アパタワーズ神戸三宮はどうですか？

[中央区民]

神戸市中央区磯辺通のアパタワーズ神戸三宮はどうでしょうか？
広めのプラン・天然温泉・分譲ガレージとAPAお得意の魅力物件ですが、
いろいろ情報交換しましょう。

所在地：神戸市中央区磯辺通4丁目1番28号
交通：阪神電鉄「三宮」駅徒歩7分
　　　　JR神戸線「三ノ宮」駅徒歩8分
　　　　阪急神戸線「三宮」駅徒歩8分

[624: 匿名さん]

アパマンションで補強工事
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46436/res/533-553

建設中に耐震強度の偽装が明らかになった、成田市にあるアパグループのマンションで、必要な耐震強度を確保するための本格的な工事が始まりました。

このマンションは、アパグループが成田市内に建設を進めている１１階建ての分譲マンションで、富山市の水落光男元一級建築士が構造設計を担当し、構造計算書の一部が差し替えられるなどして、耐震強度が国の基準の７４％しか無いことがわかっています。

このためアパグループでは、必要な耐震強度を確保するため、１１階と１０階部分を撤去して、９階建てに変え、建物全体の重量を軽くするとともに、１階に耐震性の高い壁を設ける本格的な工事を始めました。

水落元建築士が設計に関わって強度不足が確認されたマンションは、全国で７か所ありますが、強度を高める本格的な工事が行われるのはこれが初めてです。

近くに住む男性は、「建物をすべて解体するのかと思っていたが、今回の工事で本当に大丈夫なのか心配です。最初は購入も考えたが、今は全くそういう気持になりません」と話していました。

アパグループでは、「来年５月までに工事を終え、出来るだけ早く販売に向けた手続きを進めていきたい」と話しています。

[625: 匿名さん]

耐震偽装が発覚した入居済のマンションの補強工事は、もう全て終わったのでしょうか？
そちらのほうが優先ですよね？

[626: 匿名さん]

>>625
新潟県で大きな地震がありましたが。。。
↓
http://www.re-port.net/news.php?ReportNumber=8764
同物件はJR東日本信越線・弥彦線「東三条」駅に隣接し、東三条駅前商店街、小学校、病院、公園などの施設が徒歩圏内というエリアに位置。

[627: 匿名はん]

>>623
検証・耐震偽装　悪いのは誰か？何か？
http://www.news.janjan.jp/living/0707/0707149059/1.php

[628: 匿名さん]

アパマンションについて
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6564/

[629: 匿名さん]

農水省、北海道農政事務所長や職員ら計５人に対する処分を発表
http://www.asahi.com/special/070627/TKY200708010420.html
↑
耐震偽装事件
国交省職員の処分は？

[630: 匿名さん]

>>624
アパマンション耐震偽装、藤田氏指摘の埼玉・千葉以外の別件でも
http://atbb.jp/abend/viewtopic.php?t=43

[631: 匿名さん]

買取は円満に解決
http://kezkan.de-blog.jp/
↑
三交不動産えらいね

[632: マンコミュファンさん]

>>631
そっちは59戸で3000万としても18億ほど

ここの場合は
>>532にあるようにすべて買い戻しだと150億。
桁が違うよね。

[633: 匿名はん]

>>632
桁が違うが、解決をしようとする誠意が（住人さん達がご足労をなさったのでしょうけど）見えるだけでも評価出来ます。
もっとも「桁が違うよね」と書いて有るだけなのでだから何？桁が違うと法的に問題のある建物を売って購入者と誠意を持った話し合いをしなくていいのか？って聞きたくはなりますが。

[634: 匿名ちゃん]

＞633さん

おっしゃるとおりですねぇ・・・。

話はかわりますが・・・

この耐震問題で、神戸市は
「アパ側と、管理組合に早期に是正案を提出せよ！」
との命令？処分？が下されたはずだけど、
アパ側の案は作成できたのでしょうか？

ボーリング調査したみたいだけど、、、どうなんでしょう・・・。


後、住民説明会？討論会なるものを開催してるみたいだけど
アパ側への要求を決定するものだよね？

制震壁を導入し、大臣認定をとることを要求する！
ってことだけど、、、すでに建っているマンションに
大臣認定がとれるのでしょうか？
材料がちゃんとしたものを使っている、証拠があるのか？
こんな問題がおこっているのなら、その辺もどこかの
エレベーター製造業者さんの問題があったのと同じようなことが
このマンションでもおこなわれていると見た方がいいんじゃないかな？

