884: 匿名さん]

>>883
それはそうですね。どちら側でもね。

想像「だけ」での投稿はあまり参考にならないですね。

[885: 匿名さん]

スレ主が、塾経営者が、当事者が真実を語らないのだから、外野の投稿は
全て想像のうえに成り立っているのを理解してますか？

そのうえで、塾経営者が弁護士の指南を受けているのは事実でしょう。

[886: 匿名さん]

開業許可が不要なことも弁護士のアドバイスでしょうね。

[887: 匿.名さん]

>>872 さん
>民法及び区分所有法から、区分所有者の共同の利益に反しない範囲で自らの所有する専有部分で塾などの営業行為を行うことは認められるとされており、
>これに反して一切の営業行為を認めないとする管理規約があるならば、その管理規約は違法ということになります。

つぎのＵＲＬの内容について、コメントをお願いします。
http://www.bengo4.com/intro/intro11_124.html

[888: 匿名さん]

>>887

>>872さんではありませんが、住居として使用しているのではなくて「店舗」として使用している訳ですよね。居住せずに営業するのは、当然アウトでしょう？

ケースが違い過ぎない？

[889: 匿名さん]

>上記のような規約違反の行為によって、他の区分所有者に悪影響を及ぼし、区分所有者の共同の利益にも反すると言える場合には、、、共同の利益に反する行為の差止めを請求することができます。

あくまでも「区分所有者の共同の利益にも反すると言える場合」ですよね。
そして差止めを請求できるもの、共同の利益に反する行為（範囲）に限られます。

[890: 匿.名さん]

>>888 さん
当然、居住要件を充足する必要はあるでしょうが、争点はそこではなく、
営業行為の内容とその営業行為に伴う住環境への影響です。

つぎの裁判例も興味深いものです。
http://ameblo.jp/egidaisuke/entry-11354347631.html

[891: 匿名さん]

>>872 さんが一番分かっているのでしょう、もう書き込みができないようです。嘘の書き込みはしないようにしましょう。

[892: 匿名さん]

>>891
誰の何が嘘なの？

このスレで良く根拠を示さずに、「嘘」とか誰が誰とか想像して書く方がおられますが、掲示板のマナー違反ですよ。誰かを批判したり、決めつけるのであれば、しっかりと理由を示さないと反感を買うだけだと思いますよ。

[893: 匿名さん]

>>890

一審と二審で判決が分かれ。

>本件は上告，上告受理の申立がされているということです。

と言うことですから、まだ確定したわけではないですね。

[894: 匿名]

＞892

真偽のための根拠は重要。
しかし、もしカドの立つ書き方をする場合であれば、絶対に根拠が必要。

[895: 匿.名さん]

間違いは誰にでもあるものです。
そして、間違いに気が付いたら、

“ 過則勿憚改 ”

[896: 匿名さん]

>>890
このケースは、住居以外の用途に用いていると判断されたのではないでしょうか？恐らく店舗のケースと同様ではないでしょうか？

[897: 匿名さん]

匿.名さん

かなりお詳しいようですが、>>890のリンク先のケースは、

http://www.zennichi.or.jp/low_qa/qa_detail.php?id=392

の事例に酷似しているように思います。

通常の居住生活で使っているリビングやダイニングをそのまま利用しておれば、このケースと違った判断がされるということはありませんでしょうか？

[898: 匿名さん]

>>891
>872 の内容を嘘ということにしたいようですが、外野から見ると条文や根拠を示さないあなたの書込みの方が信ずるに値しません。
逆にあなたが主張したい内容にとって、不都合なのだろうなと思っています。

外野です。

[899: 匿名さん]

あくまでも区分所有者の共同の利益に反するか否かが争点であり、用途、使用方法、使用状況などはそれを判断するための材料の１つに過ぎません。

[900: 890]

>>897 さん

同じ事件です。

[901: 匿名さん]

