埼玉県民共済注文住宅はいかがですか? その7

[匿名さん]

前スレ
埼玉県民共済注文住宅はいかがですか?　その6
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/243114/

過去スレ
埼玉県民共済注文住宅はいかがですか?　その1
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9728/

埼玉県民共済注文住宅はいかがですか?　その2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9467/

埼玉県民共済注文住宅はいかがですか?　その3
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/51076/

埼玉県民共済注文住宅はいかがですか?　その4
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/81878/

埼玉県民共済注文住宅はいかがですか?　その5
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/173100/

[No.2 by 契約済みさん 2013-03-15 21:06:09]

２げと

[No.3 by 匿名さん 2013-03-16 01:55:34]

アイシネンだからこそトップライトが出来るんじゃない。
グラスウールじゃ暑くてかなわないでしょ。

[No.4 by 匿名さん 2013-03-16 12:54:19]

>>3
トップライトから入る光で小屋裏の床や空気が熱くなるでしょ。
そしてアイシネンで空気が閉じ込められてサウナ状態。
トップライトなんて採光以外に何のメリットもないよ。

[No.5 by 建築済 2013-03-18 17:39:39]

>>4
それなら冬は温かくていいね。

開放すれば夏は温かい空気が外に出そうだけど？

雨が降ると。。。

[No.6 by 購入経験者さん 2013-03-18 19:35:35]

熱くなるのが空気だけならいいんだけどねー
昼間に熱せられた床は夜になっても熱いんだぜ…

[No.7 by 購入検討中さん 2013-03-19 11:42:47]

ちょっと前まで、サンテックを県民オプションにしてたが、メーカー潰れたら保障も糞もないだろうな
http://jp.reuters.com/article/technologyNews/idJPTYE92I00120130319

[No.8 by 匿名さん 2013-03-19 19:54:54]

アイシネンは、永久保証だから良いよね。

[No.9 by 匿名さん 2013-03-19 20:53:41]

10年だろうと永久だろうと、その保証をする会社がつぶれたら、って話でしょ？

[No.10 by 購入検討中さん 2013-03-20 15:10:34]

県民共済の発砲ウレタンってホントにアイシネン使ってるの？
見積書には「アイシネン」っていう名前出てこないんだけど。。。

[No.11 by 匿名さん 2013-03-20 20:35:26]

川口市の（株）ヒールアースっていう会社が県民のアイシネンを
やってる。

[No.12 by 申込予定さん 2013-03-21 15:21:57]

リクシルキレイユ検討中です。
1.25坪でLIXILショールームサイズの大型浴槽(名前は知りません)を入れようと思います。
使い勝手はともかく、見た目にくらっときました。
次回の打ち合わせで設計士に確認する予定ですが、金額等を聞いた方がいたら、ご教授お願いします。

[No.13 by 匿名 2013-04-02 12:54:02]

県民で建てて、既に住み始めて１年のものです。

今更ですが、ピクチャーレールって、県民にお願いすれば後からでも付けてもらえますか？

[No.14 by 匿名さん 2013-04-02 15:48:27]

>>１３
ムリ

do it yourself

[No.15 by 匿名 2013-04-03 00:22:45]

できんじゃない？監督さんにたのんでみれば？

[No.16 by 入居済み住民さん 2013-04-03 12:50:04]

>>13
先月引渡しを受けた者です。

ピクチャーフレームやってもらえると思いますよ。
もう1年経っているとなると監督との契約は切れてるかと思いますが、
一度連絡してみたら如何でしょうか？

県民共済は、「県民共済で新築した家限定」でリフォームまで請け負うそうです。
設備もたとえばエコキュートが壊れて交換するしかなくなった場合でも、
県民価格でやってくれると監督から言われました。あとエアコンの解体洗浄もやってるとか。
ただ、別の業者に頼んでしまったら、それ以降手が出せなくなるらしいです。
（責任問題が面倒だからと想像）

リフォームまでやってくれるとなると県民共済は本当に脅威的なハウスメーカーですよね…。

[No.17 by 入居済み住民さん 2013-04-03 17:20:40]

エアコンの解体洗浄はお薦めしません。
うちは二台頼んだら、二台とも不具合出ました。

一台はその後二回の点検&補修でなんとか動いてるけど
もう一台は中の部品が壊れてるのかカタカタ言ってる。

業者に指摘したら、メーカーから部品取り寄せて修理したら？
と言われました。ありえない！って感じの対応でした。

業者は１つではないだろうけど、洗浄頼むなら、かなり慎重に
なることをおすすめします。

[No.18 by 匿名 2013-04-03 17:23:38]

今月の仕様変更はなんでしょう？

[No.19 by 匿名さん 2013-04-03 17:32:23]

>>18
LIXIL・・・洗面台、風呂
三協アルミ・・・玄関ドア
OPで神棚設置

ぐらい？

[No.20 by 匿名 2013-04-03 21:35:45]

今申し込み混んでる？

[No.21 by 匿名 2013-04-04 08:36:33]

もの凄いみたいよ。
下手したら2年待ちとか。

[No.22 by 匿名さん 2013-04-04 08:51:25]

↑じゃあ消費税10％になっちゃうね。

[No.23 by 匿名さん 2013-04-04 13:39:19]

>>18
あ、あとエアコンが2013年の型式に変更されてた。

[No.24 by 匿名 2013-04-04 21:37:11]

２年待ちって本当？完成まで２年ってこと？

[No.25 by 入居済み住民さん 2013-04-04 22:44:15]

↑予約から着工まで2年ってことだろ

[No.26 by 入居済み住民さん 2013-04-04 23:16:17]

本当ですか？最近申し込まれた方いますか？
まだ土地が見つかっていませんが・・・。
すぐ見つけて申し込んでも着工まで２年ですか・・・。
はぁ。

[No.27 by 匿名 2013-04-05 11:55:37]

平日に打ち合わせできる人なら早くなると思いますよ
設計士との打ち合わせの順番待ちが時間かかりますから

[No.28 by 入居済み住民さん 2013-04-05 12:37:30]

↑いやいや、打ち合わせの期間のせいではなく委託の大工が手一杯とのこと。
大工が足りないからといって簡単に増やせないって言ってたよ

[No.29 by 匿名さん 2013-04-05 19:38:19]

安いらしいからね。
インフレになったらバックオーダーこなせるのかねぇ?

