神戸市中央区磯辺通のアパタワーズ神戸三宮はどうでしょうか？
広めのプラン・天然温泉・分譲ガレージとAPAお得意の魅力物件ですが、
いろいろ情報交換しましょう。
所在地：神戸市中央区磯辺通4丁目1番28号
交通：阪神電鉄「三宮」駅徒歩7分
JR神戸線「三ノ宮」駅徒歩8分
阪急神戸線「三宮」駅徒歩8分
[スレ作成日時]2005-12-27 16:34:00
アパタワーズ神戸三宮はどうですか？
| No.151 |
by 匿名さん 2007-05-13 15:50:00
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アパはいつからわかっていたのだろう。
若葉、成田の工事中止の時に徹底調査しなかったのか。 |
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| No.152 |
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| No.153 |
今回の件は二次設計の数パーセントのズレ如何よりも一次設計の数値が問題
壁面の材質や鉄筋の数なんかが足りてないのだから、利益目的の偽装は明らか 極めて悪質ですね |
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| No.154 |
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許容応力度計算による基準には2棟とも適合せず、中規模地震で一部の部材が損傷する恐れがある。神戸市は、構造計算が適正ではなく、耐震偽装があったといわざるを得ないという判断を示した。構造スリットの施工が設計通りではないため、耐震性が低下したことも指摘している。 http://www.nikkeibp.co.jp/news/const07q2/533263/ |
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| No.155 |
う〜ん。。住人ですが・・・
みなさんの意見は参考になるのかならないのか・・・ 他の地域の構造上の欠陥で、 建て替えている物件もあるけど・・・ 少ない。。でも存在する。。 アパには財力がないから無理・・・？？？ ホント？？ 結構いろんな資産があると聞いてますが・・・ 全部抵当に入っている？？ まずは弁護士でもたてて、補償の担保が取れるか 検討しすることが先決なんでしょうか？ 弁護士をたてたら、アパと直接対決ですね〜〜 公になれば、他の物件でも同様に対決になる。。 それこそ、アパつぶれる。。 やっぱり和解の方向でいくべき・・・ と考えた上で、何とか建て替えしてほしい。。 １次設計の不備はかなりのダメージだと思う。。心もマンション自体も・・・ 全部で３０００ある中の５００個って、、、％表示すると１７％ぐらい？ 実際考えると、すごい数字と思いませんか？ |
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| No.156 |
悩ましいところですね。
ここが建替えとなれば、当然ながら名古屋・三条も「ならうちも！」ってなりますね。 そして今後まだ出るかもしれない物件も同様に。 現状、まだ生き残る気があると思われるAPAもそうなると切羽詰って 「もう会社つぶして逃げるか」ってなりそうな懸念がありますね。 そうなると本当にヒューザの二の舞になってしまい最悪です。 ともあれAPAを生かさぬよう殺さぬような妥協点・落とし処を住民で協議してですね。 |
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| No.157 |
>156さん ありがとうございます。
その通りだと思います。。 ＞「APAを生かさぬよう殺さぬような妥協点・落とし処を住民で協議して」 これが大問題だと思います。。まだ組合側が提案した全住民対象とした アンケートも配られてきませんし、長引けば損するのは目に見えてますので 早急に決めなければいけませんねぇ・・。 |
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| No.158 |
ＡＰＡは「これ以上求められたら倒産しちゃうかも」というのをちらつかせてくるでしょうが、それが本当かどうかなんてわからない。
とりあえず要求すべきはしたほうがいいでしょうね。 交渉の落としどころも簡単に判断なんてできるわけもありません。 弁護士など交渉のプロにまかせるのも一案ですし、ＡＰＡの経営状態がわかる資料を集めるのも大事でしょうね。 |
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| No.159 |
そちらのマンションは投資で買われている方も多いでしょう。
住民同士の連帯は他のマンションに比べても希薄で纏まりにくいでしょう。 誰でも平気でづけづけと物を言える組合役員が数人必要でしょうね。 目の前に神戸市役所があるんだから担当部署を捕まえてあらゆるプレッシャーを かけた方がいいですね。 役所は何ら責任を取りませんがそんな動きがあることが大事なのです。 >>158 そして交渉はプロに任すのも手ですが１００％投げないでください。 弁護士でも建築や不動産に詳しくない人は役にはあまりたたないでしょう。 神戸は震災で補修や再建を経験した不動産業も多いです。 そのあたりの人のアドバイスもあれば心強いでしょう。 以前ならアパが怖くてそんなことできなかった人もやってくれる人いるかもね。 市会議員やそれ以上の議員も１人味方につけておくといいでしょう。 この場合、当然どちらの勢力を選択したらいいのかは事件発覚の経緯から 調べれば決まります。 被災地を馬鹿にした案件とも言えますので、通常議員への陳情は多くて無視せざるを 得ないような案件もあるのが普通です。 しかし、これは引き受けた議員によっては無視できない案件になるでしょう。 上記は全て気軽にやってください。 役所の職員も議員も雇い主はあなた方なんですよ。 文句を言うのも当然ですしこき使って当然です。 黙っていていいことなんてないことは歴史が証明してます。 |