>マンションの管理規約に、「専有部分を営業のために使用できない」「専有部分は住居としての利用に限定する」
>「専有部分を事務所に使用することはできない」と定めがある場合、
>このような管理規約の規定も、住居用マンションとしての生活環境の維持を図るため合理性が認められる

民法、区分所有法との整合性についての言及はありませんね。

>規約違反の行為によって、他の区分所有者に悪影響を及ぼし、区分所有者の共同の利益にも反すると言える場合には、
>管理組合（原告となるのは区分所有法上の「管理者」である管理組合の理事長個人）は、総会の決議を経た上で、
> 区分所有法５７条１項に基づき、共同の利益に反する行為の差止めを請求することができます。

区分所有者の共同の利益にも反するかどうかが差止請求が出来るかどうかの分かれ目のようです。
逆に、規約違反でも区分所有者の共同の利益にも反していなれけば請求は出来ないと言っていると読めます。

[902: 匿.名さん]

>>901
>逆に、規約違反でも区分所有者の共同の利益にも反していなれけば請求は出来ないと言っていると読めます。

>>739 にメモ書きが・・・

[903: 匿名さん]

>>899さん

裁判と言うのは、毎回争点が訴訟提起側で絞られ、その争点について争われるものと思われますが、今回のケースで、もし管理組合側が訴訟提起をする場合、何を争点とすると想像されますでしょうか？具体的にご教授いただけましたら、皆さんの参考なるように思います。お手数ですが、何卒よろしくお願いいたします。

[904: 匿名さん]

>903
塾経営者はそこに住んでいるのですから「生活の本拠」はあることになります。
従って争点は「住宅としての平穏さ」が損なわれているかとなるでしょう。

前スレhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236の>61に
>当該マンションに居住するものです。私自身、日頃家に居る事が多いのですが、
>問題とされている学習塾に通って来る子供たちの騒音など一度も経験した事は有りません。
とあります。

また、スレ主自身が
>最近、近隣住戸について、子どもの出入りが激しい家だと感じていたのですが．．．
と書かれていますが、この時点で騒音に関する苦情を相手の方や管理組合に申し出た形跡はありません。
スレ主自身、塾と知らなければ管理組合に苦情を申し出てはいないでしょう。

非常に情報が少ないのですが、これらのことから「住宅としての平穏さ」を損うほどの影響は及ぼして
いないと考えられます。

[905: 匿名さん]

>>904　さん
ありがとうございました。大変よくわかりました。厚かましくもう少し、次の三点についてお教えいただきたいと思います。

1) 騒音だけですと、個人対個人の訴訟になるようなことが書かれていたようですが、この場合は、管理組合が規約違反を主張して訴訟を起こすことができるのでしょうか？

2) それと、前提はこのスレというか前スレで得られた情報を元にされているということで、よろしいでしょうか？スレ主さんあるいは管理組合が新たな証拠等を提出した場合は、もちろん変わるということですね？

3) さらに一点は、この掲示板のようなものが、塾経営者さんの弁護の資料・証拠として使うことは、今の裁判では可能なのでしょうか。

恐れ入りますが、私を含め多くの皆さんが、そういう点についても興味をもっておられると思います。お分かりになられる範囲で結構ですので、お教えいただけましたら幸いです。

[906: 匿名さん]

＞811

過去の実例について

今回のようなケースの過去例について質問された、＞811以前で、

・このような裁判は過去にも多い。→Ａ

・裁判によって、信用業である塾に父兄が通わせなくなることから、塾側が裁判を避けるため、あまり例がない。→Ｂ

の異なる趣旨の記載がありました。


一方、＞811後、

・マンション側が不利のため、過去例があまりない。→Ｃ

の旨もあって、様々な意見があります。


裁判はケースバイケースで、＞811では②まで到達可能かもしれませんが、③まで達成できた事例があるのでしょうか？

信用第一の塾経営者にとっては、過程に関係なく、マンション生徒が来なくなれば意味がありません。



スレ主派ですが、過去の裁判結果は勿論、過去事例での塾生数変化を知ることは、非常に大切です。

[907: 匿名さん]

