ハピアス西神南

[匿名はん]

神戸市西区の井吹台ふれあい公園の前に出来るマンションの情報交換をお願いします。立地はプレシアより良いんですがまた長谷工です。
と思うのですがどうでしょうか？

所在地：兵庫県神戸市 西区井吹台北町2丁目228番地22他9筆（地番）
交通：神戸市営地下鉄西神・山手線「西神南」駅から徒歩6分

[925: 881]

>>890さん
>>893さん

お礼が遅くなりましたが、ありがとうございますｍ（＿）ｍ
ちょっと忙しくて、あまり内容をじっくり把握する暇もまだ持ててないのですが、
暇ができたら、お二人のアドバイスをもとにがんばってみます。

わからなければ、またお尋ねするかもしれませんが、
その際に、もしお手すきでしたらどうぞよろしくお願いしますｍ（＿）ｍ

[926: 赤蛸]

進行中の話題から唐突ですが教えてください。
クロスや風呂場のコーティングの売込みが盛んにありますが皆さん方はいかがされていますか？
また、結果はまんぞくですか？　もっとも結果はすぐわからないかとは思いますが。

[927: 入居済み住民さん]

>>926さん
私は入居時に勧められましたが、お断りしました。
風呂場は２４時間換気もあるし、毎日簡単にでも掃除すれば大丈夫かなと思って。
また、クロスはコーティングするほどのクロスではないかな・・・と思って（＾＾；）

最近気になってきたのですが、フローリングが傷つきやすくないですか？
今まで住んでいたところや、お友達の家とはなんか違うような・・・。

[928: 赤蛸]

>>927さん
　ありがとうございます。ちょうど車で渋滞中わき道へ行くべきかそのまま行くか、
　５年後の結果が見えないだけに判断に困っています。

[929: 入居済み住民さん]

うちもコーティングなどのオプションは全くしませんでした。
というより高くて手が出なかったんですけど（笑）
だけど将来的にずっと犬と暮らすつもりなのでフローリングの傷だけは
避けたくて入居時から全部の部屋にクッションフロアっていうのを敷き詰めました。
薄いものなのでフローリングの感覚はそのままですし、うちは白いフロアでしたが
ほとんど同色の白木目で違和感もありませんよ。おすすめです。

ところで、トイレのペーパーホルダーのカバーってどうされてますか？
市販のものは形が合わない気がして。でも意外にホコリつくし・・・
つまらない質問ですみません（＞＜）

[930: 新入り]

すでに出ている話だとすみません。

固定電話をまだひいていないのですが、ＰＣを有線以外で
引いている方いらっしゃいますか？
ヤフーが安いので変えたいのですが可能なんでしょうか？

>>929さん
私もトイレのペーパーホルダー付けたいのですが・・・
今の所断念してます。

シンクの洗う所すでに傷だらけです。゜(゜´Д｀゜)゜。
食器で傷付いたみたいです；；
早すぎる；；

[931: 入居済み住民さん]

コーティングに関しては、入居時に床、風呂、キッチン水周りにしました。
知人で、マンション入居１０年の方からのアドバイスで、決めました。
お金はかかりますますが、しなくて後悔するより、した方がいいかなと思って申込ました。
決めるまで悩みましたが、まぁ　よかったかなと思っています。

それにしても、みずのくににみずがない。
噴水は中止になったんでしたっけ？

[932: 878]

基本的に特定のテーマに限定していないスレッドにおいて、他人を中傷するような内容でもない限り、個人的に不快だとか、考えに合わないからという理由で、その書き込みを否定することは出来ません。
逆に他人の書き込みを否定することの方が荒らし行為とも言えます。
（私のこの書き込みもそうじゃねぇかって突っ込みはなしで＠＠）
つまり、ここの条件は『ハピアス』に関係することであれば、ペット・路駐・バイク・ガーデニング、なんでもOKということです。プレシアさんの話題も、ハピアスの近隣と考えれば、グレーゾーンとなりますね＾＾；
「その話題はココで解決できないから」とか「せっかく良い流れになってきたのに」というのも、個人の判断なので、強制は出来ません。
どこからが誹謗中傷になるのかもこれまたグレーゾーンですが＾＾；
テーマに合っているけど、不快だという場合は、軽く読み飛ばすか、922さんの言われているようにに、別スレッドを立てるのが、良いと思います。
インターネットは管理されていない情報や不特定多数の意見が氾濫している場所ですので、見る側が情報を操作・抑制することは出来ません。唯一自分でコントロール出来る部分は「見るか見ないか」です。
ですからここの掲示板の流れや話題が気に入らなくても、その話題はやめてとは言えません。誤解を恐れずにあえて申しますと、「気にいらなきゃくるな」ってのが、セオリーです＾＾；