もし大臣認定をとるなら（アパ側が住民説明会で約束してたけど）、
建て替えしかないんじゃないかな？

素人ですのでよくわかりません。。
詳しい方教えてくれませんか？

あと、耐震委員会のひとの考えも知りたいなぁ・・
ってここ見てないかな？

[635: 匿名]

>>632
桁が違うけど、売ったときの儲けも違うだろ！
更地にした時の土地の資産価値だって違う！

買取は不可能なことじゃないよ。

[636: 匿名さん]

＞買取は不可能なことじゃないよ。

耐震偽装越えＶ字復活　シノケン業績最高に

マンションの販売会社に返金作業を依頼。顧客をひとりずつ説得し、約３０億円かけ、事件発覚から２カ月あまりで購入者計１１０人への補償やマンション計１２７戸の引っ越しを、ほぼ終えた。

企業の危機管理に詳しい国広正弁護士は「不利な事実も公表し、補償などに素早く対応するという危機管理の基本通りだ」と評価する。それが損失の拡大を食い止めた。

http://www.asahi.com/business/topics/TKY200708050034.html

[637: 匿名さん]

社長は私財、豪邸を売り払ってでも、そして手に入れた幕張プリンスを売却してでも誠心誠意対応していただきたい。

[638: 匿名さん]

アパというフレーズが頭にきている時点で私的にはダメ。
却下。

[639: 匿名はん]

田舎出の同じ不動産屋でも、公開企業か、未上場かでこれほどまでに対応と行く末に差があるとは。勿論APAのほうが偽装物件も多く根深い訳だが。シノケンをべた褒めするつもりもないが、最低限の「志」の有る無しぐらいは目に見えた形になったようだ。同じカネカネカネでもパブリックカンパニー型か私利私欲型かで差が出たとも言える。明と暗、開示と非開示、光と闇。

[640: 匿名さん]

>>630
県政ニュース
鶴ヶ島市内で建設中のマンション「（仮称）アップルガーデン若葉駅前」の事業見直しについて
http://prosv.pref.saitama.lg.jp/cgi-bin/scripts/news/news.exe?mode=ref...

土地・建物を(株)長谷工コーポレーションに売却する。

[641: 匿名さん]

>>640
　その記事を読みました。
「(株)長谷工コーポレーションとしては、アパ（株）が建設中の建物は利用せず、引き渡しを受けた後、新たな事業計画を策定の上、一連の建設工程の中で解体する予定であることを確認している。」
　解体するなら、どのくらいの耐力があったのか破壊検査をしてデータを作成してくれれば他のMSの住人さん達も安心するのでは？
　申請書類の紙だけの再審査で耐力があると言われても、コンクリートの質まで云々と元設計士がコメントしていたのだから、物理的にどのくらい耐力があったのかを証明できるチャンスですよ！＞アパさん

[642: 入居済み住民さん]

横レスすみません・・・
毎月勝手にポストインされているアップルタウンって雑誌、有料で管理費から支払ってるってご存知でしたか？

[643: 匿名はん]

>No.642 by 入居済み住民さん

へ〜そうなんですか？無料といわれていましたが・・・
そういえば最近雑誌は配布されてませんが・・・。

一度管理組合に聞いてみます。。

[644: 匿名]

本当だとしたら、いい儲けだね。

[645: 買い換え検討中]

ここは、耐震補強工事は終了したの？

[646: 匿名さん]

>>654
補強工事どころか…
社長が逃げ回って、話し合いのテーブルにも着かないもんだから、事態は膠着。
せっかく、話し合いしようってのに、アパ側がこういう態度なので、もう団体交渉は待てない個人で訴訟するだの、マスコミに事件のドキュメンタリー(後ろ盾もしっきゃくしたことだしね)させようだの、せっかくまとまりかけた住民意見も紛糾しそう。

[647: 匿名さん]