＞906
塾生減れば、元も子もない。

[908: 匿名さん]

>905

1)騒音と言っても、エントランスなどの共有部分で起きている問題であれば、当然ながら管理組合が対処する
　こととなります。例えばビアノの演奏音など音源が専有部分でも問題が共有部分や外部に及んでいれば
　管理組合が対処します。
　これに対して専有部分で起きている場合、基本的には管理組合が関知する問題ではありませんので、
　組合に相談しても「◯◯の音で困っている方いらっしゃいますので、気をつけましょう。」
　といったような文書を配布するだけと言うのが一般的です。
　利害関係からも管理組合が当事者として専有部分での騒音を問題にして訴訟を起こすことはないです。
　
2)新たな証拠、事実が出て来れは、当然ながら判断も変わってきます。

3)匿名掲示板が証拠になることはないと思います。
　スレ主や利害関係者が意図的に塾経営者の個人情報を晒したなどの事実があれば、そのことを問題として
　訴えることは可能ですが規約違反の話とは別問題です。

[909: 匿名さん]

>>907
>塾生減れば、元も子もない。
訴訟されたことを生徒の親から尋ねられたら、
「区分所有法や管理規約で禁止されておらず、生徒が騒ぐ等の問題も起していないのに、難癖をつけられただけでなく挙句の果てに訴訟までされて困っているのです。何か問題があれば速やかに対処すると伝えているのですが、どうも１部の方が強硬で手詰まりなのです。」
とでも答えるかな。
もっとも親の理解が得られなくて生徒が減っても、副業の上に塾の運営のための固定費がほぼゼロに等しいのだから赤字になることはまず無いので、塾の経営に関する不安は無い。

まあ、塾側は訴訟されて敗訴が確定するまでは、何の問題も無く運営ができるというのが現実。
しかも潰れる恐れはほぼ無いので、塾側は振りかかる火の粉を払うことだけ注力すればOK。

[910: 匿名さん]

万が一とはいえ敗訴が確定してから考えれば十分。生徒のことを考えれば即廃止ではなくて猶予期間が設けられるはずだから。

[911: 匿名さん]

>>908さん

ありがとうございました。大変参考になりました。

[912: 匿名さん]

＞906

裁判勝っても塾生減れば、塾経営者の立場では、裁判する意味なし。







実は、このスレの論点は、裁判の勝ち負けでなく、塾が裁判勝っても、塾生が集まるかどうか？

[913: 匿名さん]

>>907
塾生の親はマンションで塾が行われていることは承知の上であり、既に一定の評価を行ったうえで塾生をマンションに通わせているのであるから、訴訟云々で大きな影響は受けないのではないかな？むしろ、自分の子供たちが塾で他の住民に迷惑をかけているなどと思っていないから、むしろ塾を応援するかもしれない。

でも、するかもしれないし、しないかもしれない。どうでもいいことだ。いずれにしろ、経営が黙認であろうと認められるようになれば、塾生の数は安定するだろうし、停止することで合意すれば、止めるだけの話。

なぜ、塾生の数の話を繰り返す持ち出すのか、理解に苦しむ。

[914: 匿名さん]

論点は塾が規約違反かどうか、即ち裁判の勝ち負けです。

[915: 匿名さん]

>>912
>このスレの論点は、裁判の勝ち負けでなく、塾が裁判勝っても、塾生が集まるかどうか？

でないことは、スレ主の説明（相談内容）で明らかだろう。前スレの説明を読んで、どうやってそんなくだらないことが論点になるか、到底理解できない。

[916: 匿名さん]

塾生の数云々さんは、ひょっとして、単に話題をそらそうとしているのかな？

核心に近い議論が行われ、スレ主に不利な方向の投稿が多い時に限り、この輩は出現するようですね。

不自然ですね。

[917: 匿名さん]

同じマンション内にその塾に通っている人はいないのだろうか？

[918: 匿名さん]

裁判に勝ったとしてもマンション内では後ろ指さされない？

[919: 匿名さん]