[933: 新入り]

>>932さんへ
過激じゃないかぎりどんな書き込みでもＯＫだと思いますよ。
ハピアスに住んで出てくる　意見・つぶやきなんだったら・・・

私はペットを抱っこしてないの見たことないので、注意した事ないですが
別に注意したからって後から部屋番号しらべる輩はいないでしょうし（笑）
冷たい態度とられようが「心のすさんだ奴やなぁ」で終れるかと・・・

>>931さんへ
コーティングしたら良かったです(´；ω；`)
噴水とまってるんですか？今もパジャマで家にいるんですが流石に
パジャマで確認に行くのは恥ずかしいので（笑）

洗濯干してたらホタルにたいな形の虫が顔に飛んできました(´；ω；`)ウッ…
自然好きだけど虫だけはイタダケナイ；

虫が理由で浴室乾燥してる方いますか？

[934: 入居済み住民さん]

トイレットペーパーのカバーとか、シンクの傷とかフローリングのこととか・・・
同じようなこと考えておられる方がいらっしゃって安心しました♪

虫は私も苦手なんですが、見たことない虫がよく飛んできます。
先日は洗濯物にくっついていたので、以来、取り込む時は要注意です(--;)

[935: 匿名]

路駐天国！　ですね
急にひどくなってきたと感じます。
以前、プレシアの問題が書かれていましたが、やはりハピアスも
同じようになりそうです。

周辺の一戸建てなんかは、路駐もなさそうです。
なんか悲しいですね

[936: 新入り]

>>935さんへ

今日ですか？？
平日なのに誰がしてるんでしょうねー
お昼は公園に遊びにきた親子ずれを頻繁に見かけます。
しかし車で来る程の公園かよ！っていっつもツッコミたくなります藁

[938: 入居済み住民さん]

「神戸市内に駐車場がある公園はたくさんありますよ〜！」って窓から叫んでやろうかと
思う時があります(´0`)/　勇気ないですけどねぇ…
一回、道路の真ん中で子供が大声出して泣いてるのを見ました。
すぐ横に路駐してる車に母親だと思うんですが、自転車などを積み込んでるんです。プリプリ怒った感じで子供をほったまま。
正直、泣いてる子供をほったままって言うのは、うちも子供がいるのですごくわかるんです。
たまに理性無くしそうになる時もあるくらい…自慢できる話じゃないのは重々わかってます(..)
でもそういうのは事故の原因にもなりかねないですよね。
酷い時は、進行方向と反対向きに停めてるのを何台も見ましたよ。

普通、マンションが完成した時点で路駐は無理だなぁって諦めるはずなのに、ホント常識って
人それぞれですね。

それで、あまりにも多い日に警察に相談してみました。結局は通報したかたちになりましたけど。
報告としては、警察も困ってるとの事です。みなさんもご存知のように、通報も多いし、駐車禁止区域じゃないし…只今、駐車禁止区域になるように申請中らしいですよ。それも時間かかってると…。
どこに申請してるんですかね？

早く、無くなるように祈るばかりです。

[939: 入居済み住民さん]

洗車場前のバイクだってそうですよ〜。保護者同伴の小さい子供ならまだしも、小学生ぐらいの子供がバイクの周りで遊んだとして、いつバイクがひっくりかえって大ケガになるとも限りません。バイクに乗られる方はそんなことはないとおっしゃられるかも知れませんが可能性はゼロではないと思います。自治会が始動する前に解決できることはしておくべきと思いますが、どういう手段があるのかもわかりません。管理人さんも張り紙する程度ですし…ただ、快適な生活というのは決められたルールの中で皆が規律を守って初めて成り立つものではないでしょうか。。。

[940: 入居済み住民さん]