[No.30 by 匿名さん 2013-04-06 08:09:05]

玄関上を窓にした人居ませんか？
標準の窓入りますか？

[No.31 by 匿名 2013-04-06 21:45:11]

標準の仕様だと、洗面所にタオル掛けは付いてこないのでしょうか？
また、浴室をTOTOの標準で片開き引き戸にした場合、タオル掛けはついてこなくなるのでしょうか？

[No.32 by 31 2013-04-06 21:51:14]

すいません訂正です。
『TOTOの標準の浴室仕様の片開き戸から、OPで片引き戸に変更した場合』でした。

[No.33 by 匿名さん 2013-04-07 18:48:41]

すいません。県民の電動トップライトの型番と仕様を教えてください

[No.36 by 匿名さん 2013-04-09 11:57:50]

わからないならレス付けなくて良いです。無駄だからスルーしてください。

ググっても出ませんでした。

[No.37 by 契約済みさん 2013-04-09 12:34:44]

>>33
そういうことは県民に電話した方が早いよ

[No.38 by 建築中 2013-04-09 15:52:22]

トップライトの標準仕様なんてあるんかな？
県民で取引のあるメーカー（トステムとか三協とか）のカタログから
自分で指定して頼むもんじゃないの

[No.39 by 匿名 2013-04-09 16:12:28]

31です。
県民に問合せて自己解決しました。
・洗面所には標準では、タオル掛けは付かない。
・TOTO浴室の片開き戸から、OPで片引き戸に変更した場合でも、浴室内にタオル掛けは付く
との事でした。

[No.40 by 匿名さん 2013-04-09 22:42:29]

県民共済標準のIHがパナソニックのホームページにありませんが、誰か参考になるホームページ知らないですか？

[No.41 by 主婦さん 2013-04-11 19:36:05]

TOTOのお風呂を検討しています。

片引き戸に変更すると脱衣所に水漏れしやすいので、
片開き戸にしたほうが良いと聞きましたが。

実際に片引き戸に変更された方のご意見を伺いたいと
思います。よろしくお願いします。

[No.42 by 入居済み住民さん 2013-04-12 14:33:16]

>>40
照明もそうだけど、一般販売用と住設用は型番が違うのです。
調べたい型番が一般用のどのモデルと同じかをメーカーに問い合わせるか、
自力でググるかどちらかです。
前者おすすめ。

>>41
最終的に引き戸はやめたので、参考にならないと思いますが、
1.25坪の浴室なら開き戸でもまるで余裕でした。
つうか3枚引き戸高すぎ。

[No.43 by 匿名 2013-04-17 11:31:26]

保存登記と登記名義人住所変更登記を自分で
やりたいって監督に伝えたら、断られた。
住宅ローンを使ってる人は駄目とのこと。
県民の提携ローンは使用してないんですが・・・

んでも、ここのスレでもBlogでも
自分で登記をやってる人がたくさんいるんだけど・・・
自分でやられた方いらっしゃいますよね？
駄目な場合と可能な場合の違いって何なんでしょう？

[No.44 by 契約済みさん 2013-04-17 11:50:35]

↑監督に伝えたってことは工事始まっているんだね
設計士と打ち合わせしている段階で言わなければダメだよ

[No.45 by 匿名さん 2013-04-19 12:04:48]

泡断熱材アイシネン採用を検討しています。
　
採用された方どうですか？

教えて下さい。

[No.46 by 匿名さん 2013-04-19 15:05:41]

そもそも県民共済の泡断熱材って「アイシネン」なの？
「アイシネンで断熱してください」って言っても「あ、泡断熱ですね」っていう答えなんだけど。。。
見積書にも「アイシネン」とは書いてないし。

[No.47 by 匿名さん 2013-04-19 20:55:39]

すいません。　県民共済で扱っている、泡断熱です。
　
県民共済の泡断熱　=　アイシネンと思っていましたので。

[No.48 by 匿名さん 2013-04-20 12:54:04]

>47

泡断熱という表現を使うようなら、アクアフォームとかフォームライトSL、といった断熱と思います。アイシネンは断熱の中でも高額らしいですから。
建材としての断熱や防音の性能には、グラスウールとあまり差はないように見えます。
ですが筋交いなど複雑に建材が組まれる枠組み工法の場合は、グラスウールといった断熱材を詰める方法に比べ、アイシネンやアクアの方が組まれた建材の隙間まで入ってくれるので良いと思います。

またグラスウールといった壁内に詰める断熱では、大工さんが工事を行う事が殆どです。
断熱や防音についても堅実に仕事をしてくれる方なら良いですが、大工本来の仕事では無く手間仕事程度にとらえて、隙間などきちんと対処してくれない方も少なからず居ると聞きます。
それに比べてアイシネンやアクアといった断熱では、専門の業者が行います。手を抜くといった事が出来ませんし、仮に不備があった場合も責任の所在もはっきりとします。

まぁでも、どちらの断熱にせよ施工管理が断熱の知識を持っていて、施工後にきちんとチェックをしてもらう事が大切です。
管理の人は１人で何件もの現場を受け持つ事が多く、同じ行程の仕事が続く場合は現場に立ち寄らない、といった人も多く居ます。

どういった作業であれ、大きな工事行程の区切り毎には管理の人に必ずチェックをしてもらい、不備が無いかの記録として写真を撮るってもらい提出してくれるように決めるのが良いですよ。

[No.49 by 匿名さん 2013-04-20 19:40:10]

先月の打合せで設計士に確認したよ。泡断熱はアイシネンだそうだ。
同じ泡断熱でもアクアフォームみたいな固いものは木造住宅には向かないね。

[No.50 by 匿名 2013-04-20 21:04:26]

県民共済のアイシネン施工は川口市の（株）ヒールアース
がやっています。ホームページありますよ。問い合わせてみたらどう？

[No.51 by 購入検討中さん 2013-04-21 05:24:02]

エコキュートを貼るのもＩＮＡＸの職人では無くて、大工だ
メーカー専門の職人で無くとも、タイル職人が貼るならマダ判るんだが

[No.53 by 契約済みさん 2013-04-21 11:16:30]

>>51
エコキュート・・・オール電化の湯沸かし器ですよね？
大工さんが工事するということですか？

[No.54 by 匿名さん 2013-04-21 12:34:58]

エコカラットを間違えたんだろ。

51が分かったような書き方してるわりに、
基本的な商品名を間違えてるから、
52がつっこんだんだろ。

[No.55 by 匿名さん 2013-04-21 13:41:12]