>>918
指されないでしょう。むしろ、スレ主さんの方が問題視されるのでは？

[920: 匿名さん]

>>918
>裁判に勝ったとしてもマンション内では後ろ指さされない？
僕なら、まず塾に対しては「なるほど、マンションの平穏を乱さない程度の小規模な塾ならＯＫなんだ。」と思い、スレ主に対しては「十分受忍限度の範囲だったのに、わざわざ裁判までさせて無駄な時間と金を遣わせた神経質な人だな。関わる際は注意しなくては。」という感じかな。
問題視というよりは要注意人物といった方がしっくり来るかな。

[921: 匿名さん]

>>916
>塾生の数云々さんは、ひょっとして、単に話題をそらそうとしているのかな？
まず間違いないでしょうね。
ただせっかく逸らしても「塾生の数が減る」という根拠がとても弱いものであることが多くの人から指摘されて効果なしです。さあ次はどんな争点をだしてくるのかな。

[922: 匿名さん]

塾経営者の方は、このサイトの運営者や、マンションのインターネット・プロバイダーに対し、アクセスログの証拠保全を申し立て置くと良いかもね。

「最近、近隣住戸について、子どもの出入りが激しい家だと感じていた」というのは、家の中での話ではなく、外での話ってことだから、平穏を乱したから気づいたというきっかけではないからね。

この掲示板での書き込み時刻と、プロバイダーのサーバのアクセス記録が一致すれば、案外良い証拠になるかもしれない。ただ、昨年だとちょっと厳しいかな。

http://www.bengo4.com/bbs/137613/

経営者さん、冷静沈着に対処しましょうね。

[923: 匿名さん]

>>918
マンション内の塾経営が、このマンションの他の区分所有者の大半に受け入れられるものなら、
裁判の是非に関する決議が総会で否決され、裁判にならない。
逆に、総会で裁判にGoサインが出たなら、それはすなわち、
問題の塾経営が、他の区分所有者の大半に否定されてるってこと。

つまり、裁判になった時点で、塾経営者とその他住民との対立は確定。
勝とうが負けようが対立は不可避、というか、
むしろ裁判で塾側が負けた方が、感情的な対立は小さくてすむだろね。

[924: 匿名さん]

大半の人間は同じマンションに住んでいるという以外に接点はないのだから、
後ろ指を指すこともないし、逆に何を言われても痛くも痒くもないのでは？
今時のマンションは人間関係が希薄なのが普通でしょう。

[925: 匿名さん]

>問題の塾経営が、他の区分所有者の大半に否定されてるってこと。

でも裁判でその考えが間違っていることが明らかになっちゃったんだな。
まともな人間なら、自分の考えは間違っていたんだと反省するんじゃない。

[926: 匿名さん]

>>923
>問題の塾経営が、他の区分所有者の大半に否定されてるってこと。
総会の出欠票の結果は、議決権の大半が大抵のマンションで議長一任になっているのが実態。ほとんどの区分所有者は無関心。よって、否定されても肯定されても大半は直接の被害が無い限り無関心。
というのが正解。

自分の生活の迷惑にならなければ、わざわざ関わるようなことではなくて、どうでも良いと考えている人が大半で、対立が起こることを期待してもほぼ無駄。

[927: 匿名さん]

元々が、最近、近隣住戸について、子どもの出入りが激しい家だと感じていた、と言うのであれば、騒音などの被害で気づいたわけではないから、実質的に問題なかったわけでしょう。塾経営者が、この掲示板のスレ説明を総会で見せれば、他の住民も案外納得するのではないでしょうかね。スレ説明を見る限り、「被害」は後付けで、それ以外の理由があったように思うし、他人のプライバシーを詮索したり、公開したりしたような気配も感じられるからね。

[928: 匿名さん]

なんか「裁判に勝っても塾は続けられないよ」って強引に印象づけようとしている意図が見え見え。
目的は何？

[929: 匿名さん]