私が子供の頃は（もう３０年ほど昔の話になりますが・・・）、
公園へは歩いて（もしくは走って）行ってたなぁ。
遊び道具を持っていく時も、親が一緒の時も、友達同士だけの時も。
今ほど交通量もなかった事もあるけれど、体を動かしに行くのに
その場所まで車移動・・・って不思議な気がしますね。
一緒に歩いて、信号は守るとか見通しの悪い道の歩き方とか
覚えさせるのも事故を防ぐいい勉強だと思うんですけど・・・。

[941: 匿名さん]

936さん
938さん
路駐のコメントは優しい配慮を感じます。
勿論、心底怒っている気持ちはあるんでしょうけど、掲示板が暗くならない
配慮をしているなあ　と。

それにしても毎晩停めている人いますね。
いずれ天誅がくだるものと信じています！

[942: 新入り]

>>940さん
本当にそうですよね！過保護ちゃうの？って思います。
最近の子供は歩かない・何処でもＤＳ持って行く・すぐシネとかコロスとか
言うのでビックリです(´・ェ・｀)
自分も子供いてるのでバカ母にはナラン！と思ってます笑

洗車場前のバイク・・・今日もいてますねー
最初管理人さんのバイクやと思ってました藁
月額払えない程ビンボーなんでしょうかねー賃貸に住めよってかんじ藁
まぁあそこで遊ぶ子供も賛成できないので（すぐ公園あるんやからそこでドゾ）
ケガしたら管理人さんがもっと動くんやないかなぁと思ったり(・ω・　)

シアタールーム使いたいなぁと思ってます。
皆さん予約？された方いらっしゃいます？？

[943: 入居済み住民さん]

洗車場前のバイクは本当になんとかして欲しい＠＠
入り口にあんなの停めてあったら、なんだこのマンションって思われて、お客さん来たときにみっともない；；
とはいえ、あそこまでいくと管理人さんになんとかしろって言っても難しいような・・・。張り紙貼られても平気みたいだし・・・。
まぁそういう人はいずれ村○になるとは思いますけどね＾＾；
普通の職業の方なんでしょうかねぇ、ちょっと考えにくいんですけど・・・。同じマンションに「ヤ」が住んでたらイヤだなぁ＾＾；ちょっと心配＠＠

[944: 入居済み住民さん]

>938さん

駐禁箇所の管理は最寄の警察署では無く、県警の交通部が管理しています。
県会議員に依頼できるルートがあれば手っ取り早く駐禁にできると思いますが。。。

[945: 入居済み住民さん]

バイクの件は申し込みの案内もありましたし、
抽選会まで様子をみてあげてもいいのでは・・・と思います。
私は車の入出庫の際に少し邪魔だと感じてますが、
持ち主さんも置き場に困っておられるかもしれませんし。

最近越してこられた方もいらっしゃるみたいですが、
アートは資材回収の案内はやめたのかな。
基本、引越しダンボールは業者回収がルールのはずなんですが・・・。

[946: 入居済み住民さん]

近くの部屋の方がバルコニーでタバコを吸っているにおいが
部屋に入ってきて嫌なのですが、これは我慢するしかないの
でしょうか・・・

[947: 入居済み住民さん]

うちも隣人がバルコニーでタバコを吸っている煙が気になります・・。
うちは夫婦ともタバコを吸わず、小さな子供もいるので　タバコの煙に敏感になってしまいます。
おそらく隣の方は、煙がうちまで流れていることに気がついていないのでしょうが、タバコのにおいがするたびにそーっと窓を閉めて、それでも煙たいので24時間換気の蓋もしめて・・・毎晩毎晩なぜうちがここまでしなければならないのか・・と正直ストレスを感じています。
だけどこれからの付き合いを考えたら　直接隣の方に話をするのは抵抗があります・・
早くマンションの管理組合ができればいいのに・・と思います。

[948: 入居済み住民さん]

タバコの件、確かに人体によくないのはわかります。

正直な感想を書くと、ルールを守らない方については管理規約を理解した上で購入しているので、守ってもらえないのは不快です。
それ以外のことに、例えば子供の声、今回のたばこ、等日常的におこりうることだと思います。
そもそも共同住宅を選択したのは何故でしょうか？
うちは家内共々、ある程度のがまんが必要を覚悟で一戸建てではなく共同住宅を選択しました。