うちはエネファーム貼り付けました

[No.56 by 契約済みさん 2013-04-21 19:22:04]

しかしエコカラットとエコキュートを間違えるなんて大馬鹿に間違いないですね

[No.57 by 設計中 2013-04-21 20:55:42]

エコ間違いはどうでも良いよ。
挙げ足取りは意味がないし、中傷されれば相手がどういう思いをするか考えようぜ。

[No.58 by 契約済み 2013-04-22 11:18:04]

>>44

設計士が登記に関する権限(?）を持っているという事ですか？
設計の段階で登記の話なんか全く出てこなかったんですが・・・

提携ローンを組んでいるわけでもないのに、
県民が登記に関して介在してくるのが甚だ疑問です。
ローン先の銀行に言われるなら納得ができるのですが、
ローンに関して一切無関係の県民に断られるのがいまいち納得できないです。
しかも、ローンを組んでいる状況で、自分で登記を行った人も数多くいらっしゃる
みたいだし。
結局は、設計士の対応によって決まってしまうという事なんでしょうか？

県民からの納得のいく説明がほしいところです。

[No.59 by 匿名さん 2013-04-22 13:12:20]

>>51
エコカラットはタイル職人が貼ってるよ。
玄関タイルが破損したときに補修にきてくれたタイル職人さんが
うちの脱衣場とトイレのエコカラットと玄関タイルと基礎の御影石を貼ったと言っていた。

[No.60 by 匿名さん 2013-04-22 13:14:52]

工事請負契約書にこのような記述がある。

「最終金の支払いを融資等で行う場合は、請負者の指定する業者にて表示登記ならびに保存登記を行うものとする。」

このすぐ下に

「建築中の契約建物について、希望する方に工事場所の紹介や見学することを了承する。」

とあるが、俺はこれも腑に落ちない。

[No.61 by 契約済みさん 2013-04-22 21:32:49]

我が家はローンをする場合は登記は指定業者になると言われました。
監督、県民共済のローン担当者双方に言われましたね。
提携、提携外関係ないそうです。

そもそもローン（建物）で自分で登記をした人っているの？

[No.62 by 匿名さん 2013-04-22 22:37:23]

契約書をよく読みもしないくせに文句たれるなってことだな

[No.63 by 契約済みさん 2013-04-22 22:44:12]

↑・・・ってことでこんなところで文句垂れてた>>58は間抜けってことだな

[No.64 by 匿名さん 2013-04-22 23:17:51]

いやいや、その契約書の文言そのものに文句があるんでしょ？

[No.65 by 匿名さん 2013-04-22 23:48:14]

だったら契約しなけりゃいいじゃない
それにこんな所で文句たれて何になるのさｗ

[No.66 by 入居済み住民さん 2013-04-23 00:42:43]

↑正論

[No.67 by 匿名 2013-04-23 08:43:43]

契約で書いてあるにもかかわらず、
自分で登記ができた人と、できなかった人がいる事が納得がいかないって事でしょ。
人によって違うってのが納得いかないんじゃないの？
一律駄目なら話が解るけど　って事でしょ。
まあ、これに関しては　私も意味が解らないけどね。

[No.68 by 67 2013-04-23 08:45:46]

意味が解らないってのは、
同じく納得できないって事ね。

[No.69 by 匿名 2013-04-23 08:50:45]

契約時に人によって自分で登記ができるなんて話を
知らなかったんじゃないの。
私の場合も、契約時に登記の話なんて無かったし。
まぁ、どうでもいいけど。

[No.70 by 匿名さん 2013-04-23 10:29:56]

金属屋根ができるようになったの？

[No.71 by 匿名さん 2013-04-24 21:41:00]

>>70
金属では無いみたいよ
KMEWの鉄平って瓦

[No.72 by まさ 2013-04-25 00:08:45]

所有権については引き渡すまでは県民共済にあるから登記に口だすのは当たり前でしょう？

[No.73 by 購入検討中さん 2013-04-25 00:11:10]

毎年恒例、５月の大規模仕様変更
ＧＷにショールーム入替作業

４月５月の仕様変更はどうなった？

[No.74 by 匿名 2013-04-25 08:32:45]

県民の場合、引き渡し後に登記ですよ。

[No.75 by 匿名 2013-04-25 08:35:39]

なんで、金融機関から融資を受けている人は一律で駄目としないのか謎だね。
個別ケースで異なる対応になる理由を俺も知りたい。

[No.76 by 匿名さん 2013-04-25 09:46:59]

>72
>所有権については引き渡すまでは県民共済にあるから
間違いです。引渡しまでの管理義務が県民共済にあるが正解です。
ちなみに所有権は支払った金銭に比例します。
つまり着手金や出来高金を支払っていれば全体に対するその割合は施主のものです。
また引渡しや登記が終わってなくても代金を全額支払っていれば所有権の全てが施主になります。
登記はあくまで第三者に権利を主張するためのものです。

建築会社が借り入れのある施主に登記を行わせないのは、登記の遅れが借り入れの遅れすなわち代金回収の遅れにつながるからです。
なので自己資金100%の施主には個人での登記を認めています。
つなぎ融資その他で竣工金の入金を確約できる状態であれば個人での登記を認めてくれるかもしれません。

[No.77 by 匿名さん 2013-04-25 14:01:37]

>>73
ALC、外壁タイル、屋根材


>>75
提携ローンか否かでは？

[No.78 by 匿名 2013-04-25 17:38:27]

>>77
非提携ローンにもかかわらず、県民から駄目と言われている人が多々いるみたいよ。

[No.79 by 匿名さん 2013-04-25 20:38:15]

登記が進まず、ローンが実行されず、いつまでも工事代金を払わないケースが出てダメになってきたんじゃない？
推測だけど。

[No.82 by 入居済み住民さん 2013-04-26 07:08:54]

ああ、それはありえるね。

[No.83 by 匿名さん 2013-04-28 21:46:19]

外構工事のことですがやはり、県民さんに施工依頼されているのでしょうか？
価格は一般的で施工保証もしっかりしているようですが、ん～チョット？
デザインが。。みなさんはどうされましたか？

[No.84 by 入居済み住民さん 2013-04-30 08:39:06]