「子どもの出入りが激しい家だと感じていた」私がそう思うのであるとしたら
同じフロアーでドアの開閉音がうるさい場合。
上下の部屋でドアの開閉音がうるさい場合。
エレベーターで乗り合わせる回数が多い場合。
エレベーターの待ち時間が長い時はいつもその部屋経由の場合。

要するに、すでに迷惑を感じているから、「子どもの出入りが激しい家だと感じていた」わけでしょう。
誰でも気が付くほどの「子どもの出入りが激しい」状況だったと判断しますね。
スレ主だけが迷惑を感じていたと判断するのは大間違いだとおますよ。

[930: 匿名さん]

>同じフロアーでドアの開閉音がうるさい場合。

ドアの開閉音だけで出入りしているのが子供かどうかは解りません。
つまり、音で判断しているわけではなく、実際に出入りしている子供の姿を見ていると考えるのが普通です。

[931: 匿名さん]

「子ども」と視認している訳だから、本人も戸外に居て、子供をみたのではないの？室内にいては、子どもかどうかわからないでしょう。住戸内で他の住戸のドアの音が気になるとすれば、マンションのクォリティの問題のように思う。

「うるさくてたまらないので抗議しに行ったら」とかと言う表現ではなく、「子どもの出入りが激しい家だと感じていた」は、特に受忍限度を超えたことを示すような表現ではないよね。受忍限度を超えるのではあれば、まず管理組合を通じて申し入れを行うとかの手順があるはずだが、そういう手順を踏んだとは書かれていない。

あなたの家の来客が多いからって、根掘り葉掘り詮索されたらたまらないのではないかな？

[932: 匿名さん]

音で判断している場合、通常は「人の出入りが激しい家だと感じていた」と表現します。
従って、「子どもの出入りが激しい家だと感じていた」という表現は後から取ってつけたような印象を受けます。

[933: 匿名さん]

皆さんほぼ同じ意見ですね。

[934: 匿名]

＞923

923のとおり、実際の当該マンション住人で、二択の場合に塾側の肩をもつ者は、いるわけない。
(→裁判の勝敗を言っているのではない。)


そもそも、自分の子が生徒なら、裁判になれば辞めるし、塾が裁判勝っても、実際に自分の子を行かせる人なんていないでしょ。

[935: 匿名さん]

>>934
>いるわけない。
>いないでしょ。
って、そりゃああなたの決めつけでしょう？

そういう決めつけはまずいのでは？いるかもしれないし、いないかもしれない。

[936: 匿名さん]

一部の人は、感覚ズレてる？

元スレ内容関係なく、単純に、マンション塾に通わせる親はいるかもしらんが、(場所がマンションでなくても)裁判塾に通わす親がいると思う？

[937: 匿名さん]

>>934
>923のとおり、実際の当該マンション住人で、二択の場合に塾側の肩をもつ者は、いるわけない。
それは、ただのあなたの思い込み。
もし、このような小規模な塾がだめということになると、”保育ママ”
http://www.city.ota.tokyo.jp/seikatsu/kodomo/shien/mama/hoikumama.html
のような形での子供の預かりも問題になる。
社会として見たときに本当にそれで適切なのかどうかを総合的に判断する必要があることを認識している人は結構多い。

>そもそも、自分の子が生徒なら、裁判になれば辞めるし、塾が裁判勝っても、実際に自分の子を行かせる人なんていないでしょ。
貴方はそうでしょうが、皆がそうとは限らない。通わせる利点（とても近い、安い等々）はいくつもあるが、裁判になったからといって、利点が失われるわけではないのだから。

[938: 匿名]

＞935

他人のことは、あなたにも私にも分からない。

裁判になっても、あなたの子の場合であれば、通わせるかどうか？
だけ。

皆さん、
『我が子を』通わせる
との回答でない限り、通わせないってこと。

[939: 匿名さん]

＞９３８
ウチなら、裁判になれば絶対に御免だ。

[940: 匿名さん]