何もかもがまんできないであれば、共同住宅を選択しなければ良かったんではないでしょうか。
厳しい意見ですが、本音はそうです。

この掲示板も前にあったようなガーデニングとか、マンション近辺の情報提供等の明るい話題がもっとでてきてほしいと思います。

[949: 入居済み住民さん]

>>948さんの意見には同感いたします。
ですが、バルコニーでのタバコについて気になります。
そもそも、自分の部屋の空気を悪くしたくないから
外に出ているのだと思うのですが、
他人の家に臭いが届いても平気というのは勝手ですよね。
また、知り合いのマンションで、風でタバコの火が飛んで
隣家のごみが燃えるというボヤ騒ぎがあったと聞いたことがあります。
ここは風も強いですし、そういった面でも気を使ってほしいですね。

[950: 入居済み住民さん]

タバコに関しては、吸わない人にとっては、吸う人の煙は
害でしかありません。
吸う人には、そのことだけは理解してほしいです。

[951: 入居済み住民さん]

私も基本的には948さんの意見に同意します。
ベランダでの喫煙や子供の声などは、現時点ではマナーの範囲なので、あまり強くは言えないでしょう。
どうしても我慢できない場合は、やはり管理組合が発足した後、管理規約に追加を申請するなどの処置が妥当かと思います。
あまり雁字搦めの規約も問題ですが、ベランダでの喫煙に関しては949さんのおっしゃる通り、ちょっと勝手な理屈だとは感じますね。火災の危険もありますから、「ベランダでの喫煙禁止」を検討してもいいかも知れませんね。

[952: 匿名はん]

始めまして。隣のシーズを購入した者ですがスレを拝見していて書き込みさせて頂きました。
　私は逆に皆さんがこれだけ真剣に意見を交換していることはすばらしい事だと思いますし最初は色々問題がありますが少しずつ改善されればいいのではないかと思います。
自身も子を持つ親としてペットや路駐の問題はマナーを疑う形になりますが自身が入居した際には皆さんと同じ気持ちになると思います。
まだ1年近く先ですが地域として皆さんとなかよくなりたいですね。

[953: マンコミュファンさん]

シーズー犬は小型犬なのでペット規約は守れていると思います。
路駐は迷惑なのでやめてほしいですね。

[954: マンコ ミュファンさん]

真剣に考える人が多いって、それだけ多くの問題を抱えているのでは？
最初から問題山積なマンションってちょっと考え物ですね。

[955: 入居済み住民さん]

＞954
テメーが問題だよ。バーカ♪

[956: 入居済み]

敷地内に喫煙場所を設置に一票！設置する替わりにベランダ・エントランス・駐車場・・etcでの喫煙は禁止にしたら良いんじゃないかと思います。

[957: 入居済み住民さん]

>>953
ちがいますよ〜。
９５２さんは今建設中の南側のマンション「シーズ」を
購入された方ですよ。
９５２さんが引越しされてこられる頃には
シーズ西側のマンション建設も始まってるでしょうし、
また随分と雰囲気が変わっているんだろうなぁと思います。

しかし、その建設予定のマンション・・・大きいですね。
敷地は別として、何も２０階建てにしなくても・・・と
思ってしまいます。

[958: 入居済み住民さん]

>956

喫煙所の掃除費用、空気清浄機の設置費等、
その場所の運営費用はどこから出すのでしょうか。

管理・運営費から充当するのは筋が違いますよね？

と、書いている間にもタバコの煙が…

[959: 入居済み住民さん]

20階はちょっとやりすぎですよね〜
隣人に迷惑かけないように建設すると書いてますが、
20階な時点で（笑）

[960: 入居済み住民さん]

そもそもみなさんはマンションを購入する際、管理規約を確認して購入しましたよね。
管理組合を立ち上げて、管理組合で規約を追加していった場合、購入の際になかったものに賛同したくない人もいると思います。
下名は賛同できないものもでてくるように思います。
どんなものができるかわかりませんが、それって購入の際にかったのに、購入してからできたものに強制的に賛同しないといけないのでしょうか？
がんじがらめにして、気分のいい人もいれば、堅苦しさを感じる方もでてくると思いますが。。。

[961: 入居済み住民さん]