外構は県民が施工するのではなく、提携業者がデザイン～施工を行います。
住宅本体もそうですが、デザイン云々というのは施主のセンスによって変わりますから
外構も積極的にデザイン段階から参加して検討すれば、きっと希望に叶ったものになるでしょう。
何事も業者任せにしない事が満足度の高い家を建てる為の基本だと思いますよ。

[No.85 by 入居済み住民さん 2013-04-30 12:28:58]

>>84
県民に頼むなら全部自分で管理する位じゃないといい家は建ちませんよね。
ただ段々面倒くさくなり…。
それでも立派な家を建ててくれたから満足だけど。

[No.87 by 設計中 2013-05-01 19:30:06]

ゴールデンウィークの更新情報出ないね。
新柄ALCと屋根材追加しかないのかな？

[No.88 by 匿名さん 2013-05-02 20:54:36]

>>84

家に関しては十分に満足してます。しかし外構工事はどうでしょうか？
価格も少し高いようなので、他の業者さんに依頼しました。

県民の提携業者さんが行った施工を見ると、どの家も、直線的で同じような印象を
受けました。
県民ファンの方には失礼しました。

[No.89 by 購入検討中さん 2013-05-06 18:26:22]

共済標準のレンジフードの使い心地を教えてください。
型番をクリナップさんから教わったので調べたのですが、見つからないです。（WBS-90CMG7）

我が家はガスで料理する予定ですが、油の飛び散りが気になります。
標準のレンジフードで揚げ物の料理でどのくらい周りに油が飛散しますか？
あと前面にパネルがないとダメでしょうか？うち今のところオープンで小さい
ガラスの板を置く予定です。（OP：スィージーの物）

個人間で違うと思いますが、掃除がどのくらいの頻度で必要になるか教えてください。

[No.90 by 匿名さん 2013-05-06 21:18:18]

外構業者の○興ってどこのこと？

[No.91 by 匿名さん 2013-05-07 16:31:46]

結局、外構業者って提携業者と外部、どこが良いのかなぁ？

[No.92 by 匿名 2013-05-07 16:35:27]

>>90
大興じゃない？

[No.93 by 匿名さん 2013-05-07 21:14:00]

>>91
それは県民の提携業者が良いと思う。価格表が事前に公表され、ネゴもいらないし
そのまますべてを受け入れても安心価格で問題なしだもんね～。

[No.94 by 匿名 2013-05-07 22:26:42]

>>90
大興の営業担当者は✕だが職人は丁寧。
営業兼デザイナーなのに愛想なさすぎ。
デザインも無難な感じになった。
総じて可もなく不可もなくといったところ。

[No.95 by 入居済み住民さん 2013-05-08 18:02:32]

うちにきた営業もダメだった
尾藤イサオみたいなセンスのかけらもなさそうな奴が来たよ
実際デザインも既製品を多用した古臭いものだし値段もそこそこ
3社に相談したが一番ダメだった
県民ブロガーのおかげで人気があるだけと思う

[No.96 by 匿名さん 2013-05-08 18:10:04]

で、>>94、>>95はどこに決定したの？

[No.97 by 匿名さん 2013-05-08 18:17:32]

予約から１年弱で竣工と言われました
こんなにかかるものなのですか？

[No.98 by 入居済み住民さん 2013-05-08 19:45:16]

>>97
平均的な期間でしょうね。うちもそんな感じだったかな。
施主が設備や間取りに拘りなければもっと早いかもしれないですよ。
ショールーム巡りなどマメにやってると一年でも足りないかもです。
個人的には設備関係にもっと時間掛けたかったですけどね。

[No.99 by 匿名さん 2013-05-08 20:03:23]

>>98
そうなんですね
今住んでいる賃貸の更新までと考えていましたが
腹をくくってじっくり取り組むしかなさそうですね

[No.100 by 匿名 2013-05-08 21:25:10]

うちは結局大興でやったけど営業は最悪だった。ほんとデザインは既製品
を少しいじっただけだし、約束守らないし。
職人さんは頑張っていたけどね。
＞９４に同感です。

【テキストを一部削除しました。 2013.7.18 管理担当】 

[No.101 by 入居済み住民さん 2013-05-10 13:59:30]

>>97
土日しか打ち合わせできない人もいるから、そういう人基準で1年弱という意味かと。
土日しかできない人だと、土日は設計士もいっぱいいっぱいなので、
打ち合わせは月１になることもめずらしくないそうです。
平日にガンガンできれば、もう少し期間は短くなるかと。

[No.102 by ビギナーさん 2013-05-10 16:00:50]

２階リビングでYKKエアキューブのようなグレーチング床の大型バルコニーを考えています。
設置された方がいましたら、感想を聞かせてもらえませんか？
県民共済のバルコニーの床のみオプションでグレーチングに変えるのは無理でしょうか？
建ぺい率の関係で、床をグレーチングにしたいのですが。

[No.103 by 匿名 2013-05-11 12:43:33]

壁掛けテレビを予定しております

壁の補強はどのような補強の仕方をするのでしょうか？

シーリングファンを予定しております

天井の補強はどのような補強の仕方をするのでしょうか？

[No.104 by 匿名 2013-05-11 14:22:16]

＞１０２，１０３
県民に聞け。

[No.105 by 入居済み住民さん 2013-05-11 17:10:55]

>102 >103
県民に電話すれば済むような質問はここでは不可ですよ。
設計士によって対応がバラバラだったりすることに関する質問は可です。

[No.106 by 匿名さん 2013-05-12 18:32:26]

外構業者さんはあるようで、なかなか無いんだよね。名が売れているところは
価格が高いし、それなりのところは頼りなかったり、又は偶然に県民と提携して
たりすると断られたりします。

県民さんの施工基準が入るとはっきり言ってセンスがないです。みなさん、外構に
力が入ると結構大変ですよ。

[No.107 by 匿名さん 2013-05-12 21:47:48]

県民の施工基準と業者のセンスは別問題だろ。適当なこと言うなや。

[No.108 by 匿名 2013-05-12 23:00:59]

我が家の使った県民提携業者さんは安い割に仕事が丁寧で良かったですよ。
他の方々が云うほど酷いもんじゃないです。県民の施工基準でできませんっていうのも、云われなかったです。