>>654
補強工事完了どころか…
社長が逃げ回って、話し合いのテーブルにも着かないもんだから、どのような対応をするかさえ提示できずに事態は膠着。
せっかく、話し合いしようってのに、アパ側がこういう態度なので、もう団体交渉は待てない個人で訴訟するだの、マスコミに事件のドキュメンタリー(後ろ盾も失脚したことだしね)させようだの、せっかくまとまりかけた住民意見も紛糾しそう。

[648: マンコミュファンさん]

社長が出てこないという感情論のみで紛糾してるなら別だが
アパから案の提示すらないの？
それだったら想定よりひどいな

訴訟なら早くしたほうがいいんじゃない？
テレビ入れてもその場限りだし。

事態膠着は相手の望むところだ。

[649: 匿名さん]

気持ちも分かるけど「社長出て来い」にこだわると、
長引くだろうねェ

世帯数が多いと意見が纏まり難く大変だなぁ〜。

[650: 匿名さん]

社長、どうやら神戸に来ることになったらしい・・


日時は10月20日　14時〜15時30分

さて、どんな茶番が展開されるのか・・興味津々だね。きっと荒れるぜ

まさか、某取締役のようは、「子供の使いです！」なんて発言は無いだろうな・・

[651: 入居済み住民さん]

＞No.650さん

どうして、社長が謝罪に来ることをご存知なんですか？？

[652: 匿名さん]

>No.651さん
　あれぇ〜？入居済みの住民さんなら知ってるはずだよ・・？
　各階のエレベータホールの掲示板に掲示されてたけど・・
　会場はまだ未定らしい

[653: 匿名さん]

話のまとまらない補強工事の、延長作戦ですね。

[654: アパにひどい目に合わされた人]

社長、 私達の方こそ被害者ですと、のたまうのかな？

[655: 匿名さん]

>654さん
元谷を良く知ってるの？
今日来た元谷代表、やっぱりそんな態度だった。
強度不足問題は青天の霹靂だってさ。
神戸市に指摘された強度不足の補強はするけど、そういうマンションを売った責任を、住民に対してとる気はまったく無い様で、いくら質問が出ても、壊れたレコードのように同じことしか言わないので、最初はヤジの飛んでいた会場も、最後は失笑しか出なかった。
でも、賠償に関しては個人毎に交渉したいってことだったし、黙ってないでごねればごねるほど何とかなるかも。
個人では交渉も訴訟も出来ないって、騙されたまま諦めて黙ってしまったらそれまでだけど、個人交渉になってもあきらめず黙らない人に対しては、それなりの対応が引き出せるかも…

[656: 住まいに詳しい人]

>655さん
でも、賠償に関しては個人毎に交渉したいってことだったし、黙ってないでごねればごねるほど何とかなるかも。

なりません
プロを相手にいい条件を引き出せるのはわずかだと思うよ。
総額は確実に大幅に下げられると思うからね。
あくまでも団体での公平な賠償を目指した方がいいと思う。

個人毎にして後で他の人と条件が異様に違うとなったら
嫌な思いするのはみんなですよ。
そんな話は漏れないようで漏れることが多いのです。

[657: 匿名さん]

＞655

個人交渉はしない方が良いのですか？
この前の代表が神戸にきたときの話を聞くかぎり、
あの人達は、どんな方法であれ補修してしまえば
知らぬ存ぜぬ！って態度がありありだったので、、、

結局そういうことで、住民側はは泣き寝入りですか？

法を侵しているのはアパ側なんだけど・・・。

「団体での公平な賠償」ってなに？

損害賠償請求のこと？
住民全員の意思を統一させて、額を決定！
なんてことは不可能じゃない？

それを決めるのに時間がかかりすぎると思いませんか？
理事会もそこまでの責任は負えないんじゃないでしょうか？

アパ側も補修工事遅延の良い言い訳ができるだけじゃない？

[658: マンコミュファンさん]

>>657
あなたのいうとおりだよ。

さっさと補修計画受け入れて、
それで気に入らないひとは個別で訴訟しろ
といったのに一部のひとしかわかってもらえなかった。

管理組合でまとまって何とかしようたって
まとまれるわけないやん。
相手はお見通しだよ。

＞アパ側も補修工事遅延の良い言い訳ができるだけじゃない？

今まで補修できてないということは
その通りじゃない？

ここで絶対訴えてやるといってたひとも
訴えてないみたいだし、まあ思った通りだけど

もう一つ提案した、
住民側の検査もしてないのかな。
壁から木片でも出てきたらた違う展開が期待できるけど。

[659: 他のアパに入居済み住民さん]