＞938
アカの他人が投稿しているため、
裁判になっても、塾生は減らないかも
の意見もあります。

しかし、仮に本件が裁判になったら、この裁判塾の実際の親御さんたちは、例え一部の塾費が損になろうが、現実的には通塾させないでしょうね。

[941: 匿名さん]

保育ママの方が私は反対ですよ。
私が親ならば、認可保育園でなく保育ママに預けるなってことはしない。

[942: 匿名さん]

９３４のほかにも私が塾に反対ね。ちゃんといるよ～ここに

[943: 匿名さん]

裁判にならなくても普通の居住専用マンションの塾にはうさん臭くて通わせられないよ。
普通の感覚で商売していないと感じるからね。

[944: 匿名さん]

だいだいさ、エレベーター使わないからメンテナンス費安くしろという住民もいるよ。
この人が知ったら、マンションで客商売しているなんてもってのほかだろうね。

[945: 匿名さん]

だからどうなの？

本質と関係ない書き込みをいくら連投したって、実際にまた具体的にどのように平穏を害したかわからず、平穏を害した事実がないと思われる状況では、法解釈上塾経営者に有利な状況は変わらないでしょう？

[946: 匿名さん]

生徒が一時的に塾を止めようが止めまいが、関係のない話なんだけれど・・・。

[947: 匿名さん]

＞941

保育所などどうでもよく、話題をそらしちゃダメ。

もし、裁判になった場合に、あなたがあなたのご子息を通わせるかどうか？

この一点のみで、他人や他施設は関係なし。

[948: 匿名さん]

>裁判になった場合に、あなたがあなたのご子息を通わせるかどうか？

それは関係ないの。

よほど、論点をそらしたいのだね。塾側の勝が確定したと思っているのかな？

[949: 匿名さん]

＞938

確かに、立場の異なる人々が裁判(法律や規約等に基づく判定)をした結果、勝者が必ず望んだ結果を得られるわけではない。

今回は特に、

・対戦者(塾経営者・マンション住人)以外に、関係者(生徒父兄)がいる。

・塾はその関係者の信頼がないと続かない。

塾経営者は辞められたら意味なし。

でも、裁判になれば、もし自分が父兄なら、やはり子は行かせない。

[950: 匿名さん]

>>948
塾が負けると思っておれば、営業停止になるのだから、生徒は当然ゼロになるわけで、裁判による生徒の増減なんか関係ないからね。

生徒の数が減ることを主張することイコール、管理組合側が敗訴するという前提のようですね。

[951: 匿名さん]

>>950

管理組合が敗訴するのであれば、塾の営業は続けられるわけだから、辞めた生徒はともかく、また募集ができるわけだからね。

結局生徒数の増減は、一時的にあったとしても、長期的には無視できる。

この程度のこともわからない？

[952: 匿名]

＞945
？

塾経営者の立場での最終目標は、当然、塾を継続すること。

でも、
裁判になったら生徒が辞める
のであれば、裁判する意味がない。
(最終目標は勝訴ではない。)







まずは、人として、このスレ主や塾経営者、父兄等の立場に立って考えることが基本であり、最低限のルール。

[953: 匿名さん]

＞951
ここでは、通う・辞めるの両論があり、キリがない。
他人のことは分からない。

あなたの子を本当に通わすの？


また、誰かも聞いてたけど、
勝った
生徒も減らなかった
なんて例が、実際に過去にあるの？

[954: 匿名さん]

>>952
勝訴したら大手を振って営業を継続できるわけだから生徒もくるだろう。何故それを否定す
る？

いずれにしろ、敗訴前提と言う点では同じようだが。

[955: 匿名さん]

>>953
>勝った
だから、塾側が勝つと思っている訳だよね。それで十分。

生徒の来る来ないは、その後のはなし。

[956: 匿名さん]

＞９５１
俺なら行かせないが、行かせる奴いるの？

[957: 匿名さん]

皆さん共通に、組合側敗訴、塾側勝訴で、いいんじゃあないの？

塾勝訴後も生徒が来るか来ないかは営業しだいだから、ここで議論しても始まらないでしょう。

[958: 匿名さん]