試しに他の業者さんと相見積もりしたら、資材費と土間コンクリート単価など県民価格で安くなるので、かなり差がつきました。

センス抜群とは云わないですが、庭は自分のセンスで時間をかけて造り上げていくものだから、我が家の場合、外構完成＝家の完成形にならなくてもいいのかなって考えてます。

植物があって造ってすぐに完成形を求めるなら、費用がかかって当然です。
要は自分の意見をキチンと伝え、金さえ出せば県民提携業者だろうとそれ以外だろうと、そこそこいい外構が作れるんですよね。

外構業者さんもハウスメーカー選びと一緒で、センスが気に入らないなら無理して使わなくていいと思いますよー。
外構にこだわらないなら材料費分だけ提携業者の方が安いかもしれません。

[No.109 by 匿名さん 2013-05-14 20:51:01]

>>108
確かに材料費は他業者に比べ、県民の提携業者の方が安いです。しかし工事費等を入れた
合計金額を比べるとあまり変わらなかったです。
同じような仕様で見積依頼をしましたが、県民の提携業者はデザイン的にはＤランクでした。

結果は他業者に依頼して正解と思ってます。家も外構も県民では個性が無さすぎと思うが
いかがでしょうか。

[No.110 by 入居済み住民さん 2013-05-14 22:34:35]

うちは提携業者に依頼しましたけどデザイン的にも金額的にも問題なかったですよ。
昔のレスで提携外業者のサイトがリンクされてて、デザインが良いみたいな記述があったんですけど、
「？」って感じのデザインでしたから自分は提携業者で正解だったと思ってます。
まあ、業者も幾つかあってデザイナーも複数いる事を考えると当たり外れもあるんでしょうけど。
何より施主がデザインスケッチの段階でチェック入れられるワケですから、基本的なデザインの
良し悪しは施主のセンス次第って事になるんじゃないですかねぇ。

[No.111 by 匿名さん 2013-05-14 22:35:44]

県民の提携業者はデザイン的にはＤランクでした(｀・ω・´)キリッ

[No.112 by 入居済み住民さん 2013-05-14 22:58:18]

ああ、あなたはハズレだったんですねぇ。お気の毒です。

[No.113 by 匿名さん 2013-05-14 23:30:17]

いや、施主の感性がDランクなのかも・・・。

[No.114 by 匿名 2013-05-14 23:51:49]

県民ブログ大興って出てくるがどう？

[No.115 by 入居済み住民さん 2013-05-15 02:41:49]

>>113
なるほど、それですね！

[No.116 by 入居済み住民さん 2013-05-15 10:17:44]

うちは提携の提案すら受けてないが、完成した外構を見た監督が「うちの業者もこのぐらいできるといいんですけどねぇ」と認めていた。
私のエリアの提携業者は相対的な比較ではレベルは高くないのでしょう。
ただし施主の求めるレベルも様々なので、同じデザインでも満足度は違ってくる。ありきたりの外構でも満足という人もいるから議論自体に意味がない。
施主のセンスうんぬん言っている方がいるが、そもそも提案の時点で差が歴然なのであれば、価格優位性も大きくないようだし、施主が導く必要性もない。

[No.117 by 入居済み住民さん 2013-05-15 10:32:16]

いくつか話を聞いた中から候補として検討した外構業者を挙げておきます。
•ガーデン ソト
•THE GARDEN
•日新ホームサービス

[No.118 by 入居済み住民さん 2013-05-15 12:08:59]

提携業者が良いなんて馬鹿なことを言ってるクソ野郎は
あの程度のデザインで満足できるオメデタイ安っぽい馬鹿ってことだろ。

[No.119 by 匿名さん 2013-05-15 12:19:47]

>>118のようなヤツが同じ埼玉県民とは・・・。はずかしすぎる。

[No.120 by 匿名さん 2013-05-15 13:16:07]

>>116
相手を褒めるためにへりくだって話すのは普通のことでしょ？日本人なら。
あなたは提案すら受けないほどに最初から提携業者を下にみていたから
「レベルが低いと認めた」なんて認識になっちゃうんだよ。

思い込みの強い人間ほど「自分はセンスが良い」なんて思ってるから始末に負えない

[No.121 by 匿名さん 2013-05-15 19:12:18]

提携業者って現場監督やエリアによって違うでしょ。
一概に全ての提携業者が悪いとは言えない。
しかもセンスって人それぞれ違うしね。
提携業者と他社と両方見積もりとって価格とか自分が気に入ったセンスとかで選べばいいだけ。

[No.122 by 契約済みさん 2013-05-15 20:39:04]

>>116
自分信者だな。
こういう風になれたらどんな家が出来ても幸せになれるな

[No.123 by 購入経験者さん 2013-05-15 21:08:34]

近所で建てた県民は、漏れなく外構がひどい。
土のまま放置、ってとこすらある。
予算が尽きたのか、そもそも関心がないのか。
はっきりいって迷惑だからなんとかしてほしい。

[No.124 by 契約済みさん 2013-05-16 05:53:40]

うちの近所の県民の家三軒も総じて外構がさえない。提携なのかはわからんが。
まぁ家自体もさえないから、ある意味釣り合いは取れてる。

[No.125 by 匿名さん 2013-05-16 08:19:17]

そうですか。やっぱりダサイですか。県民の提携業者はブロック塀を積むだけが
基本みたい。変更内容を言うと「やるんですか～。曲がりがあると追加加算されますよ」
だと！

今の時代に家を囲っていればよいと思ってるようで。外構工事が重要な決め手に
なると思います。

[No.126 by 匿名さん 2013-05-16 08:49:24]

家の外観はお洒落なのに外構がダサいなら外構業者のセンスかもしれないが、
家もダサいなら予算がないか、施主のセンスがないか、そもそもデザインに関心が無いかだろ。
ローコストで建築するような人は予算に余裕ないから「住めればいい、それなりでいい」が多いと思うぞ。
50万とかで超絶素敵な外構が出来る業者があるなら教えてほしいわｗ

[No.127 by 入居済み住民さん 2013-05-16 10:02:55]

県民は住宅に関してはコスパは最高だが
提携外溝業者はイマイチってことだな。
そのイマイチなものを良いと褒め称えているやつは、それなりのセンスの持ち主ってことだろ。

[No.128 by 契約済みさん 2013-05-16 12:17:52]

提携業者をバカにされて面白くないんだろうから、その辺にしといたら。
そもそも具体例もなくセンスがあるだのないだの議論してること自体が無意味。

[No.129 by 匿名さん 2013-05-16 14:12:03]