>>960
それが集合住宅の難しいところですよね・・・。
明らかに突拍子もない追加は認められないと思いますが、
多数決による場合は、意に反する追加が出てくるかも知れないですね。
私個人的には喫煙所は認めるべきではないと思います。
たとえば、出社して会社の入り口から自分の席に着くまでに
くわえタバコをして廊下を歩いている社員を見たことはありません。
禁煙でない限り、自席や休憩所などでタバコを吸うことはあっても
オフィス内をウロウロする時は、ちゃんと消してないですか？
それは、廊下はタバコを吸いながら歩くところではないということ、
マナーが悪いということ、が分かってるからだと思うんです。
普通の大人なら、吸ってもいい場所とか理解できてると思うので
逆に喫煙所を設置すると、掃除や空気の問題が出てくるのではないかと・・・。

[962: 入居済み住民さん]

しかし、オリックスは須磨にもタワーマンションを建設予定のようで、住民から猛反対を受けてるみたいです。もうＴＶＣＭも流れてるので変更にはならないでしょうが。
シーズ西側に建設予定のマンションもプチタワーマンションって感じですね。高さで勝負したいのでしょうが、震災地に高層ばかり建てようとする意識が気に入りません。
温泉付きマンション・・・三宮のアパマンションもそうだったと思いますが、今は耐震偽造問題で大変そうです。オリックスは大丈夫なのかな。

[963: 入居済み住民さん]

>962さん
この6月に建築基準法、建築士法が改正され、建築確認申請が従来よりも厳しくなり、第三者機関による構造計算書Checkが追加されます。
従来のような偽装見逃しはなくなると思われます。
又、構造計算書を作成した人への責任も明確になります。
ご参考まで。

[964: 入居済み住民さん]

別にタバコぐらいはいいと思いますけど。
中庭とか廊下で吸われるよりか・・・

ペットとかタバコとか子供とかいろいろと
少しは我慢して生活しないと。
それが無理ならマンションなんかに住むなと思います。

[965: 入居済み住民さん]

最近の公衆トイレには大概備わっている
「身障者が利用しやすい、身障者にやさしい」トイレスペースって
ありますよね。

ある人は
「健常者が使用するなんておかしいのじゃないか。どんな理由があろうとモラルに欠けているとしか思えない。トイレが一杯だった？待
てば良いじゃない。入ってる時に身障の方が来たらどうするんだ？」

ある人は
「身障者専用トイレだったら使用しない。ただ、あくまで身障者にとって
より快適に利用できる工夫がなされているトイレであって、身障者の為だけのトイレではない。それは拡大解釈ではないのか。
身障者に優しいって事はそれだけ健常者にとっても利用しやすいところ
がある。幼子を抱えてたり、荷物が多いときとかね。
もちろん、身障者を押しのけてまで利用するなんてありえない。」

「やれやれまったく常識に欠けた人だ。『身障者にやさしい』ってのは
暗黙の了解、社会通念では身障者専用って事だよ。まったく軽蔑するね。」

まあ、かなりスレ違いな気はするが・・どうよ？

[966: 入居済み住民さん]

私は喫煙場所の設置について大反対です。
（ベランダでの喫煙も個人的には嫌ですが）
いったい敷地内のどこへ喫煙場所を作ると言うのでしょうか・・・？
喫煙場所に近いお部屋の方たちにとって大迷惑では？
　常に人目に付く中庭などで吸われても不愉快ですし〜。
すべては個々の責任ということで管理組合ができてから、きちんと話しあいたいですね。

[967: 入居済み住民さん]

>960さん
『規約の制定、変更または廃止について』は、『組合員総数の４分の３以上および議決権総数の４分の３以上で決する』とあります。
そう簡単に追加できたりするものではありません。
逆に、追加できた場合は、多くの人がそれを望んでいるということでもあります。
まあ、数の暴力という言葉もありますので、それが必ずしも良い方法とは限りませんが、これもまた購入する際に確認した管理規約によるものです。


>956さん
喫煙場所の設置はまず無理ではないでしょうか。
ベランダという専有部分での喫煙ですら問題としてあげる人がいるのに
共有部分でそのような場所を設置するのは、まず理解が得られないのではないでしょうか。
また、屋内であればはあっという間に天井や壁がヤニで汚れます。
すでに述べられているように清掃費用も馬鹿にならないでしょう。