>>658　　こんばんは。
＞壁から木片でも出てきたらた違う展開が期待できるけど。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45252/res/562-562
「予備検査した結果、コンクリートのかぶり厚さ不足、構造上の問題が疑われました。詳細検査の必要ありとの診断がありました。」
このようにコンクリートの検査をしてもアパ側は誠意がないようです。
”こんないい加減なMSはいらないから金を返せ”的な（消費者保護法での）解決も一考かと。

[660: 近所をよく知る人]

売り住戸が数個出始めましたが

失望売りといったところなのでしょうか。

[661: 匿名さん]

>>660
なんだか株みたいですね。
投資で買った人がけっこういるってことでしょうか。
株で言うところの暴落ですね。

[662: 匿名さん]

ここは代表が来られたんですね。

こちらは何度お願いしても来てくださらないです。

もうアップルタウンとか投函しないで欲しい。顔も見たくありません。

あと

http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2007102390070303.html


こんな記事見つけました。

いったいいつまで世間をお騒がせするんでしょうかね。

[663: 匿名さん]

温泉にレジオネラ菌が見つかったそうですね。

　これでアパの管理能力は０に等しいとおもいます。

　アパサイテー

[664: 近所をよく知る人]

>>661
ここは三宮徒歩圏内ですから賃貸として複数戸募集されている事実からも
投資目的で購入した方は多いと思います。
賃貸と割り切れば温泉もあるし住みたいと思う人はいると思うので投資目的の方の投売りではないと思っていましたが
今日のニュースを見ると早耳筋の投資家さんが我先に売りに走っているのかとも思えました。

しかしこのニュースは最低ですね。
温泉目的で購入された高齢者が大変多いマンションです。
それをわかっているはずなのにこの管理体制・・・・・

前回の偽装問題もＴＶでもっと追求されて然るべきなのに何故それがなかったのか？
日本って怖い国ですね。

[665: 匿名はん]

アパグループの元谷外志雄代表は「原因究明と安全対策が必要と考えて使用を一時停止した。時間がかかっているが真摯（しんし）に対応している。併せて、ほかの物件でも同様の問題が発生しないよう、調査を進めている」と話している。

調査ってなんだよ？真摯に対応？ほざくな。
原因はオマエだよ。

[666: 匿名はん]

オマエはよくなかったな。

原因は、アンタと、アンタの嫁と、アンタの豪邸と、アベだよ。

[667: 匿名さん]

アップルタウンじゃ偉そうな事書いてるが・・実物は人間性を疑うような人物
神戸に来たって、まったく悪いと思っていない態度。大体、ズボンのポケットに手を入れたままで喋るか！
住民を顧客とは思っていない証拠だ！

今回だって謝罪じゃなくて現状説明と、アパは悪くないの言い訳だけ
何が「わが社にとっても晴天の霹靂だ」・・
＊＊の一つ覚えのように・・事あるごとに発言していた

今回、録音・撮影は一切禁止なんて御触れをだしたけど、あの傲慢な態度と発言はしっかり撮ってるから・・

あんまり傲慢な態度ばかり取ってると、メデアに流そうかと思ってる

>662さん
あんな輩、来て貰ったとところでしょうがないですよ・・
そろえより、訴訟準備した方が良いですよ

何もしないのに、洗面所の吊とだなが落下したり、コンクリートに大きなひび割れが走ったり・・明らかにアパのマンションは欠陥マンションです

大阪の茨木の方でも発売するらしいが、欠陥マンションだから買わない方が
良いですよ・・

代表がこの様な発言してるんですから
元谷外志雄アパグループ代表、欠陥住宅容認発言

元谷外志雄アパグループ代表は自社広報誌上で欠陥住宅を容認する発言を行った（泉田裕彦・元谷外志雄「地方が独自の文化・産業で日本全体を元気にしていく」アップルタウン2006年11月号）。元谷は「ただ傾いている、ヒビがある、隙間があるというのが全てやり直しの対象になる」ことを日本の住宅が高い原因とする。地価や人件費を無視する暴論である。耐震強度偽装事件後に地震国日本と欧米を単純に比較する点も不見識である。住宅を供給する企業の代表者として不用意極まりない発言である。アパグループの住宅に対する姿勢がよく分かる発言である。