ブログやってる人の現場の写真ってやっぱり奥さんが撮ってるの？
平日働いている旦那さんは夜しか現場行けないよね？

[No.131 by 入居済み住民さん 2013-05-19 04:59:02]

入居後に外構工事を始めるようにしたら、
インターホンの外側と郵便受けは外構工事で設置するから、
来客も郵便も受け付けるのが大変だった。

入居後にのんびりと外構を始めようとしている人は気を付けて。

[No.132 by 入居済み住民さん 2013-05-19 05:05:58]

>>129
夜勤勤務とか。

私の場合は現場が通勤途中に有ったから、朝行っていた。
ブログはやっていないが。

[No.133 by 購入検討中さん 2013-05-19 06:28:00]

県民で30㎜の無垢床を採用した方いませんか？
使い心地とお値段が知りたいです。

[No.134 by 匿名さん 2013-05-19 14:32:46]

入居後に玄関口を外構工事されたら、人の出入りも気になるね。
しかし、仮住まいしてたら・・・。

[No.135 by 匿名 2013-05-20 19:45:07]

ずいぶん前のスレで、フローリングの先張りと後張りで議論？されてましたが、ウチは後張りになってました…

大工に聞いたら当然の様に
｢後張りです｣
と言われたのですが、もう後張りが主流でいいんですかね？

[No.136 by 入居済み住民さん 2013-05-20 19:56:45]

↑それが県民標準施工。
先張りにメリット無し

[No.137 by 135 2013-05-20 21:40:52]

＞136
今は後張りでみんなやってるんですね
ありがとうございました。

[No.138 by 匿名さん 2013-05-21 16:12:49]

家の引き渡しと外構工事終了時には、もう疲れちゃってガックシって感じ
ですね。
家を建てることはもっと簡単と思っていたけど、いゃー本当に大変でした。

家を建てる前後に病気になる人多いって聞いてたけど意味が分かるような
気がします。チョット遅いけど。体調管理には気をつけましょう。

[No.139 by 入居済み住民さん 2013-05-21 21:09:08]

↑マジで家建てた直後にポックリ逝く人居るからね
逝かなくても脳卒中で後遺症残ったりする人も結構居るよ
気を揉んでストレス溜めないことだね

[No.140 by 申込予定さん 2013-05-21 21:10:19]

再来月契約予定です。
まだまだ色々と検討したいですが、契約するとオプション追加って難しいのでしょうか？

[No.141 by 入居済み住民さん 2013-05-21 21:24:42]

↑追加可能なものと不可のものがある

[No.142 by 匿名 2013-05-23 08:54:35]

県民から紹介された外構屋なんだけど、
HPも持ってなく、夫婦でやってるぽい感じなんだけど
大丈夫かなこれ・・・
凄い不安。

[No.144 by 匿名 2013-05-23 10:32:39]

なにも情報が無ければ、不安になって当然だと思うけど。

[No.145 by 匿名さん 2013-05-23 12:18:49]

情報無くて不安なのはわかるけど、夫婦で一生懸命やってる外構屋さんに失礼だわな。
不安な気持ちは心のなかにしまっておくのがいいよ。

県民共済は提携契約を結ぶのに実績調査と面接までやってるから、いい加減な業者ではないと思うよ。

[No.146 by 入居済み住民さん 2013-05-23 12:23:48]

>142　のような気の小さなチキン野郎は家建った途端にぽっくり逝くタイプだな

[No.147 by 匿名さん 2013-05-23 12:24:43]

実績調査と面接って、しないところないだろう、と突っ込んでみる。

[No.148 by 匿名 2013-05-23 13:07:55]

県民で建てた人のブログをみると、外構に関しては、
結構いい加減なところがあるように思うけどね。

[No.149 by 匿名 2013-05-23 13:09:30]

高い金だして外構をやるんだから不安になって当然。
むしろ、ならない方がおかしいんじゃないかね。

[No.150 by 入居済み住民さん 2013-05-23 16:14:52]

不安なら自分で業者探して依頼すればいいじゃん
べつに提携業者に頼まなきゃいけないルールじゃないんだし

[No.151 by 上棟後完成間近 2013-05-23 16:30:20]

ちょうどタイムリーな話題？なので、
便乗質問させて下さい。
埼玉県北でお勧めの外構屋さんがあったら教えて下さいませ

[No.153 by 入居済み住民さん 2013-05-23 21:32:59]

>142
その程度のことで不安になるような人が県民で建てようと思ったことが不思議でなりません。

[No.159 by 匿名さん 2013-05-25 08:29:23]

>>142
打ち合わせ議事録をとって、変更箇所はすぐ図面と見積に反映する方が良いですよ。
でも県民がBackにいるのだから問題ないね。

[No.160 by 匿名 2013-05-26 07:01:56]

外構の県民提携業者は県民からの紹介だけで仕事をやってるわけじゃないみたいですよ。

県民の提携業者は…みたいな書き方が多いけど、県民共済住宅以外の一般の人から普通に選ばれてる業者さんもあります。
我が家が使った業者さんは、仕事の入り具合で県民の紹介を受けるそうです。

県民共済で扱ってる内容は県民共済共通価格になって県民共済に支払いを、それ以外のものは業者さんの一般価格でやりました。

塀とポストと門扉と土間コンクリートと犬走りは県民共済価格になりました。
土間コンは１平方メートル５５００円でした。去年の話です。
参考にしてね。

[No.161 by 匿名さん 2013-05-27 22:14:02]

建築中なんですが、数日前に外壁工事も完了し時間ができたので足場を使って外壁やらを
一通り眺めていたら瓦にネジを止める位置を間違えて、やり直した後を発見しました。
他にも瓦のネジが最後まで締めておらず瓦から4ｍｍ程浮いた状態の物がいくつかあり愕然としたのですが
これって現場監督とかはチェックしたりしてるんでしょうか？
それとも最後にまとめてチェックをするんですかね？

明日、照明やクロスの打ち合わせがあるのでその時に報告しようと思いますが
これって自分で気がつかなければあのままになっていたのでしょうか？

[No.162 by 入居済み住民さん 2013-05-27 23:00:20]

↑瓦だとチェックしない可能性が高いね
最後にチェックはするけど床や建具のキズとかだね
気付いたことはすぐに監督にTEL・・・・これ県民標準

[No.163 by 匿名 2013-05-27 23:27:17]