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| No.160 |
>>158
神戸市のほうでも、そもそもどのような代替案がありうるのかについての勉強会に弁護士等の専門家を派遣する用意があると言っておりました。ただし、それも管理組合からのリクエストが必要で、管理組合にはそのことを伝えているとのこと（管理組合からそのことは聞かされておりませんが）。密室で何をうだうだ議論しているのか分かりませんが、まずは全住人で勉強会を開いてもらうことを決定すれば良いんじゃないかと思います。 |
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| No.161 |
>160
そうですね・・・昨日もなんか集まっていましたが・・・ アパ側の人間が入っていました。 （いつも一人はいるみたいなんですがアパコミュニティーの若い人） そんな人参加させるから、よけいに不安になる住人がいることがわからないのかな? 管理組合の人間だけ、なんかアパから特別待遇もらってるとか疑う人も出てくるぜ！！そのうち・・・ 「今の管理組合は理事会には住人は参加してはいけない！」 って同じ住民には強気な姿勢を見せるのに・・・アパには・・・・ がんばってくれよ〜〜！！ |
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| No.162 |
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| No.163 |
建築Ｇメン
http://www.kenchiku-gmen.or.jp/ ＞ＡＰＡは「これ以上求められたら倒産しちゃうかも」というのをちらつかせてくるでしょうが、それが本当かどうかなんてわからない。 毅然とした態度で交渉しないと デベの思う壺ということになりませんか？ |
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| No.164 |
でも潰したら元も子もない
生かさぬよう殺さぬようを如何に上手くこなせるか |
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| No.165 |
>「今の管理組合は理事会には住人は参加してはいけない！」
>って同じ住民には強気な姿勢を見せるのに そりゃもうあんた。。。ねえ。。。わかるでしょ。 アパは思いのままのまま進められる。 理事はゴニョゴニョがある 理事会とアパの利害一致ですわ。 もうちょっとしたらこれ以上騒いで資産価値下げたくない という現実逃避的意見が出てくる それ以前に投資失敗と片づける人も出てくる。 前に福岡の地震で周りがどうもないのにあるマンションだけが 被害が出て最初は賠償求めて管理組合もまとまったがそのうち切り崩されて デベ主導の改修で終わるが、その後もひび割れ等があるのに管理組合は取り合わない デベは管理組合を通して交渉するの一点張り。 管理組合に無関係ののゼネコン関係者等がいて 同業者と争いたくなかったなどしがらみが原因らしい で、住人が一人でデベを訴えるところででドキュメンタリーは終わった 一人や二人騒いだところで変人扱い キツいようだけどもう終わってるかも。 アパはもう個人向けの分譲マンション事業は無理でしょう。 ファンド相手にやるしかないでしょう・ ホテルは耐震偽装でもそれほど影響ない。 いつでもマンション分譲会社は潰してきますよ。 だから契約書のはんこを誰がどういう立場で押してるか重要です。 |
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| No.166 |
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ERIを訴えれば？ |
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| No.167 |
ぐだぐだ考えるより訴えたほうが早い。
理由は屁理屈でもこじつけでも良い、言いたい事は伝わる。 最近の裁判所は消費者寄り |
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| No.168 |
146のリンク先の内容が正しいとすれば
たとえアパが潰れても、検査機関である（さらに再検査でもOKを出した？） 日本ERIに対しても損賠賠償請求ができるはずですし、 ERIが潰れたら国家賠償請求（東京都？）が出来るってことでしょ？ この際、膿を出し切ってください。 |
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| No.169 |
アパはなんにしても自分の都合の良いように受け取る。京都のホテルがいい例である。
とにかくあいまいにしているとアパのいいようにされてしまうのできちんとした態度で臨んだ方が良いですよ。嘘ばっか言ってる会社ですのでアパの発言はきちんとボイスレコーダーで残しておきましょう。 |
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| No.170 |
>>168
そんな事までし出したら、時間もかかるし、弁護士費用も相当な金額になると思います。 |
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| No.171 |