>965さん
今回の喫煙問題の一例としてあげられているのでしょうか？
ちょっとよくわかりませんので、レスもピントがずれているかもしれませんがご容赦ください。
現在普及されつつあるのは、多機能トイレといい、必ずしも身体障害者専用ではありません。
おっしゃっているとおり、乳幼児連れや、オストメイト、高齢者、怪我人等、様々な人に配慮した作りとなっています。

トイレが全て一杯の際に、その多機能トイレを使ってはいけないと障害者などが言えば、それは障害者等のエゴです。
一杯の際には、障害者であろうと順番を待つ。
それが正しい姿ではないでしょうか。
（急を要する場合など特殊な事情があれば別ですが）

他（一般用）が空いている際には、健常者はもちろんそちらを優先的に使うべきです。
また、一杯の際でも、健常者が気を使って多機能トイレを使用しないというのは良いことかもしれませんが、障害者がそれを主張するのは間違っているかと思います。

[968: 入居済み住民さん]

＞964さん
948です。
全くの同感です。

管理組合で新しいルールをつくよりも、まず、購入時に皆が確認した管理規約を守るように徹底すべきだと思います。
それから、新しいルールつくりをするのであれば、まだわかりますが。

[969: 入居済み住民さん]

昨日、目の前に建設予定マンションの図面が届いていました。
やはり20階はハピアスにも影響ありだと思います。
日影図をみると、南西棟は結構影響がでていました。
特に低層階の方は冬至における直射日光があたる時間が短そうですね。風通りにも影響するのかもしれません。

ハピアスを購入する際、長谷工アーベストの人は同等の高さと言って
いたように思います。

[970: 入居済み住民さん]

子供の騒音問題等と、タバコの煙の問題を一緒にするのは違うと思うのですが・・・。
私も、子供の問題はマンションに住む以上は　最初から騒音等の覚悟はしておくべきだと思います。もちろん　子供のいる親は　他人に迷惑をかけないよう子供にしつける義務があると思いますが。それでももれてくる騒音については　多少我慢が必要なのではないでしょうか。
だけど、喫煙者は成人して分別のつく大人です。同じくマンションに住む以上、他人に迷惑がかかるというのであれば　喫煙者本人が他人に迷惑かけないよう配慮する必要があるのではないでしょうか。喫煙は嗜好であり、喫煙者のエゴで　他人の健康を害するということが小さな問題だと思えません。
喫煙者は、喫煙しない人がどれだけタバコの煙に迷惑しているか気がつかないのではないでしょうか。だから管理規約を新しく作る等して　喫煙のマナーを徹底してもらえばいいと思うのですが。

[971: 入居済み住民さん]

>970さん
室内の換気扇で吸うのは問題ないですよね。住居内ですから。
換気扇からほのかに臭うのは我慢できますか？

[972: 入居済み住民さん]

喫煙の件、管理規約を作れば解決するような問題ではないと思います。住民が守るか守らないかが問題で、元からある管理規約内容を守れない人がいることを考えると、
結局は現状のままではないですか。

[973: 入居済み住民さん]

喫煙はヤニ汚れや健康に害を及ぼすものですから、周りに迷惑をかけないよう、所有物である室内で喫煙するべきではないでしょうか。
いい悪いだけの話であれば、そもそも屋外で喫煙すること自体が、自分の部屋が汚れたり、家族の体に悪いことを認識してるってことですし、それが嫌だから、屋外に垂れ流しているだけであって、弁解の余地はないでしょう。

本来ベランダはマンションの共有部分ですし、ベランダを禁煙とされてもしかたないと思います。

言い方は悪いですが、身内の喫煙のせいで、自分の部屋や家族の健康が損なわれたとしても、それはその方の自己責任です。それが嫌なら禁煙して下さいっていうのが、正直な意見です。

[974: ９７０]

>971さん
書き込みが遅れましたが、973さんと全く同じことを考えていました。室内で喫煙されることを家族に反対されて　禁煙する方が増えたらいいのに・・と思います・・

喫煙問題を管理規約だけで完全に制限することは確かに難しいと思いますが、全く効果がないわけではないと思います。
煙の害が隣近所に迷惑かけていることに気づいてもらうきっかけにもなると思います。
そして　規約が出来たとして　それを破る人がいるようなら、管理組合を通してその家に直接注意してもらえるようにすれば、近所付き合いに角が立たないこともあるかと思うのですが・・（逆に角がたつと考える方もいるでしょうが）