元谷外志雄アパグループ代表、欠陥住宅容認発言
日本の住宅がどうして高いかと言うと、細かい所までを気にし過ぎるから。アメリカで住宅のモデルルームに行ったことがあるのですが、隙間が空いている箇所を指摘すると、「生活上には支障ありません」という返事（笑）。日本だと床にパチンコ玉を転がして、一ミリの床の傾きまでチェックします。生活に支障がなくても、ただ傾いている、ヒビがある、隙間があるというのが全てやり直しの対象になるのです。この風潮の結果、みんなが割高のものを購入することになっている。日本人の国民性もありますし、行政指導もあるのでしょうが、もう少し鷹揚に構えていてもいいのではないでしょうか。ヨーロッパの街も、写真で見ると美しいですが、行ってみるとそれほどでも（笑）。荒削りなのです。3〜4割、コストが上がることを考えれば、それでも良いのではないかと思います。

[668: 他のアパに入居済み住民さん]

>>667
アパ（アップルタウンの記事）への意見はどんどんやっても良いと思いますが、「大阪の茨木の方でも発売するらしいが、欠陥マンションだから買わない方が良いですよ・・」的な購入を勧めない意見はここの利用規約に反するので以後お気をつけてくださいね。＜お気持ちは痛いほど分かりますが。

[669: 匿名はん]

レジオネラ菌は死者も出るようですね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%B8%E3%82%AA%E3%83%8D%E3%8...

大きな付加価値だったはずが、大きなマイナス要素に・・・
ますます資産価値が落ちていきますね。


ここも問題が発覚して何ヶ月もたつのだから、新規事業やる余力があるんだったら、その人員を自社のクレーム処理にまわして、まずは誠意ある対応じゃないのか？
これだけ問題になってるのになんでこの会社つぶれないんでしょうね？

[670: 匿名さん]

失敗した住宅購入の経験から情報交換が可能な場所を提供することで「一生に一度の買い物を後悔するものにならないように」と願って運営しております。

しかしながら、一部の業者や個人によって、情報が操作されるケースが散見しはじめており、決して黙認できるものではありませんし、私個人の想いというレベルではなく、法的にも許されない行為なのです。

マンションコミュニティとしましては、不正報告があった場合や発見した場合、顧問弁護士の指導の下、然るべき対処を講じ、また、司直からの合法的な捜査協力要請には積極的に協力してまいります。
また、警告しても改善されない場合は法人名の公開によって自体の重要性を周知せざるを得ないケースもあり得ると考えていることをお伝えしておきます。

こちらが法的措置に踏み切った時点で皆様の会社は自らの行為で著しく信用を失墜するばかりではなく、事件化すれば報じられ、社会的な制裁をも受けることとなります。
これらをよくお考えの上、決してそのようなことをなさらないよう強くお願いを致します。

是非、一度、社内でこういったことが無いか、社員様が自宅でそういった投稿を行っていないかをご確認頂きたくお願い申し上げます。

構造計算書偽装事件や欠陥住宅問題など消費者に不信感を与えてしまっている時勢だけに業界内から更に不信感を増大するようなことが絶対に無いようにインターネットでの情報の取り扱いについて厳しく監視して頂きたく今回の警告をさせて頂きました。

また、逆に被害を被っているという法人、個人がいらっしゃいましたら、お手数をお掛けいたしますが、当社まで直ちにご連絡下さいますようよろしくお願いいたします。直ちに対応させて頂きます。

マンションコミュニティにおきましても投稿内容のチェックを強化しまして、問題が発生しないよう努めて参りますので何とぞご協力の程、よろしくお願い申し上げます。

参考：マンションコミュニティ利用規約 以下、社内でのメール配布等にご利用下さい

インターネットにおける投稿サイトへの閲覧、投稿について

社内ネットワーク並びに社員自宅からの掲示板などの利用について次の通り注意頂きたくしっかりと目を通して下さい。閲覧及び情報の取り扱いについて利用するよう各自で心がけて下さい。

社員がインターネットを利用して自社や他社サービスについて情報収集を行うことは望ましいことですが、他では知り得ない情報を公の掲示板やブログに掲載したり、他社への中傷投稿を行ったりすることは、訴訟問題に発展するといったレベルではなく、当社の信用を著しく失墜することになる可能性があることを強く認識した上で絶対に行わないようにして下さい。