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| No.172 |
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同感です。 訴えて潰れるようなデベなら 訴えなくてもデベの都合のよい時に潰して来るのでは？ >>168 ERIは潰れることはありませんが 仮に国賠の場合相手は神戸市です。 >>170 五十嵐弁護士に相談しては？ http://www.kj-web.or.jp/books/kakumei0611.htm |
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| No.173 |
施工のアパ建設にも責任がある。
震災に敏感な神戸で耐震強度を偽ったのは許せない。 アパ社長は記者会見もしないね。 |
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| No.174 |
住人ですが、必要以上に騒ぎすぎている
ような感じがしてなりません。 補修してくれるとアパが明言している以上 それで何の問題もないのではないでしょうか？ 無論、補修期間中の引越費用・仮住まい費用 はアパが負担してくれることは前提ですが。。。 アパの肩を持つつもりは毛頭ありませんが、 建て替えまで要求するのは、権限乱用（単なるタカリ） だと思います。 今、実際に住んでいて、何ら不自由な点がないの だから、もう少し落ち着いて構えておきましょう。 基準を下回るといっても、補修すれば問題ないことだし。 住人が騒げば騒ぐほど、マンションの資産価値は下がる のではないでしょうか？ アパに任せておいたらどうでしょうか？ もし、アパなんて信用ないという方がおられるようですが それなら購入前にじっくり検討すればよかったのではないですか？ 自分の検討不足を全てアパのせいにしても何も解決しないと 思います。 |
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| No.175 |
このくらいの耐震基準違反では、
仮に訴訟を提起しても、 建て替えが認められることは 120％ありないと思います。 また、引越費用・当面の仮住まい費用 といっても、アパに請求できる費用には 上限があると思います。 よって、アパに仮住まいを準備してもらう よう交渉するのが一番合理的だと思います。 |
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| No.176 |
>>174
まあ、そこまで自虐的にならんでも。。。 いってることは正しいですがね。 引っ越しはアパ指定業者、仮住まいはアパホテルでも いいのならそれでもいいかもね。 アパはそれくらいのことは考えてますよ アパに任せてたらとんでもないことになる。 今は騒いでできるだけいい条件とらないと。 自己責任を感じるのはすべてが終わったあとでもいいかもね。 |
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| No.177 |
<１７４さん
虚偽の申請で建物建ててるのに「自分の検討不足」というのはおかしいんじゃないんですか？普通自分が何千万円も高いお金出して購入したのが、売れにくくなって、価格が下落したというのに・・・文章全体的にとても入居者の文章には思えませんね。補修で何も問題ないってなんであなたが断言できるのですか？絶対建替えじゃないとだめとは思いませんが、入居者にしては大変軽率な言葉ですね。あと地震が来たときに大丈夫か？という話なんだから、今の生活に支障がないのは当たり前じゃないですか。今みんなが言っているのは、今後地震が来たときがどうなるか？ということを考えて話しているのに。アパが信用できないのは購入前にじっくり検討すればよかった・・・？何を検討するの？不動産を購入するときに「ここの建物は耐震偽造の建物」っていうのを前提に購入を考えなければならないのですか？知っていたか知らなかったかはわかりませんが、少なくとも何千万もする不良品を消費者に提供したわけだから、普通の購入者だったら信用なんてできないじゃないですか？ １７５さんもアパ関係者っぽいですね。１７４も１７５も仮住まいばっかり主張されてますが、耐震偽造ということなので、買取という方法もあるじゃないですか？多数の購入者に買取請求をされると困るから、仮住まいで抑えようとしている感じですね。甘いですよアパさん。 |
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| No.178 |
>>177
証拠がないのにアパ関係者と決めつけるのはどうか。 174がじっくり検討すればよかったというのは私は理解できますよ。 私がこのマンション検討したときにアパという会社知らなかったので いろいろ検索したら 「APAガーデンコート徳丸」の管理トラブルを告発したサイトがありました。 そのサイトはすでに消えてるし、内容ももう定かでよく覚えてませんが アパの管理会社には社員がほとんどおらず。 管理のそのものが丸投げでずさんなもの。という内容でした。 で、当時営業マンにここも丸投げかと尋ねたら そこのサイトを信用されても困る。丸投げかどうかは決まってない。 と答えた。 結局、ここも施工すら丸投げだったわけで アパが大きくないという説には妥当性がある。 やめるきっかけの一つにはアパの広報誌があります。 社長はトンデモの域でした。 社長が著書を出す会社はろくな会社ないと言いますが 「国を憂う前に自分の会社を憂え」と前出のサイト管理人が言ってたのを思い出します。 ご丁寧に検討やめてからも1年くらいなぜか毎月2冊送ってきてました。 当時でもこれくらいのことは素人でも調べることできた。 ＞不動産を購入するときに ＞「ここの建物は耐震偽造の建物」っていうのを前提に購入を考えなければならないのですか 業界的には4％くらいのズレは当たり前だそうですから それくらいの覚悟でいった方がいいのかもね。 そのために大手分譲、大手施工という安心を買う人もいるわけですから。 |