＞955
？

このスレは裁判してどっちが勝つかがテーマ？

元スレちゃんと呼んだ？

[959: 匿名さん]

＞＞９５８
> ＞９５５ と言うのは間違いでしょう？

塾の生徒が裁判で減るという主張の人は、塾が裁判後も影響を続けられるが、生徒が減るので結局は営業できないって主張でしょう？これって、塾が裁判に勝つ前提以外の何ものでもないよね？

塾側が負ける前提であれば、どちらにしろ営業を止めざるを得ないわけで、生徒の増減を心配する必要がないからね。

わからないかなあ、この簡単なこと。

裁判してどっちが勝つかだったら、そこを議論しないとね。生徒の増減ではなくて。

[960: 匿名さん]

>>959
（誤）影響
（正）営業

[961: 匿名さん]

>>956
>俺なら行かせないが、行かせる奴いるの？
僕も裁判の有り無しに関わらず、もともと通わせることはしない。
しかし、現実にはマンション内であることを許容しその他の利点を総合的に評価して通わせている親がいる。それらの親にとって見れば、マンション内であることはもともと許容しているのだから、裁判で敗訴にならない限りは、利点が失われないので、辞める理由にはならないと思われる。

[962: 匿名さん]

ここのところ、根拠のはっきりした塾が裁判で負けるという意見は皆無のようね。

皆さん、塾勝訴に傾いてきて、勝訴後の塾の経営を心配しているって構図のようですね。

[963: 匿名さん]

スレ主の相談内容について、色々と不信点が、指摘されてきたから、仕方がないってことかな。

（また生徒数の増減に戻るかな？お試しかっ）

[964: 匿名さん]

騙されるな、裁判に仕向けるための罠だよ。塾できなくなるよ。

[965: 匿名さん]

>>964
騙すとか騙さないってことではないと思いますが・・・。全然関係のないことを繰り返し投稿する方が騙そうとしているように思えます。

[966: 匿名さん]

投稿が1000件に近くなっていますので、新スレを建てました。適宜移動してください。

マンションで塾を経営【その３】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/328165/

[967: 匿.名さん]

標準管理規約　第１２条の解釈についての雑感

１．主婦が行う一般的な内職や少人数を対象とした華・茶道、書道等の
　　伝授などは、他の居住者の「生活の本拠であるために必要な平穏さ」が
　　確保できるのであれば、「他の用途に供する」には該当しないと解釈が
　　できる。
２．他の居住者の「生活の本拠であるために必要な平穏さ」が確保できて
　　いれば、「他の用途に供することができる」（職種・規模を問わず
　　営業行為をすることができる）とは解釈することはできない。

>>890 の控訴審の判決は、２．の考え方に基づいているのかな考えたりしています。

[968: 匿名さん]

>>962
塾の詳細が分からない以上、裁判結果を語っても水掛け論にしかならないと考えてるだけで、
塾が確実に勝てるなんて見解に賛同する気は微塵もない。

[969: 匿名さん]

新しいスレが立てられています。そちらにどうぞ。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/328165/

[970: 匿名さん]

>>962ですが、その通りです。

スレ主擁護派さんが小賢しいことを繰り返してましたので、もっと正々堂々と議論するよう促すためのものでした。不適切があったようで申し訳ないです。

[971: 匿名さん]

投稿が1000件に近くなっていますので、新スレを建てました。適宜移動してください。

マンションで塾を経営【その３】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/328165/

[972: 匿.名さん]

>>969 さん　>>971 さん
新しいスレをご案内くださり、ありがとうございます。

【その２】を立てた方は、投稿者欄にＨＮを書き、投稿文にも一人称を
用いていないので、【その１】のスレ主ではないことがわかりましたが、
【その３】は、あたかも【その１】のスレ主が立てたかのような装いです。
【その１】のスレ主が立てたのでなければ、書き方に工夫が必要だと
思います。

[973: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、
本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/328165/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場として
ご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。