今、照明を決めてるところなのですが、シーリングファンやシャンデリア等を付けるところには、天井補強？をしてくださいと伝えた方がいいですか？

また、それは無料でしょうか？
無料なら一応全部屋してもらいたいなと。

今の家にあるシーリングファンを付けた時、確か天井にビス留めした記憶があって…

それから壁にも棚を自分で付けたいのですが、(猫がいるのでキャットウォークみたいな)それも裏地？入れて欲しいのですが、高くつきますかね？

[No.164 by 匿名さん 2013-05-27 23:34:58]

＞気付いたことはすぐに監督にTEL・・・・これ県民標準

なるほど（＾＾　たしかにその通りですね。
自分は結構いいかげん性格なので今まで県民まかせな所がありましたが
これからはできる限りこまめにチェックしたいと思います。

レスありがとうございました。

[No.165 by 匿名さん 2013-05-28 11:44:57]

バルコニーの奥行きを2700mmで設計士さんと打ち合わせを進めているのだけど、大丈夫でしょうか？
１階の上には載っていない壁付けで先端を柱で支える形です。
過去ログに、バルコニーの奥行きは最近上限1800mmまでに統一されたとの書き込みを発見し、こちらから設計士さんに確認すべきか、迷っています。
どなたか、2700mmで建てられた！という方いませんか？
そもそも柱で支えれば2700mmでも全く問題ないと思うのですが。。。

[No.166 by 入居済み住民さん 2013-05-28 12:58:10]

↑すぐに設計士に電話して聞け
そして結果報告よろしく

[No.167 by 匿名さん 2013-05-31 08:19:47]

165です。
バルコニーを1800mmまでしかできない理由は、梁？の最大の長さが3600mmまでで、1800mm以上バルコニーが出ると、梁の半分以上が外に出る形になってしまい、バランスが悪いからでしょうか？？
誰か詳しい方いませんか？？
耐震性のためであれば、あきらめやすいのですが。

設計士さんには確認できていません。。。

[No.168 by 匿名 2013-05-31 08:58:35]

設計士に確認しなよ

[No.170 by 匿名 2013-05-31 19:50:07]

バルコニー、奥行きがあって広いとルーフバルコニーみたいになりますよね。

ルーフバルコニーは県民共済住宅みたいな木造住宅と相性悪いって聞きました。雨漏りしやすくなるから、キチンと防水しないと家自体が悪くなるらしいです。防水の耐用年数は１０年位だから、結構高くつくみたい。

県民でバルコニーを造る際、完全に一階の上作る事ができず少し張り出して、張り出し部分にドレインを作りました。
張り出し部分のドレインで排水するから、雨漏りしにくくなるんだって設計士さんから説明されました。

まずは前のコメントの方と同様に設計士さんと相談したらいかがでしょうか。

[No.171 by 入居済み住民さん 2013-05-31 22:32:17]

>>165
結局↑のような曖昧なレスしか付かないんだよ
設計士に聞くのが早いよ

[No.172 by 入居済み住民さん 2013-05-31 22:46:35]

やっぱり建築ラッシュってだけあってブロガーも増えたな。俺が建ててた頃はこんなに多くなかった。
ネットでいろんな情報が入手できるようになったから施主も助かるだろうなー

[No.173 by 入居済み住民さん 2013-05-31 23:07:45]

ここは質問の場でもあるのだが
情報交換の場なのだよ。
設計士から得た情報を提供して欲しいよな

[No.174 by 購入検討中さん 2013-06-01 15:37:58]

No.161さん

屋根瓦ひどいですね、気づかなかったらどうなるのでしょう？
県民共済の対応どうでしたか？

まもなく契約ですが、こんなやり方だと・・・
チエックしきれるかなと考えてしまいます。

[No.175 by 匿名さん 2013-06-01 22:21:38]

No.161で書き込んだ者です。

県民のその後の対応を知りたいようなのでご報告を・・・

書き込みした翌日に監督に写メを見せて報告しました。
っが、思っていた反応ではなかったですね。
驚きもしないし謝罪もない、直しますという言葉は頂けなかったです。
一応、どの箇所なのか確認はしてきたので交換、または補修はすると思うのですが
確言はしませんでした。

本日、現時点で修復はされていませんね。
しばらくは様子見しますが必ず直したかは監督に確認し
直さなければ本店に電話ですね。

正直、県民なら大丈夫と安心しているのは危険だと思いました。

[No.176 by 購入検討中さん 2013-06-01 23:07:20]

住宅から離れて家具になるんですが、皆さん共済で家を建てて家具はどうなされましたか？
やっぱり県民で購入したんでしょうか？
県民でお勧めのベット、ソファ、ダイニングテーブルあったら教えてください。

[No.177 by 入居済み住民さん 2013-06-01 23:30:19]

↑お勧めって？宮原に行って自分で見て選択した方が良いと思うけどな

[No.178 by 購入検討中さん 2013-06-02 09:58:24]

No.175さん
ご報告有難うございます。
建築中の皆様のブログを見せて頂くと時々”あれれ”ということがあるようですが、
困ったもんです。
監督に言ってその態度は許せないですね。
手抜きやごまかし見過ごさないで、最後まで頑張ってください。

[No.179 by 入居済み住民さん 2013-06-02 10:35:21]

自分でチェックした方が良い箇所って言うのは最終的に見えなくなる所だね
先の瓦の件なんかは足場が外されたら確認しようが無いわけだ。
金具のビスが規定通り打たれているか、断熱材の施工がいい加減ではないか・・・等々ね
床や建具の傷は最後に徹底的に検査して補修するから心配要らない

[No.180 by 購入検討中さん 2013-06-02 20:05:30]

住宅部は火災保険に入っているのか？　親会社が県民共済だから大丈夫か？
http://www.ads-network.co.jp/houki/t16-534-536.htm

[No.181 by 購入検討中さん 2013-06-02 20:05:59]

仮契約ラッシュだろうが心配だ

[No.182 by 入居済み住民さん 2013-06-02 20:39:04]

>>180
もちろん入っているよ。でも天災による火災は補償されないよ。

[No.183 by ビギナーさん 2013-06-02 20:43:53]

消費税前駆け込み契約が多くなって、職人も不足気味、施工部現場監督も担当物件数が通常より更に増えた
一定レベル以上の職人も忙しければ手を抜く、見えない所判りづらい所は特に

新たに職人を増やしたが、県民物件不慣れで且つ忙しいとなると・・・・
通常期でそうだが、増税前駆け込み時期なら尚更、施主が自らチェックするか第三者管理を入れなきゃダメだな