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| No.179 |
１７７さん
どうやら、無用に煽り立て話を大きくしているのは あなただね。 これまでの耐震偽造問題からみて、アパが買い取り なんかするわけないでしょう。 仮に訴訟になっても、買取判決なんかは、絶対に でないと思うよ。 １７７の気持ちは十分にわかるけど、もう少し 現実をみて判断しましょう。 どう見積もったって、今回の件は補修が一杯一杯 だと思うよ。買取や建て替えを請求を固持し続けて アパの心証が悪くなったら、満足な補修すら受けれなく なる恐れだってあるよ。 冷静に冷静に、マンション全体の意見統一を図りましょう。 お互いにね。 |
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| No.180 |
１７７さんは、
自分自身の事前調査不足 つまり自分自身に腹を立てている んだよ。カッとなるのは私も同じ だけど、逆の見方をすれば、９６％ でおさまって、まだラッキーだった と思えば少しは楽になるのでは |
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| No.181 |
買い取りなんて、ほとんど無いでしょう。
それよりも、今回の対応が、今後のアパのマンションの販売動向を左右すると思います。 やはり大手財閥系が安心だと思います。 |
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| No.182 |
時給いくら？
とりっぱぐれないようにね |
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| No.183 |
176さん
騒げば騒ぐほど逆効果になると思います。 今は、アパの補修案に従い補修の実施を じっくり見守ることが得策と思います。 また、早く補修するよう請求して、補修漏れが あっても困るでしょう。 今、アパと喧嘩するのは住人にとってメリット はないと思います。 補修するための力（＝資金）をもっているのは アパなのですから。 |
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| No.184 |
うーむ、住民さんが建替希望するのはよく分るけど
アパに限らず当然すんなり受け入れてもらえないでしょう。 じゃあ、裁判。 こじれたまま何年掛かる？前例は？勝つ可能性は？裁判中は建物はどうなるの？ 長い時間掛けて結局補修が妥当と判決出たら労力・時間・費用だけが掛かったなんて悔しい。 建替え裁判はかなり微かな望みに思えます。 やはり補修して、かつ目一杯アパから慰謝料をふんだくるが落とし処じゃないでしょうか？ 事例は違いますが私も前に買って半年に満たない新車に思いっきり後ろから突っ込まれました。 相手保険会社に「買ったばかりなんだから新車をよこせ！」って言いましたけど 頑なに拒まれ修理と言われました。どうしてもと言うなら裁判してくださいって。 前例調べても、余程（買った当日とか）でない限り修理だそうです。 車メーカーの欠陥リコールでも新車に交換なんて話聞かないですよね。 消費者からすれば悔しいところですが、現実は厳しいです。 もし、車の例で新車に交換が妥当というような社会になったとすれば その時は車の価格も保険料も今よりグンと高くなるんでしょうね。 消費者にとってそれはそれで困りますからね。 難しいところです。 |
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| No.185 |
補修するのが精一杯じゃないかな。
慰謝料は取れたらいいけど。 限りなく無理に近いね。 たとえ裁判しても、裁判費用・時間 ・労力も馬鹿にならないですからね。 |
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| No.186 |
１７７さんに同意。
安い買い物じゃないです。 建て替えまでは、希望しませんがいくらかで買取してくれるならして欲しい。 説明会には社長が謝罪に来てませんでした。誠意がなくても、たてまえでも来るのが当たり前。 アパは信用ができません。 |
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| No.187 |
>説明会には社長が謝罪に来てませんでした。誠意がなくても、たてまえでも来るのが当たり前。
同感です。 |
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| No.188 |
裁判費用は敗訴側負担になるから、弁護士と相談して勝てそうな訴訟を起こせば気にすることはないと思いますよ。
時間と労力はかかりますが、泣き寝入りもどうかと思いますし。 法的には契約不履行（瑕疵のない物件の引き渡しが行われていない）ということで建て替えまたは買い取りは可能だと思いますが、いずれにしても住人の団結が第一ですね。 |
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| No.189 |
私は、補修を含め勝手に組合で決めて欲しくないですねぇ。しきりに説明会の時に住人に差別することなくって平等にという意見が多かったですが、あれって結局、理事長や理事会が信用されてないからでしょう。私もなんか信用してませんし。