また、自社の物件やサービスを、あたかも消費者が良いものに見ているかのような自作自演などは、お客様を欺くような投稿も決して許されるものではありません。

インターネット上のサイトへ投稿すると投稿したIPアドレスやホスト情報によってどこから投稿されたのかが分かる仕組みになっているので、匿名で投稿できるといっても「情報開示請求」があれば個人宅であったとしても、モバイルでアクセスしていたとしても全て判明されるようになっています。

社員によってそのような行為が発覚した場合は、自社の信頼を失墜したとして厳罰に処することもあることを警告しておきます。

特に住宅関連業界は、景気回復に伴う重要増大に対して水を差すような偽装問題、欠陥住宅問題が発生し消費者の信頼を失うことばかりが続いており、インターネットでの信頼失墜を業界内で自ら引き起こすようなことが無いように我々自身が注視していなければいけない立場にあります。

お客様のためになるような情報の提供は望ましいですが、業界人としてふさわしい行動を取るよう努め、社員としても、個人としても、情報を操作することを目的とした自作自演等の書き込みは、今一度慎むよう、各自再確認してください。 過去にマンションコミュニティにて指摘があった事例

事例1：自社物件を購入した（購入予定）と消費者と偽って投稿
事例2：偽装事件に便乗し大手企業が「小規模な会社から買うな」と投稿
事例3：他の企業に対して誹謗中傷する投稿
事例4：個人的な恨みを晴らすため名指しで個人を中傷
事例5：係争問題になったが解決したものを相談に乗った業者が投稿
事例6：元社員が内部の人間でしか知り得ない情報を投稿
事例7：社員が自社の物件を購入するのは止めた方がいいと投稿
事例8：荒れてしまった自社関連掲示板で投稿している人を中傷

以上、どうぞご理解のほど宜しくお願いいたします。

http://www.e-mansion.co.jp/com/keikoku.html

[671: 匿名さん]

アパコミは過去に管理費の横領をやらかしマンション管理新聞だったかに掲載されていた。これはすでに発表されているのだから。もし知らない人がいるのならば
それを知る権利がありますので。発表しました。

[672: 匿名さん]

＞No.662さん

神戸三宮には代表がきました。
こちらも理事会が何度もお願いして「やっと・・・」って感じ。
ですが、相手側は「来てあげた」みたいな高飛車な態度。
本当は、向こうが率先して来なければいけない事態です。。

アパはHPで理念を語っていますが、誠実な対応とは・・・
社会人として恥ずかしくないのか？
と個人的には思ってしまいます。

「来てくださいと」お願いするより、
「責任を感じているなら一度ぐらい来たらどうだ」
って言った方が良いと思います。
それだと来ないなら、それまでのことです。
責任は感じてない、、、。と判断しても良いのではないのでしょうか？

お願いするのは筋が違う。。
うちのマンションはお願いしたみたいですが、、
せっかく、真意を問う時間がつくれたのに、
あの態度じゃ腹が立つだけでした、、
あくまでも個人的感想ですので、、、。

議事録がそのうちできますので、
理事会などを通じて、意見交換なんか
できれば良いですね。
名古屋の方、新潟の方、群馬の方、、
同じような状況になっている方々と
これを機に情報交換ができればよいなぁって考えてます。

それともアパが大阪茨木にマンションを展開。。
それで、今週の土・日にアパ女社長が来て
講演するみたいです。。それに参加されてみては？
質問ぐらいできるでしょう。。

＞No.670マンコミュの管理されている方でしょうか？

＞また、逆に被害を被っているという法人、個人がいらっしゃいましたら、お手数をお掛けいたしますが、当社まで直ちにご連絡下さいますようよろしくお願いいたします。直ちに対応させて頂きます。

どちらに連絡させていただいたらよいですか？
対応などお話しを聞いてみたいです。

[673: 匿名はん]

余談だけど温泉って源泉掛け流しとかいうならともかく、循環で
各戸給湯って、なかなか難しいんだね。やっぱ。
まあ、アパ元谷だから管理も杜撰と容易に推測されるわけだけど。

>>670
管理人でもないのに大々的にコピペするな。APA元谷側だろどうせ。