[No.184 by 購入検討中さん 2013-06-02 20:52:31]

約款を確認してみるかな　不可抗力の損害ってか天災は、双方協議じゃなかったか？
最近のニュースを見ると、大地震が何時来てもいい状況だから心配だな　運任せ

[No.185 by 購入検討中さん 2013-06-02 22:12:02]

大手ハウスメーカーでやっても色々あるとは思いますが、県民でやられた方が、こんな事があったと
投稿してくれると有難いのですが。
No.183　のチエックを第三者管理を入れるとは？

[No.186 by 入居済み住民さん 2013-06-02 22:23:36]

↑県民共済で建てた人のブログ見れば色々な事例が出てくる

[No.187 by 購入検討中さん 2013-06-02 22:23:42]

インスペクター

[No.188 by 匿名 2013-06-02 22:26:31]

県民の現場監督の〇成さんは最高でした。
紳士的で無理なお願にもいやな顔一つせず、
休日出勤もしてくれましたし、民間でも
こんないい監督さんいないんじゃないかな？
本当に感謝です。

[No.189 by 購入検討中さん 2013-06-02 22:28:23]

県民の場合、ミス発覚後の対応は良い
県民の場合、法令/判例等、理詰めで話をすれば、キチンと対応する/仕様変更も行う

但し、脱法行為も多い
他のハウスメーカーと比較した場合、遥かにマシだが

[No.190 by 購入検討中さん 2013-06-02 22:38:32]

何かあったら、組合員（施主）として直接、意見報告すれば良い


埼玉県民共済の創業者で組合長理事
http://www.saitama-kyosai.or.jp/whats/concept.html

埼玉県民共済の代表理事
http://www.saitama-kyosai.or.jp/whats/gaiyo.html

[No.191 by 匿名さん 2013-06-02 23:09:29]

建設中です。
今まであった県民のミスをご報告しますので
これから建築する方の参考になれば幸いです。
あくまで私個人の事例（自分で気が付いたことのみ）ですのであしからず。

●No.161でも書きましたが瓦のミスがありました。

●1階洗面所ドア、2階トイレドア（両方とも引き戸）の鍵が外側になっていた
つまり内側から鍵が掛けられない状態で中に人がいれば閉じ込める事も可能（笑）

●ＢＳアンテナのつけ忘れ。

●コンセント位置が違う箇所が一つ、コンセントの数が足りないところが一つ。

以上が現時点で私が自分で気がついたことです。
瓦以外は後からでもどうにでもなる事だと思うのでやはり施主が見る場所は
No.179さんがおっしゃっているように見えなくなる箇所（見れなく箇所）
これさえ注意しておけば大きな失敗は少ないかなと・・・

[No.192 by 匿名 2013-06-03 06:51:01]

191さんの所、酷いですね。同じハウスメーカーでないみたいです。

去年の１２月入居ですが、今の所ほぼノークレームです。
引き渡し前のチェックで見つかったのは汚れだけでした。

ミスが多いか少ないかって、県民の下請け業者さんのレベルが低い人に当たるかどうか。現場監督がミスに気がつくか人かどうか。そのあたりが原因だと思います。

[No.193 by 匿名さん 2013-06-03 10:46:59]

県民の提携大工を５年ほどやってる。
どこのHMに依頼しようが人間が施工するのだからミスはある
だから施主は最大限の努力をしてチェックするべき
指摘した施工ミスへの対応でそのHMの本当の良さがわかるね

某最大手HMはグラスウールを濡らしたくせに交換に応じなくて呆れたよ
「この場所に本来は断熱材は必要ないので！」ってそういう問題じゃないっての

[No.194 by 建築済み 2013-06-03 13:39:30]

>>191
ドアつけてるってことはほとんど仕上がりに近いね。クロスも貼ってるんじゃない？
その時点でコンセント数えるのは遅かったね。もっと早いほうがよかったかと。少なくともボード貼る前に。
ボード貼ったあとだとハサミ金具でコンセント取付になりそうだね。
あと天井はがさないと配線できないじゃない？どこかで電線をジョイントすることになるのかな。

瓦の件はヤだね。。。わかんなければいいか？って感じでやってる
のかなって疑っちゃうよね。。

＞192
ノークレームなのは見つけられてないだけじゃない？
建築中現場行った？
基礎・躯体・断熱…　施工方法はあってる？
監督はちゃんときてた？
建築現場はちらかったり、道路汚れたりしてなかった？
たばこは？
近隣への対応は？

汚れなんて仕上がったあとの表面だけの話でしょ。そんな指摘いつでもできるよ。それより家の構造体の施工状況見たほうがいいよ。

>>193
施主が指摘しないとちゃんと家が建たないのは残念だね。

[No.195 by 匿名さん 2013-06-03 14:49:39]

現場監督のKさんてどうですか？

[No.196 by 匿名さん 2013-06-03 15:19:55]

>>194
何様だよ

[No.198 by 192 2013-06-03 20:47:57]

現場は会社の帰り道なんで地縄確認してから３日に一回位行ってました。

施工方法などは色々な業者さんに頻繁に聞いて、わからない事は教えて頂いて、出来るだけチェックはしてました。さすが、キレイに施工してますねーって誉めるとニコニコしながら色々教えてくれましたよ。

監督さん、キチンと回ってきました。やっぱり雑談は沢山して色々教えて頂きました。
その場で気になった所はすぐに質問してたので、話が大きくなる前に修正してました。

棟梁さん、タバコはもともと吸わない方でした。他の方もちゃんと灰皿を使って散らかしてなかったし、夜はキチンと片付けてありました。荒天の前には棟梁さんが休みなのに見にきてくれました。
近隣迷惑、田舎なんで一軒しかありませんでした(笑)

多分うるさいから、ちゃんとやっておこうと思われたのかもしれませんけど、自分は満足です♪

[No.199 by 入居済み住民さん 2013-06-03 21:30:40]

県民で建てようって人は現場には頻繁に行くことだよ
俺もほぼ毎日差し入れしに行ったっけな
頻繁に行ってる暇が無いっていう一般庶民は逆に一切行かない方が良いかもしれないな
大工さん任せにして仮に手抜きされてもボード張られたら分からないからな
知らぬが仏って言葉があるだろ

[No.200 by 匿名さん 2013-06-03 21:42:06]

>>199
毎日？？仕事は？