だから、アンケートも含めて住人だけの会議も実施したうえで今後の流れを決めるべきではないでしょうか？？補修か戦うのか。正直、補修に着工してしまったら後はないですよ。 神戸市への建前がすんでまで、住人との対話をすると思いますか？？？補修やっちゃったら、なんだかんだいって逃げられるのがオチでしょ？？ あと資産価値や投資でって言ってる方には非常に申し訳ありませんが、こういう物件を投資目的で購入したという判断自体が投資として失敗なのでは？？あまり、投資投資って言わないほうがと思いますよ。私もアパが２件目ですが、１件目はかなり利益でてます。これは現在のところ投資が成功しています。アパの株価が下がって株主代表訴訟するのとは判例がでてるわけではない分非常に時間の無駄のような気がします。私も今回は失敗ですが争う時間とのバランスを考えると正直どうなのかなぁって思ってます。まぁ、おそらく批判が多くなると思いますが。 ただ説明会の時に地震で倒壊して通行人を負傷させて加害者になったらどうするとか意味不明な発言をする人もいるぐいらいですから一度みんなで冷静にかんがえるべきではないかという事が言いたいのです。 色々な意見の中で神戸の震災にあっただとか、投資がどうとかという個人的な意見だけでなく本当にみんなで話し合いがしたいと思います。 |
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| No.190 |
建替えだけを考えたら姉歯見たく２０〜３０％とかの
超危険物件だった方が良かったって事なんですかね。 ９６％もあった事が逆に裏目となった皮肉な事ですね。 |
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| No.191 |
>>183
いま騒がなかったらいつ騒ぐんですか？ アパがマンマと逃げ果せてからですか。 ＞補修するための力（＝資金）をもっているのは ＞アパなのですから。 それがアヤシいからいってるんですよ。 訴訟にしろ、補修にしろ、さっさとしないと 最悪何にもとれないかもよ。 じっくり見守ってそこで異議を唱えても遅い。 どうもみんなアパをホテルの女社長のイメージで 金満会社と思ってるんじゃないか？ それは全く違うよ。 |
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| No.192 |
http://www.asahi.com/special/051118/TKY200704240345.html
このデベのように「補強をした上で、住民からの買い取り請求にも応じる」ならばアパ社長の黒い涙も本当の涙だったんだろうと思えるんですが、補修だけしか話が出ないようならちょっと疑わしいです。 耐震強度に満たない状況で売ったんだから過失でも売り主側に落ち度があるのは明白だと思うし、元値で買い取るって耐震強度を補強して再度売れば良いだけだなのに、某雑誌のビックトークの内容と違いすぎるのは非常に憤慨です。 静岡のデベに買い取りが出来てアパさんが出来ないってよほど何らかの問題があるのかな？って疑ってしまいます。 |
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| No.193 |
静岡のデベ＝上場会社でマンション開発は主たる事業でない
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| No.194 |
>いま騒がなかったらいつ騒ぐんですか？
>アパがマンマと逃げ果せてからですか。 その通り。 和解するためにも いま法的手段に訴える必要がある。 |
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| No.195 |
マンション住民が補強工事を受け入れた時点で、所有者住民自身がマンションの構造上の欠陥を認識、容認していたってことになってしまって、今後もし誰かにマンションを売りその後マンションが崩壊したら、（もちろんアパもだが）売った元マンション所有者がまず損害賠償しないといけないのですよね。
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| No.196 |
>>195
震度９位くれば、想定外だろう。 |
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| No.197 |
>>196
きたらイイね。お疲れ様。 |
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| No.198 |
買取：過去の事例（判例含む）から想定して絶対不可能
建替：上記同様 補修：法令に従った必要最小限の補修のみ可能 慰謝料（損害賠償）：補修が完了した場合、住民の損害の算定非常に難しい ので、ほとんど不可能 アパに請求する内容は、全住人の一致で決めるべき。 私は、これ以上長期間争いたくないので、補修を希望する。 建替・買取・損害賠償請求のような非現実的な請求には反対。 少なくとも、私のしる限り、１０件ほどの住人の方も 同意見でした。 |
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| No.199 |
１９２さん
アパは資金力の面で（仮に買取したいと思っていても） 不可能だと思う。 |
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| No.200 |
194
今までのアパの対応をみるに、 僕には、アパは逃げ果せるような感じ は受けませんでしたよ。アパにしたって 最大限を尽くすため検討しているのでは ないでしょうか。 |
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